De interviewer en de schrijvers

[p. 304]

Leon de Winter

Schrijver-cineast Leon de Winter (36) karakteriseert de hoofdpersoon van zijn nieuwe roman Hoffman's honger als ‘een onafgemaakte jood’. Is hij dat zelf ook?

De Winter schiet in de lach en zegt: ‘Eigenlijk weet ik niet zoveel van joden en het jodendom af. Dat heeft vooral te maken, denk ik, met dat 's-Hertogenbosch, waar ik opgegroeid ben; waar ik dan wel voor niet-katholiek gold, maar ik kon mij ook weer niet erg goed identificeren met die paar, voornamelijk oudere, joden die daar rondliepen - dat was voor mij toch een ander slag. Pas toen ik in Amsterdam kwam, ontmoette ik echte joodse jongens als Rudolf van den Berg.’

Niettemin valt een groot deel van je thematiek terug te voeren op dat naoorlogse jodendom en de verwerking van het oorlogsleed.

‘Ik weet ook niet waarom.’

Je moet toch op z'n minst iets van doen hebben met het gezin waaruit je stamt.

‘We waren met vier kinderen. Mijn ouders hebben in de oorlog ondergedoken gezeten. Ze zijn allebei van straat-, straatarme afkomst; ze behoorden tot het proletarische jodendom, dat in de oorlog praktisch helemaal verdwenen is. Allebei alleen lagere school. We hadden thuis geen boek in de kast; nou ja, een paar - maar ik verdacht mijn vader ervan dat hij die gewoon gevonden had tussen het oud papier, waarin hij handelde. Inderdaad, ik ben ook nog eens een onafgemaakt intellectueel.

Ik was het tweede kind, en al vroeg was duidelijk dat ik goed kon leren; vanaf mijn vierde, vijfde stond vast dat ik advocaat of professor moest worden.

De sfeer bij ons thuis werd gekenmerkt door geborgenheid en een ontzagwekkende angst voor de buitenwereld. Er stond een enorme muur tussen ons en de rest van alle mensen in. Dat huis had mijn vader in het begin van de jaren vijftig laten bouwen buiten de oude stadskern; het stond in een

[p. 305]

soort woestijn, een enorme zandvlakte - dat gesloten witte huis. Wij woonden daar als verdwaald; een verloren geraakt clubje joden, daar aan de rand van Den Bosch.

Er werd bij ons thuis veel, wat zeg ik, constant over de joden en hun lot gepraat - niet in code, nee, in uitgebreide mensentaal, in anekdotes, onderduikverhalen. Bijvoorbeeld: mijn ouders hebben een poosje ondergedoken gezeten bij een notoire nsb'er in Den Bosch, die zich wilde indekken, en deswege een butler annex dienstmeisje in huis had gehaald - mijn ouders - en in het huis van de nsb'er werd van tijd tot tijd de top van de ss onthaald, feestjes, etentjes, waarbij mijn ouders bedienden. Van die ouders ben ik de zoon. Met dat soort verhalen ben ik grootgebracht. Daar genoten mijn zusje en broers ook van, we konden er niet genoeg van krijgen - en steeds werden die geschiedenissen verteld. Want ondanks de wrede romantiek zijn het heldenverhalen, echte heldenverhalen. Soms moesten mijn ouders ook voorbidden; als butler en dienstmeisje. Ze waren held en slachtoffer tegelijk. Vergeet ook niet het contrast met hun afkomst. Mijn vader heeft na de oorlog als handelaar in oud papier een vermogen vergaard - met afval. Mijn grootmoeder van moeders zijde ging nog de boer op met rollen stof.

Ik heb van jongs af aan het gevoel gehad dat ik mijn ouders moest beschermen - typische houding van die tweede generatie oorlogsslachtoffers. Daardoor heb ik mijn moeder nooit lastig willen vallen met mijn puberproblemen. Mijn vader heeft daar geen rol in gespeeld; hij stierf toen ik elf was.’

Je staat - zo blijkt uit al je merk - op, laat ons zeggen, op nogal gespannen voet met de werkelijkheid. Heeft dat niet direct met die sfeer van thuis te maken?

‘Ongetwijfeld. Aan de ene kant die minachting van mijn ouders jegens hun niet-joodse omgeving en tegelijkertijd de waanzinnige angst ervoor. Wat mijn moeder trouwens nog steeds heeft: Moet je het nou juist altijd daarover hebben? Kun je niet eens een gewone roman schrijven? Waarom moet het altijd over ons joden gaan? En toch trots zijn, en toch leuk vinden als mijn naam alleen maar genoemd wordt in het Nieuw Israëlitisch Weekblad. In die houding van mijn moeder zit geen structuur; haar stemming wisselt van het ene moment op het andere - voortdurend. Als kind was je als het ware gevangene van dat humeur. En wij vroegen onze ouders dan wel om die spannende verhalen, waarin ze held en slachtoffer waren, maar die werden ook steevast gevolgd door eindeloze huilbuien van ze. Waar wij kinderen bij waren. Ongelooflijk knap - de meeste joden van hun generatie hebben dat nooit kunnen opbrengen; met alle ellende van dien. Mijn ouders hebben hun kinderen enorm vertrouwd; anderzijds: ze hadden ook niemand anders. Niemand - letterlijk niemand - van hun families is teruggekomen.

Ik moest dus intellectueel worden, en ik kweet mij van die taak. Ik was altijd de beste op school. Ik was een verschrikkelijk jongetje. En doodsbang.

[p. 306]

Wij woonden buiten de stadsmuren van Den Bosch. Als wij, vanuit ons huis daar op die vlakte, stadswaarts togen, zag je die dreigende muren waar de stad op gebouwd was, en daarbovenuit staken dan die torens van de Sint-Jan, voorts betrad je de wijk waar de katholieke patriciërs woonden: donkere huizen, smalle straatjes - middeleeuws; zo was het, en zo voelde ik het. Ik ben als kind altijd bevreesd geweest voor dat Den Bosch. Nu houd ik het er niet langer dan een uur uit; dan word ik gek. Toen had ik hetzelfde, maar ik moest er blijven. Elke sabbat gingen we naar sjoel. Wij waren daar de enige kinderen, mijn broers, zusje en ik. Er was ook nog een ander jongetje - maar dat was een erg nadrukkelijk joods kind; later is hij ook naar Israël gegaan. Wij, de Wintertjes, waren ook weer geen nadrukkelijk joodse kinderen. Op de keper beschouwd leefden wij toch ook weer vrij traditioneel-joods. Wij aten bijvoorbeeld kosjer - maar ook dat was voor mijn ouders eigenlijk iets heel merkwaardigs omdat ze afkomstig waren uit een milieu dat zich de luxe van echt kosjer nooit had kunnen permitteren - het was al heel wat als je überhaupt te eten had; kosjer eten betekende voor het joodse proletariaat: welvaart.

Achteraf gezien was dat joodse leven van mijn ouders het enige ijkpunt waardoor ze die krankjorume oorlogservaringen nog een beetje konden verklaren; ze waren eruit gepikt als joden, dus zouden ze, godgloeiende godverdomme, ook verdergaan als joden. En dat deden ze ook. Maar mijn moeder hoort vandaag de dag ook niet meer bij dat, inmiddels over het algemeen welvarende, Bossche jodendom; zij stamt toch immers af van die doodarme onderlaag, die verdwenen is. Ook jegens dezen is mijn moeder vervuld van wrok. Maar ze blijft in Den Bosch want waar moet ze anders heen? Daar hoort ze immers thuis. Vreemd, hè?

Ik heb al heel jong gedacht dat ik de verhalen van mijn ouders moest opschrijven. En mijn romans en films lijken doorgaans ook wel op hun geschiedenissen - zeker waar het gaat om de contrasten. Als mijn ouders die ss'ers bediend hadden, mochten ze zich terugtrekken op hun zolderkamertje, waar mijn vader dan huilde en trilde terwijl mijn moeder hem troostte. Vervolgens aten ze dan samen beschimmeld brood.

Mijn ouders zijn de oorlog doorgekomen dankzij een verzetslijn van priesters en nonnen. Na de bevrijding heeft mijn vader - vermoed ik; hij heeft me daar nooit iets over verteld - zijn grote geld gemaakt via diezelfde organisatie; hij heeft waarschijnlijk veel verdiend met de Oost Priester Hulp. Voorts werd hij de grote filantroop der katholieken, en is zelfs uitgenodigd door de paus. Mijn vader heeft gelogeerd op het Vaticaan. Hij, die eens de armste jood van Den Bosch was geweest! Over contrasten gesproken. Hij had alleen lagere school. Later vond ik op zolder hele stapels schriftelijke cursussen Frans, Duits en Engels. Mooi. Terwijl hij begin jaren vijftig zo'n grote Amerikaanse auto had gekocht, dat meteen ook onze garage verbouwd moest worden. Wat

[p. 307]

een kracht, wat een vitaliteit. Mijn moeder beviel van mijn oudste broer toen ze tweeënveertig was; ze kreeg mij op haar vierenveertigste; daarna heeft ze nog twee kinderen gekregen. Mijn broer woont in Zuid-Afrika, mijn zusje is met een keurig gereformeerde man getrouwd, mijn jongste broer - die waarschijnlijk de enige heavy-metalsjoelganger ter wereld is - woont als fotograaf in Den Bosch, en ik ben de schrijver.’

Comfortabele positie, eigenlijk.

‘Ja, omdat je als schrijver en verteller van filmverhalen “er altijd uit mag”. Ik mag van tijd tot tijd, als dat me uitkomt, aan de zijlijn staan. En ik koester die ziekelijke luxehouding van: alles, hoe erg ook, is materiaal. Op die wijze hoef ik niet altijd per se deel te nemen aan de realiteit.

Ik switch voortdurend van de literatuur naar het filmmaken. Theater, bijvoorbeeld, is niks voor mij; toneel heeft zijn eigen werkelijkheid, terwijl ik geobsedeerd ben door de herkenbare, controleerbare werkelijkheid - die is me immers met de paplepel ingegoten: overal goed je ogen en oren openhouden, want de vijand kan elk moment opduiken; je moet de werkelijkheid als het ware volkomen met alle zintuigen omvatten, om de gewelddadige dood voor te zijn.’

Een schichtig bestaan.

‘Het valt in de praktijk reuze mee.’

En vervuld van grootheidswaan. Heb je nooit verachting gevoeld voor al die joodse slachtoffers?

‘Dat is me, denk ik, bespaard gebleven omdat ik het verdriet van m'n ouders heb mogen zien. In eerste instantie was er geen angst maar verdriet. En we zaten daar met z'n allen heel veilig in dat huis, dat kasteeltje. En we reden in de grootste, dikste auto die er bestond.

Mijn ouders hebben dat verdriet zo zuiver kunnen tonen, meen ik, omdat ze geen intellectuele ballast hadden. Van hun soort waren ze zo ongeveer de laatsten. Nogmaals: die uitroeiing van de Nederlandse joden had ook een economische achtergrond; die met de laagste inkomens werden het eerst weggehaald.

Dat nsb-onderduikadres was een four. Hun laatste onderduikadres was een spoorwegman met een gezin van negen kinderen. Met Kerstmis nam mijn vader mij wel eens mee, als hij naar die mensen ging, beladen met pakketten vlees. Raar - die mensen woonden nog in datzelfde huis waar mijn ouders ondergedoken hadden gezeten. Mijn machtige rijke vader ging dan naar die arme mensen die hém indertijd beschermd hadden. Contrast.’

[p. 308]

Hebben je ouders je geleerd te liegen?

‘Interessante vraag. Ja - het was die dubbelzinnigheid. Als er bijvoorbeeld leveranciers aan de deur kwamen, en mijn moeder in het Jiddisch opmerkingen over ze maakte tegen ons kinderen. We moesten dan lachen, ondanks onszelf; en zo'n man voelde zich te kakken gezet. Een ongehoord gênante vertoning. Niemand kon in zo'n situatie een kant uit. Ontzettend ingewikkeld, ook. Ja, op die manier hebben mijn ouders mij liegen geleerd.

Nog zoiets: mijn moeder ging wel voor de sport afdingen op de markt, met een kilo aardappelen als inzet. In een minkjas stond ze af te drogen. Heel warm was ze, met een drang tot beschermen - én ijskoud, als het moest. Constant op voet van oorlog met de omgeving; hit them before they hit you.

Jood De Winter - zo werd mijn vader genoemd. Een beroemdheid in Den Bosch. Naar hem ging je je oude kranten brengen; daar kreeg je dan geld voor. En er reden vrachtwagens rond. In vijf, zes jaar na '45 had hij er een echte business van gemaakt. Een bedrijfspand naast dat van Heineken. In Den Bosch. En ik zat op een heel chique school, met allemaal kinderen van doktoren en advocaten. Enerzijds was ik wel trots op mijn ouders, aan de andere kant schaamde ik me er ook voor; wat ze helemaal niet wisten. Mijn vader had dan wel de vrachtwagens rijden met in grote letters daarop h. de winter en zoon - maar toch H. de Winter - dat was mijn grootvader van vaders zijde, die in de oorlog omgekomen was, en die zoon was dus mijn vader. Mijn vader vergaarde zijn kapitaal dus met de naam van een vermoorde man. Ik was wel trots op die vrachtwagens, maar de vaders van mijn vriendjes droegen witte jassen en stethoscopen, of hadden mr. voor hun naam staan. Jood De Winter, dat had wel wat - maar Meester De Winter was ook wel mooi geweest. Vandaar dat ik zo lang nog alles zoveel mogelijk op zwaar intellectuele wijze heb willen verklaren. Sinds mijn roman Kaplan is het eraf. Mijn emotionele en intellectuele kanten zijn veel meer in balans.

Ik heb een foto waarop je mijn vader ziet als jongen van even in de twintig. Hij staat op de markt. Een brutale jongen met een pet op. Hij houdt een tros druiven in zijn hand. Die triomfantelijke uitdrukking op zijn gezicht. Dat half-proletarische, half-penoseachtige. Once upon a time in America! Mijn vader kon alles verkopen - alles!’

Dat gevoel moet jij ook wel eens hebben als je zit te schrijven.

‘Als ik ga schrijven, verdwijn ik. Ik heb ook vaak het gevoel dat ik lieden beschrijf die veel intelligenter of gevoeliger zijn dan ik. Ik geef mijn intellect en emoties als het ware in beheer aan mijn personages. Ik zit nu de hele tijd over mezelf te ouwehoeren, maar normaliter denk ik niet over mezelf na. Never, never. Het schrijven is voor mij het hoogtepunt van het niet-over-mezelf-hoeven-nadenken - absoluut. Iemand heeft mij wel eens uitgelegd dat deze hou-

[p. 309]

ding het toppunt van narcisme is. Maar het is ook weer zo dat ik dat schrijven nodig heb om iemand te zijn, te bestaan - daarzonder zou ik niemand zijn. Het is ook zo langzamerhand een fysieke behoefte geworden. Ik moet om de zoveel tijd een paar maanden wég, of juist: iemand zijn. Dus ga ik dan schrijven. Op die manier ben ik mij bewust ook een mens te zijn, te ademen. Dan ben ik een tijdje zo'n Hoffman, de hoofdpersoon uit mijn laatste roman. Dan huil ik met hem mee als zijn kind sterft. Tussen mij en die Hoffman zit dan niks; ik bén hem.’

Deze Hoffman eet zichzelf voortdurend vol. Wat heb jij met eten?

‘Bij ons thuis gold het devies: Als je buik maar vol is. Voortdurend werd er gevraagd waarom je niet at. Is het niet lekker? Voel je je niet goed? En, als toppunt van ironie, vroeg mijn moeder soms: Of wil je niks van arme mensen? Dat werd op ernstige toon gevraagd - maar toch lachte ze er een beetje bij. Ach, eten is uiteindelijk aardser dan neuken.’