De interviewer en de schrijvers

[p. 195]

Gerrit Komrij

Gerrit Komrij, ten slotte: ‘Ik ben veelal omringd geweest door mensen die dachten: god, god, hoe krijgt-ie 't voor mekaar, had ik nou nooit achter 'm gezocht; mensen die zich afvroegen: wat zien ze toch in die malle Komrij? Voor mezelf heb ik dat nooit een probleem gevonden. Ik kan die mensen alleen maar groot gelijk geven, ze bemoedigend over de bol strijken, en zeggen dat ze groot gelijk hebben.

Vroeger gaf dat wel een grotere irritatie, omdat je toch weet wat je waard bent, terwijl de mensen dat maar niet willen geloven. Dan ga je je te buiten aan zekere, eh, excessen, zal ik maar zeggen. Dan roep je iets harder dan strikt noodzakelijk is. Dan heb je ook niet de minste behoefte om met wat voor soort intimiteiten ook voor de dag te komen. In dat stadium krijgen je polemische accenten veel meer de aandacht dan de andere kanten, die het beeld van iemand toch altijd compleet maken. Je weet dat je ongetwijfeld ook ooit eens dingen zult schrijven die de mensen niet zullen verbazen, die heel gewoontjes, heel kalmpjes, heel rustigjes zijn.

De grootste belachelijkheid die je jezelf op de hals kunt halen, is, denk ik, voortdurend bezig blijven met het verbazen van de mensen. En dat bén ik ook helemaal niet. Ik ben bezig om iets te maken, te schrijven. Eén groot boek, vanaf m'n kinderjaren tot m'n laatste dag. En dat boek wordt gewoon in stukjes en afleveringen, in verschillende oefeningen uitgegeven. Altijd maar weer getokkel op een bordpapieren lier. Exercities in één en hetzelfde. Ja, maar daar is ieder mens mee bezig. Niemand doet iets anders. Om in de mode van de dag te blijven, zou ik moeten zeggen: treurig genoeg. Maar ik vertel liever dat 't me hoogst vrolijk stemt.

De hilariteit die mijn werk wekt? Vind ik best. Als ik zeg dat het eigenlijk intens tragische stukjes zijn, wekt dat alleen nog maar méér hilariteit. Daar kan ik me ook geen zorgen over maken. Trouwens, dat zou een goedkope weg zijn om het publiek te strelen. Als je vrolijk bent, vindt iedereen dat prettig. Als je vrolijk bent omdat je zo droevig bent, en je roept dat heel luid,

[p. 196]

vindt iedereen dat nog prettiger. Een soort constante in de Nederlandse waardering. Zoals ook mensen het heel mooi vinden wanneer je een boek schrijft met allemaal van die lelijke, afbrekende stukken en d'r staat toch iets opbouwends in. Dan is het hele boek inenen prachtig. Waarom? Ik bedoel, ik zou me geen eniger boek kunnen voorstellen dan waarin alles afbrekend was, beledigend.’

Stilte.

‘Wat is er nu mooier?’

Stilte.

‘Te veel je hoed afnemen - daar krijg je alleen maar verstandskwaaltjes van. Tocht op je hersens.’

Stilte.

‘En god, al lachen de mensen zich dood. 't Zal mij een zorg zijn.’

Komrijs eerste essayistische bundel Daar is het gat van de deur, uitgekomen in '72, werd aardig, maar toch ook weer niet zo best verkocht (3000 exemplaren); met Horen, zien en zwijgen, televisiekritieken, '76, ging het heel wat beter: 9500 exemplaren; Papieren tijgers evenwel, kan nu al, anderhalve maand na verschijning, een regelrechte bestseller genoemd worden: de eerste druk van vijfduizend is reeds uitverkocht. Naar aanleiding van dit succes een gesprek bij de schrijver (34) thuis, ergens in de Amsterdamse Kinkerbuurt.

Ik stel dat het opvallend is hoe de non-fiction op de hp -boekentoptien domineert; alleen de nummers 1 (Hotz) en 10 (Reve) vertegenwoordigen deze week de vaderlandse fictie.

Komrij: ‘Ja, maar is er ook keus? Zijn er tegelijkertijd romans? Moet je het zoeken bij de keuze van het publiek of bij het aanbod wat er is? D'r zijn blijkbaar weinig romans. Dat die non-fiction meer gelezen wordt - dat heeft blijkbaar allerlei oorzaken. Tenzij je zou stellen dat er een ontstellend grote keus is; dan zou die selectie op non-fiction bewust zijn.

Als ik me zou afvragen: welke roman van de laatste jaren had ik nou dolgraag willen lezen? Dan zou me er geen één te binnen schieten. De jongere auteurs beginnen toch over het algemeen met korte verhalen.

Ik denk dat men opgehouden is met het schrijven van romans, toen het zaakje te complex werd. Een voorwaarde voor het maken van een roman is, dat je, god, een exposé geeft van de wereld waarin je leeft, al is het in een kleine cel, of een stad, of een land; overzichtelijk, en met een zekere opvoedkundige waarde, dus: bepaalde taboes of vooroordelen aanvallen. Als je grote negentiende-eeuwse romans leest - die gingen uit van een vaststaande wereld, die overzichtelijk was, en waar dan iets mis in was. Dat werd beschreven in een groot, complex verhaal, waarin je de mensen dwong om mee te gaan, om ze op die manier te overtuigen van het onrecht dat bijvoorbeeld hongerende fabriekskindertjes werd aangedaan, een gevallen vrouw. Maar nu heb

[p. 197]

je dergelijke problemen niet meer; en als ze d'r zijn, zijn het geen onderwerpen voor romans. De wereld is niet meer in een boek te vangen.’

Heeft hij zich ooit tot het schrijven van een roman gezet?

Komrij: ‘Nee, maar als de wereld weer wat eenvoudiger wordt, zal ik het ongetwijfeld onmiddellijk doen.

Waar moeten romans nu over gaan? Zelfs wanneer je je zou beperken tot kleinere complexiteiten dan De Wereld. Over Het Gezin valt ook niet meer te schrijven: alle mensen liggen altijd in scheiding, staan op het punt uit elkaar te gaan, dat is zowat het enige menselijke dramatische probleem dat zich voordoet. Niet interessant voor een boek, dat is bijkans iets wat iedereen de strot uit komt. Vervolgens is er niet meer de wens om taboes te doorbreken plus het fragmentarische dat een mensenleven heeft gekregen, waardoor de literatuur die dat leven weerspiegelt ook fragmentarisch is geworden.’

‘Ik zou Papieren tijgers nauwelijks “essayistisch” willen noemen. 't Is toch voortdurend op een schrijvende manier reageren op je omgeving. Dat kan diepgaand zijn, of oppervlakkig. Ik bedoel: het is in de eerste plaats artistiek en niet “essayistisch”; bij een essay denk ik aan zweet en tranen en onleesbare stukken.

Ik zou eigenlijk niet weten hoe ik het genre waarin Papieren tijgers zou moeten thuishoren, moest betitelen. Fragmentarisch schrijven, hè, ketelmuziek in afleveringen, eh, god, daar is geen term voor.

Dat het iets zeer Engels heeft, lijkt mij natuurlijk. Ik ben gewoon opgegroeid in de Engelse literatuur, en niet in de Nederlandse, en ik vind een heleboel dingen erg gewoontjes die de mensen hier raar vinden, in de literatuur. Dat geldt ook voor poëzie; een ironisch of komisch gedicht wordt in Engeland als vanzelfsprekend tot de poëzie gerekend, terwijl het hier “humoristische poëzie” is, een apart genre dat niet tot de literatuur behoort. Er is in de Engelse poëzie over het algemeen veel meer sprake van een zekere afstandelijkheid, een spel, een droogheid.’

Van een letterkundige opvoeding is in deze dreven weinig tot geen sprake, men moet maar zien zichzelf op dat gebied te ontwikkelen; hoe is dat bij Komrij verlopen?

Komrij: ‘Ik ben van jongs af aan altijd in aanraking geweest met negentiende-eeuwse boeken. Dat kwam omdat zowel de boeken thuis, als de boeken in het stalletje op de markt, als de boeken in de leeszaal, als de boeken op school niet verder gingen dan de negentiende eeuw. Ik dacht dat dat de literatuur was. Kloos was daar misschien doorgedrongen als een noviteit. Kloos was daar, in de provinciestad waar ik woonde, bijna even modern als Pearl Harbor. Kortom, er was een overvloed, altijd, aan negentiende-eeuwse litera-

[p. 198]

tuur. En dat vind ik ook mooie bandjes, mooie letters, altijd reuzegrappig, beetje goud op snee, harpjes erop gedrukt en rozenstruikjes. Vandaar dat ik automatisch toen ik gedichten begon te schrijven een kleinzoon van Piet Paaltjens werd. Alleen, nu lees ik in de kranten dat ik ineens de kleinzoon van Lodewijk van Deyssel ben geworden. Dat schiet op.’

Dat fragmentarische schrijven van Komrij begon met zijn boekrecensies; uit welke behoefte kwam dat voort?

Komrij: ‘De voornaamste behoefte is: je te uiten. Maar dat is van zo'n zwaarwichtige vanzelfsprekendheid, dat hoef ik niet erbij te zeggen. De echte behoefte is belangrijk: proberen je geld te verdienen, aan de kost te komen en dan onafhankelijk. Ik heb altijd de sterke behoefte gehad om mezelf te redden. Nou ja, wat is er dan een beter beroep denkbaar dan een stuk papier te vullen en dat in te wisselen voor andere stukjes papier? De meeste schrijvers in Nederland zijn gewoon te beroerd om wat voor de kost te doen, die vinden dat hun getob tot in eeuwigheid van dagen gesubsidieerd moet worden. De grootste drift achter mijn schrijven is te klimmen op de pecuniaire ladder.’

Lukt dat?

Komrij: ‘Ja wel.’

Ik vraag hoe zijn geschriften totstandkomen. Daarop geeft Komrij een komiek antwoord. Natuurlijk. Dan zeg ik dat ik zijn stukjes altijd zeer ernstig opvat.

Komrij: ‘Daarom ben ik des te benauwder om daar iets ernstigs over te zeggen. Dat is dan al ernstig genoeg. Laten we het in godsnaam aan de oppervlakte houden. Natuurlijk zijn het heel ernstige stukken, natuurlijk ben ik een hele bezorgde, pedante schoolmeester, maar ik zou nog liever m'n tong d'r afhakken dan dat ik dat zei.

Er staan nu eenmaal van tijd tot tijd schrijvers op met een satirisch temperament - daar is niets aan te doen. Een karakter waarin een zekere vorm van vitalisme strijdt met een vorm van pessimisme. Misschien krijg je daardoor dat clowneske karakter, zoals jij het dan noemt, omdat je voortdurend bezig bent die ernst te ondergraven; niemand weet beter dan jij zelf hoe belachelijk en nutteloos die ernst is. Met gedichten ook. Ik heb altijd een enorme ouderwetse drang om een mooi gedicht te schrijven; gedichten behoeven voor mij niets te zijn, behalve mooi. En dat vind ik dan tijdens het schrijven zo ridicuul, zo om over te huilen, dat ik probeer dat gedicht op het eind te vermoorden. Een kwestie van karakter.’

Het hilarische in de stijl is voornamelijk bedoeld voor de schrijver zelf?

Komrij: ‘Natuurlijk. Het is bedoeld om mezelf voortdurend te reguleren

[p. 199]

en in de gaten te houden - anders zou ik voor mijn tijd een of andere weerzinwekkende kwezel worden. Dat is een gevaar dat heel veel mensen bedreigt, vooral in een land dat voor 90 procent bestaat uit weerzinwekkende kwezels. 95 procent.

De mensen hier nemen zich altijd op een pijnlijke wijze serieus.

Zo raak je in een dilemma: ik wil niet serieus zijn en toch au sérieux genomen worden.

Ach, d'r gezellig een loopje mee nemen - dat is eigenlijk het enige wat me bezielt.’

Die bezorgdheid toch. Wat precies geldt die?

Komrij: ‘Een te lelijke wereld met allemaal te lelijke mensen. Die bezorgdheid heeft iets heel zachtmoedig utopisch, zal ik maar zeggen. Die geldt toch de wens om uiteindelijk te komen tot een mooie maatschappij die door zachtroze lampen beschenen wordt, waarin alleen maar achttienjarige, beeldschone jongens in satijnen jurken rondlopen, terwijl ergens een beekje klatert, waar mooie palmen staan te ruisen, en waarin ik zelf ook, als een soort ouwe geilaard, doorheen mag fladderen. En alles wat van die wereld af staat, bevalt mij niet. Dat leven wordt al heel vroeg bij iedereen verwoest. Je zou het een soort cynisch utopisme kunnen noemen.’

Hij zegt: ‘Tot dusverre heb ik alles gedaan wat ik me voorgenomen had. We praten nu over dat succes, die verbazing - dat zegt me daarom zo weinig, omdat ik het vanzelfsprekend vind. Ik heb precies in m'n hoofd wat ik tot m'n dood wil schrijven, dat is allemaal dus al klaar, het enige is: ik moet het alleen nog af en toe schrijven, in stukjes, omdat ik het niet allemaal tegelijk kan. Dat vergeten de mensen wel eens, dat je nooit alleen geschreven hebt wat je hébt geschreven, maar ook al geschreven hebt wat je gaat schrijven. Dat ik precies wist wat ik allemaal zou gaan schrijven, dat heb ik al heel jong gehad. Vanaf m'n tiende, twaalfde.’