De interviewer en de schrijvers

[p. 277]

J. Bernlef

J. Bernlef: ‘Ik ben altijd gefascineerd geweest door oude mensen. Mijn eerste boek gaat daar al over. Misschien heeft dat te maken met de omstandigheid dat ik als klein kind een grotere emotionele band met mijn grootouders had dan met mijn vader en moeder - daar moet het psychologisch vandaan komen. Maar ik bedreef ook vreemde spelletjes. Wanneer mijn moeder jarig was, en ons gezin samen met de tantes bij elkaar zat, fantaseerde ik in een hoekje van de kamer hoe die vrouwen er op hoge leeftijd uit zouden zien. Die zusters van mijn moeder moeten toen hooguit midden twintig, dertig geweest zijn, ik transformeerde ze in mijn verbeelding tot oma's - raar, hè?

Mijn werk gaat eigenlijk over de ongeborgenheid van het bestaan; dit, terwijl ik zelf voortkom uit een achtergrond van louter geborgenheid, eigenlijk. Een levensgrote paradox. En juist die innerlijke tegenstrijdigheid vormt in wezen het thema.’

Het jongetje dat daar zat was al de schrijver.

‘Natuurlijk. Ik was een enorme fantast, ook. Ik had kennelijk niet genoeg aan de werkelijkheid en sloeg aan het verzinnen en werd daar steeds geraffineerder in. Ik herinner me nog hoe verrukt ik was te merken dat mensen mijn leugens geloofden - dat vond ik als heel jong jongetje al fantastisch; dat gaf mij macht. Later ontdekte ik de boeken - dat er nog andere werelden bestaan dan die waarin gevraagd wordt: “Wat wil je op je brood; jam of kaas?” De ontdekking dat die soort leugen ook bestaat - dat bood een geweldige vrijheid. Al die fictieve werelden die naast elkaar kunnen bestaan. Een beeld dat mede ten grondslag ligt aan het ontstaan van Hersenschimmen: ik keek naar een televisiedocumentaire over demente mensen. Een vrouw vertelde over de dementie van haar man die naast haar zat, en heel langzaam en uiterst nauwgezet een pot pindakaas uitsmeerde over de tafel, terwijl zijn vrouw over hem en zijn ziekte vertelde - in de derde persoon enkelvoud. Al die werelden achter werelden achter werelden. Dat maakt mensen geheimzinnig.’

[p. 278]

Met de publicatie van zijn roman Hersenschimmen, in 1984, werd de - nu 53-jarige - dichter-schrijver een bekend, geroemd en veel verkocht schrijver. Daarvoor had hij een oeuvre van zo'n vijftig delen (poëzie, proza en essayistiek) op zijn naam staan. Hij wijst naar die boeken in zijn kast, en zegt: ‘Het oude werk brengt nu zichzelf op. Je kunt denken: zullen we die en die roman nu eens samen in één band gaan uitgeven? Het schrijven an sich is hetzelfde gebleven. Maar ik heb eraan moeten wennen dat een bepaalde economische factor mee is gaan spelen. Ik ben, hoe dan ook, toch een tikje zakelijker geworden, een kleine neringdoende: als we dat boek op de markt brengen kunnen we er best nog eens tienduizend van verkopen. Hahahaha! Vroeger, toen dat werk nauwelijks of niet verkocht, dacht ik er nooit zo over na. En nu ook niet echt - maar op de een of andere ironische manier telt het mee. Gekke gewaarwording.’

Het thema dat aan Hersenschimmen ten grondslag ligt komt al in dat vroegere werk voor.

‘Na Hersenschimmen heb ik nog de novelle Vallende ster geschreven, die begint waar Hersenschimmen ophoudt. Dat is voor mij het interessantste gebied, en ik heb dit terrein naar mijn gevoel nog niet volledig geëxploreerd. Op welke wijze vertalen onze hersenen de werkelijkheid in beelden? Pas aan de hand van afwijkingen en stoornissen binnen die hersenen kun je zien hoe breekbaar die zogenaamde werkelijkheid - zoals wij het zo graag noemen - wel niet is; er hoeft maar het minste of geringste in die gigantische hoeveelheid op elkaar afgestemde computers mis te gaan, of je wordt bestormd door een leven waarvan ik denk dat dat het eigenlijke leven is: een razende gekte en chaos, waar de mens niet tegen bestand is. Als je gek bent, stroomt het leven werkelijk naar binnen; maar ook: als het leven werkelijk naar binnen stroomt, moet je wel stapelkrankzinnig worden - dat kun je niet aan.

Ik kom voort uit de jaren vijftig, ben het product van een keurig bourgeois-gezinnetje. Ik heb al heel wat ongeruste interviewers tegenover mij gehad met de vraag: “Maar heb je dan echt een gelukkige jeugd gehad?” Mijn antwoord luidt nog steeds: Ja, het was harmonieus. Die jaren vijftig hebben wel enorme invloed op me gehad. Toen wij het blad Barbarber oprichtten, was dat toch een poging om uit de dufheid van die jaren weg te vluchten, weg van de onavontuurlijke harmonie. Onze ouders waren in de crisistijd getrouwd, hadden moeite gehad om werk te vinden, en waren voortdurend bang om hun baantje te verliezen - een generatie van angsthazen, die, tot op de dag van vandaag, bezig is met het leven te plannen, grip op de toekomst te houden. Alles in die jaren vijftig lag vast. Als jonge jongens bemoeiden wij ons ook niet met de politiek - heel vreemd, eigenlijk.

[p. 279]

Waarschijnlijk hadden we gewoon het idee: die politiek valt absoluut niet te veranderen. De Koude Oorlog was al begonnen. De angst was gepland. Het was een totaal verstarde maatschappij. Kijk maar naar foto's en films uit die tijd; die vreugdeloze sfeer. Toch gingen wij daar niet als revolutionairen tegenaan. We creëerden gewoon een ventweg langs de hoofdweg van de jaren vijftig; wij gingen gewoon iets anders bedenken, en al die vaststaande betekenissen, conclusies en ideeën die men destijds had op een andere wijze bekijken. Maar wij verwierpen die wereld niet, gedroegen ons allerminst agressief. Zo vaak heb ik gelezen dat de Barbarber-generatie zich zou hebben afgezet tegen de Vijftigers - nou, dat was totaal niet aan de orde. Wij zochten gewoon onze eigen weg, tegen het serieuze van de tijdgeest in. Wij ontdekten dat Het Serieuze ook in een lichtvoetige vorm gegoten kon worden. Dat element speelde aanvankelijk ook zeer mee in mijn werk. Later ben ik mij meer en meer gaan interesseren voor de taal zelf. Aanvankelijk was de taal voor mij alleen het medium om dingen die je eerst bedacht had op papier te kunnen zetten. Vervolgens ben ik veel meer intuïtief gaan werken.’

En steeds begrijpelijker voor een groot publiek.

‘Ja. En dat had ik nooit verwacht. Mijn eerste boekje werd nog wel enigszins welwillend besproken door de critici - maar dat blad Barbarber werd absoluut niet serieus genomen, omdat men er geen greep op kon krijgen. Wat moest je met zo'n blad waarin krantenberichten en kinderversjes werden gepubliceerd? Inmiddels ging ik gestaag door met schrijven. De reacties waren over het algemeen nogal lauw. Dat indifferente was eigenlijk het ergste. Haat tegen mijn werk kon en kan ik veel beter verdragen; de agressie van Gerrit Komrij of Boudewijn Büch. Maar ik heb me daar nooit echt druk om gemaakt - anders had ik het ook nooit zo lang kunnen volhouden. Ik ging gewoon door. Ik wilde, hoe dan ook, mijn eigen dingen maken; en wat anderen daarvan vonden of vinden is hoofdstuk twee.’

Voel je je thuis in de Nederlandse literatuur?

‘Op de een of andere manier heb ik iets met de traditie van Nescio of Elsschot: met weinig woorden zoveel mogelijk zeggen. Met het realisme op zichzelf kan ik niet veel aan. Een schrijver als Van het Reve vind ik geweldig, maar ik voel me absoluut niet aan hem verwant. Hij is een groot schrijver - in de zin dat hij niet alleen zeer goede boeken heeft geschreven, maar ook kans gezien heeft de taal waarin hij schrijft te veranderen. Reve heeft een eigen taal gecreëerd - en dat is grandioos; zoals Beckett of Kafka; topprestatie.’

Vind je jezelf een groot schrijver?

‘Nou, nee. Ik acht mezelf een behoorlijk auteur, maar behoor toch echt niet tot de top. Ik leg tenslotte mijn maatstaven aan in het verlengde van de we-

[p. 280]

reldliteratuur - het gaat niet zozeer om een competitie als wel dat je door kennis te nemen van de werkelijk groten een min of meer realistisch beeld van je eigen werk kunt krijgen; daar hoef je dan niet misplaatst bescheiden over te doen, maar het zou toch totaal achterlijk zijn om alsmaar in een nationaal-letterkundig perspectief te blijven denken. De Nederlandse literatuur stoelt wel erg op het realisme - dat is ook mijn bezwaar ertegen. Het gaat altijd weer om afbeeldingen van de werkelijkheid: Het had zo kunnen gebeuren. En als het autobiografisch is, vindt men het nog mooier. Hetgeen naadloos aansluit bij de literatuuropvatting van het grote publiek, dat denkt dat een schrijver iemand is die iets beleeft en dat vervolgens opschrijft. In wezen houdt dat de ontkenning in van wat wel met een groot woord de Literaire Verbeelding wordt genoemd.’

Des te merkwaardiger dat het grote publieke succes van je laatste boeken juist voortkomt uit de behoefte van de gemiddelde Nederlandse lezer om ‘waargebeurde’ verhalen te lezen.

‘Ik kan lullen als Brugman - maar ze geloven gewoon niet dat ik alles niet heb meegemaakt. De meeste lezers wringen zich in de meest onmogelijke bochten om de filosofie van het realisme ten aanzien van mijn boeken waar te kunnen maken. Tijdens lezingen ontmoet ik lieden die de raarste theorieën over mijn werk erop na houden, om te kunnen aantonen dat ik dat allemaal toch uit eigen ervaring heb opgeschreven. Iemand heeft zelfs gezegd dat ik dement was geweest, maar het niet meer wist. Waarop ik me afvroeg: Maar hoe kan ik me dan herinneren wat er gebeurd is? Ook was er een fan die vermoedde dat ik in een vorig leven dement was gestorven. Men wil, kost wat kost, vasthouden aan de idee van een werkelijkheid. Daaruit blijkt weer eens te meer hoe breekbaar diezelfde realiteit is, en hoe afhankelijk van die uiterst gecompliceerde machinerie in onze hoofden.

Vanaf het moment dat ik schrijf, ben ik bezig met het fenomeen van de waarneming; hoe iets vanuit verschillende standpunten anders kan overkomen. Dat probleem kun je filosofisch benaderen, maar daar heb ik mezelf te dom voor gevonden, of dat achtte ik te deftig of zo. Dus heb ik me toegelegd op het bestuderen van de fysieke machine die het kijken, de taal en het geheugen voortbrengt en regelt. Ik ben me steeds meer gaan interesseren voor allerlei publicaties op het gebied van de neurologie; en dan vooral die over neurologische pathologie. Je kunt dat systeem namelijk alleen maar binnendringen via de defecten. De neurologie moet het voornamelijk hebben van de afwijkingen, om die mysterieuze machinerie van de hersenen in kaart te kunnen brengen. De grote hausse in de wetenschap van de neurologie is dan ook gekomen tijdens de Tweede Wereldoorlog, toen er zo veel mensen door hun kop geschoten werden. Na de oorlog namen de auto-ongelukken een enorme

[p. 281]

vlucht, waarbij het ontstane hersenletsel zeer interessant studiemateriaal bood. In een jaar of dertig heeft die neurologie zich volkomen vernieuwd - en voorzover het in mijn vermogen ligt, heb ik dat gevolgd. Ik ben daar al jaren mee doende. Ik had het er laatst over met de dichter-bioloog Leo Vroman. Ook hij is ervan overtuigd dat we van die neurologie in wetenschappelijk opzicht het meest verrassende kunnen verwachten; ook op het terrein van de taalkunde.’

Hersenschimmen is dus niet het laatste wat je over dit thema te vertellen hebt. Hoewel je roman die daarop volgde dat wel doet vermoeden; Publiek geheim behandelt een volstrekt ander onderwerp.

‘Ik heb er nog lang niet het definitieve woord over geschreven - maar wanneer ik me voortdurend ermee zou bezighouden, werd ik weird; dan zou ik echt getikt worden. Terugkijkend op Hersenschimmen, denk ik met het schrijven van dat boek ook een persoonlijke barrière genomen te hebben. Ik was vastgelopen, had een behoorlijke depressie achter de rug. Tot dat moment had ik zowat elk jaar een roman en een dichtbundel geproduceerd. Ik was hoogst verbaasd dat het ineens niet meer lukte. Zoals ik het later in een gedichtje formuleerde: “De dag staat op een grammofoonplaat” - dat gevoel. Ik dacht wel: ik moet aan de gang blijven, anders verzeil ik in een neerwaartse spiraal. Dus ik ben veel gaan vertalen. Om toch maar met het handwerk bezig te blijven, en met de wereld van een ander. In '74 kwam het thema van dementie al voor in mijn verhalenbundel Hondendromen. Ik dacht: laat ik dat maar eens oppakken; er zit veel meer achter dan ik toen wel vermoedde.

En vervolgens kwam ik op de gedachte om dat nieuwe boek in de ikvorm te schrijven, waardoor het verhaal veel krachtiger te voorschijn komt - de hijvorm is in beginsel vrijblijvender. Veel van wat in Hersenschimmen voorkomt, heb ik al eerder aangeroerd; maar qua toonzetting is dat boek veel intenser dan de rest van mijn werk. Die verhalen in Hondendromen waren in de hijvorm geschreven, waardoor je wel kunt beschrijven hoe een dement iemand zich gedraagt, maar via de ikvorm in Hersenschimmen komt de lezer te weten hoe zo iemand het beleeft.’

Dat weet namelijk niemand, want degene die dement is kan dat alles niet opschrijven.

‘En dat is bij uitstek een interessant terrein voor de schrijver. Over alles wat in Hersenschimmen beschreven wordt, is niets maar dan ook niets bekend, ook neurologisch-wetenschappelijk niet. De hele inhoud is puur speculatief. De neurologie had mij dan weliswaar het kader geboden waarbinnen ik mij diende te houden, maar wat betreft het invullen van die landkaart ben ik louter blind gevaren op mijn hoogstpersoonlijke intuïtie. En nu gebeurt het vreemde dat ik mij met hand en tand teweer moet stellen tegen allerlei geriaters en opleidingsinstituten die mijn boek allemaal op de studielijsten willen

[p. 282]

zetten - ik moet dan voortdurend roepen: “Hoho, jongens, ik heb het maar verzonnen.” Wat heerst er toch een minachting voor verbeelding in dit land.

Toen mijn vrouw het manuscript van Hersenschimmen had gelezen, zei ze: “Nu ben je er” - en bedoelde ze niet in de zin van financieel succes, maar meer als: je bent eindelijk over een schutting heen geklommen. Ze vond ook dat de uitgeverij het boek naar allerlei instellingen voor gezondheidszorg moest sturen. Ik had nog niks in de gaten. Ik heb dat succes niet voorzien, en begrijp het nog niet helemaal. Dat dit boek zo ongeveer het populairste literaire werk op de middelbare school is, vind ik zelf lichtelijk verbazingwekkend. Daar heb ik geen sluitende verklaring voor. Laatst zei iemand die veel met demente patiënten werkt tegen me dat die kinderen die mijn boek zo mooi vinden waarschijnlijk over het algemeen voortkomen uit een generatie ouders met heel weinig tijd voor hun kroost, omdat zowel vader als moeder werkt; dus de band van de kinderen met hun grootouders is doorgaans hechter dan met de eigen vader en moeder. De kinderen voelen zich daardoor eerder aangesproken door wat hun grootouders is, of eventueel kan, overkomen.’

Wat heeft het succes financieel voor je betekend?

‘Zoals bij alle tijdelijke literaire successen houdt het in dat er een bepaalde som geld bij de uitgever blijft staan; een buffer, waardoor je niet meer van de ene schnabbel naar de andere hoeft te rennen om de gas- en lichtrekening te kunnen betalen. Maar om meer dan een paar ton gaat het niet.’

Het blijft vooralsnog onder een miljoen.

‘O ja, ver daaronder. Het is echt peanuts. Ja, als ik een Amerikaans auteur was geweest en een vergelijkbaar succes had gehad, dan zou ik nu zo rijk zijn als John Irving - die op een gegeven moment, vertelde hij mij, nietsvermoedend de envelop van een bankafschrift opende, en vervolgens merkte dat er een miljoen dollar op zijn bankrekening was bijgeschreven; een voorschot op zijn nieuwe roman plus een voorschot op de pocketboekrechten daarvan, plus een voorschot op de filmrechten van datzelfde werk, waarvan de auteur in kwestie nog niet eens wist waarover het zou gaan. Dat lijkt me werkelijk niks. Gadverdamme!’

En de kritiek, is die veranderd?

‘De kritiek is karakterloos, volkomen karakterloos. Elke scheet die ik laat wordt mooi bevonden. Maar er zal heus wel een moment komen waarop men vindt dat het wel welletjes is geweest.’