De interviewer en de schrijvers

[p. 67]

Hans Verhagen

We wandelen 's middags langs de Boulevard in Vlissingen. Verhagen wijst het huis aan waar hij geboren is, even verderop het blanke pand waar hij het grootste deel van zijn jeugd heeft doorgebracht. ‘Het huis der duizenden zonsondergangen,’ zegt hij, ‘daar, achter die ramen, is mijn moeder gestorven.’

We lopen het stadje in. Verhagen: ‘Ik kom hier graag. Een paar jaar geleden niet, toen zag ik te veel schimmen van vroeger. Toch heb ik wel een zonnige jeugd gehad. Of ik als jongen een vreemde verschijning was hier? Ach, het was vroeger nogal gauw te gek. Iedereen deed liefst wat door ouders en leraren van hem verwacht werd. Het ging altijd over diploma's. Dat hele gedoe ontging me een beetje. Ook heb ik heel wat kwartjes voor de kapper gekregen, want dat was nog geen mode. Het ideaal was altijd: weggaan; de jongens die hier nu zitten hebben daar geen last van. Ze zijn toch wel veel vrijer.’

Een café waar de laatste plaat (Imagine) van John Lennon gedraaid wordt. Verhagen: ‘De songs van Lennon hebben me toch altijd het meeste gedaan.’ We praten over poëzie (‘ik interesseer me voornamelijk voor m'n eigen poëzie’), vroeger tijden, kennissen in Amsterdam. Zwijgen dan, drinken pils. Hij wenkt naar een meisje aan de bar. ‘Leuke chicks hier.’

De weg terug, weer langs de Boulevard. De avond valt. Een verlicht lokaal waar zeelieden eten en drinken. Verhagen: ‘Dat zijn Belgische loodsen. Die tent is de hele nacht open. Vroeger kwam ik er wel. Er kwamen vreemde figuren.’

Een schommelende boei in het water van de Schelde. Daarnaast, pal in de ondergaande zon, een kruis. Verhagen: ‘De top van een scheepsmast. Een Grieks schip dat hier gezonken is. Dat kruis is nu een baken geloof ik.’ Voor zijn laatste bundel, Duizenden zonsondergangen, koos hij een omslag naar een schilderij van Caspar David Friedrich (kruis aan zee, met anker).

Thuis. Hans Verhagen, sinds zeven jaar Amsterdammer, bewoont af en toe (samen met echtgenote Conny en zoontje Norman) een Boulevardflat van zijn vader, eertijds notaris te Vlissingen, die nu bij Den Haag woont.

[p. 68]

We eten, kijken even naar de televisie. Verhagen draait een stick. Ik vraag hem naar zijn ervaringen met lsd.

Verhagen: ‘De eerste keer was een proef, onder dokterstoezicht, in '61 of '62. Het was alsof ik op het elektriciteitsnet werd aangesloten. Die doktoren lieten me niet met rust. Ze gaven me een potlood en vroegen me de persoon te beschrijven wie het toebehoorde. Alsof iemand door psylocibine plotseling een paranormale begaafdheid zou tonen. Nou... nee. Of 't zou de begaafdheid moeten zijn om die stripfiguren te herkennen. Plotseling lieten ze me links liggen en gingen als verscheurende dieren broodjes zitten eten en medische teksten lanceren. Gelachen! Later gaven ze je een antiserum; het was de kunst dat stiekem uit te spugen.

Ik heb geleerd van die lsd-ervaringen. Er vindt een enorme intensivering plaats: alles wat ooit gezegd en gedaan is lijkt op één plek samen te komen, een soort diamant. Er doemen beelden op van allerlei archetypen. Toch, wat je wilde zien, werd altijd precies op tijd aan het oog onttrokken. Nu gebruik ik al jaren geen drugs meer, en ik huiver bij de gedachte dat er zestienjarigen zijn die drie sunshinetabletten op één middag nemen. Iedereen die acid heeft gebruikt is erdoor veranderd. Sterkere figuren, die er op een goed moment mee gestopt zijn en zichzelf hervonden hebben, hebben een uiterst informatieve omweg gemaakt. Maar dat is natuurlijk onlosmakelijk verbonden aan het ouder worden dat je op een gegeven moment een beetje inzicht krijgt welke krachten er voor je werken, en tegen je.’

Je eerste werk was vrij antiromantisch.

‘Maar antiromantiek is toch altijd ook een vorm van romantiek. Dat is een punt in mijn poëzie: die bevestiging van het tegendeel, dat zit ook al in de titel van m'n eerste bundel: Rozen & Motoren. Ik was me er zelf nog helemaal niet van bewust. Hans Sleutelaar wees me erop: “Het is niet vrij van rozen / maar ook het gebruik van motoren / is aan mijn lichaam niet vreemd.” Hij zei: “Kijk, rozen en motoren - het gaat steeds om die tegenstellingen.” Het gaat niet om rozen of motoren, maar over je positie ten opzichte van die fenomenen, of eigenlijk vooral om het &-teken, de synthese ervan.

Ik ontmoette Sleutelaar en Vaandrager in '60, en kwam in contact met Armando. Kort daarop begon Gard Sivik met de Nieuwe Poëzie, ook wel Totale Poëzie genoemd. Het was wel een leuke tijd, het begin van een soort droom - niet alleen voor de poëzie, je had het gevoel: we gaan de wereld veranderen.’

Hoe?

‘Meer een gevoel.’

Jullie gedroegen je nogal superieur, toch?

‘Wat mij betreft was dat vooral een houding, die veel twijfels en onwetend-

[p. 69]

heid verborg. Maar iemand als Armando had altijd op moeten boksen tegen die huilerige naoorlogse attitude. Ze hadden 't over z'n ss-mentaliteit, ze begrepen de ballen van z'n gedichten. Maar als puber vond ik een nieuw gepubliceerd gedicht van hem een hoogtepunt. Stond er één gedicht van 'm in Podium, “Dode Vrouw” of “Met m'n Handjes”, dan dacht ik: hij wil de rest van zijn geheim bewaren, hij doseert zoals het hoort.

Ik wist toen nog niet dat de redactie van Podium dat werk helemaal niet zag zitten, dat ze hem alleen maar tolereerden met één gedicht. Het zat 'm in die rare beelden, in de klank, het ritme. Het was misschien verwant aan de rock-'n-roll van die tijd, het was '56. Hoe abstract, hoe lachwekkend ook, de bevrijdende lach van iemand die iets mooi vindt, datgene leest wat geschreven moest worden! Dat werk had nog weinig met Zero te maken, net zomin als z'n nieuwe bundel Hemel en aarde. Als jongetje ben ik wel eens naar Amsterdam gereisd in de hoop Armando te ontmoeten... in café Reijnders, waar je Armando met geen stok de drempel over zou krijgen.’

Wat is het gevoel voor jou nu je laatste bundel samen met die van Armando verschijnt, bij dezelfde uitgever, zelfde formaat?

‘De situatie is veranderd, het is een natuurlijke gang van zaken. Naast hemelsbrede verschillen zijn er verschillende overeenkomsten. Nostalgie; zoeken naar en vanuit de bron van het hele verleden. We zijn allebei expansiever gaan schrijven, maar nog steeds zo effectief mogelijk. Toen ons gevraagd werd wat de thema's van die bundels waren, zei Armando: “Strijd”, dus zei ik maar: “Verzoening, maar waar verzoening is, is ook strijd.”’

Hoe heb je Sleutelaar en Vaandrager ontmoet?

‘In café Melief in Rotterdam. Zij zaten in een hoek te drinken en te praten, ik zat aan de leestafel. Vaandrager kwam een krantje pakken, baard, zonnebril, modieus kort haar. “Bent u meneer Vaandrager?” Hij kende mij alleen als de maker van Pagina Q in het Algemeen Dagblad. Ik liet ze een gedicht lezen, “Moonlight Becomes You”, over m'n moeder die op sterven lag. Ik vond het nog zo rot niet, maar Sleutelaar had allerlei kritiek: te emotioneel, te veel adjectieven en poëtische tierelantijnen. Kort daarop debuteerde ik in Podium, die gedichten vond-ie prima. Zij waren al met die objectiveringsgedachte bezig. In m'n eerste cyclus, Anatomie van een Noorman, staan allerlei barokke dingen die ik nu niet meer zou toelaten. Toch had ik in die tijd als dichter bijzondere observaties, terwijl ik eigenlijk nogal onnozel was. Het gaat ergens buiten je ikje om.

Later werd ik wat gereserveerder, koeler. Je ontdekte dat je met een minimum aan materiaal een maximum aan power kon bereiken. De gedichten kwamen nog altijd via inspiratie en intuïtie tot stand, maar je ging daarna gewoon strenger schiften. Dat ging vanzelf, je voelde dat het zo moest en niet an-

[p. 70]

ders. Over het waarom heb ik me nooit zo druk gemaakt. Dat deed Sleutelaar. Als ik met verklaringen kwam kwamen die uit de koker van de hele groep.’

Noem eens een paar kenmerken van die groep.

‘Onze wereld was geen larmoyante wereld. Als Sartre ergens had gezegd: “de a-bom is tegen de geschiedenis”, dan lag 't in onze lijn om te denken: de a-bom is geschiedenis. De werkelijkheid was wat je kon zien en aanraken, wortelde misschien wel in een andere dimensie, maar daar had je nu niets mee te maken. Het was misschien vooral het gevoel voor kwaliteit, dat De Nieuwe Stijl-groep samenbracht, en vriendschap. En al die kunstenaars die - zoals wij dat zagen - hun kleine sores boven de geschiedenis van de mensen tilden. De kunstenaar moet informatie geven, vonden wij, over wat alle mensen altijd gemeen hebben gehad. We zagen niets in ijdel geflaneer met persoonlijke frustraties en wrok.

In die tijd was het mijn ideaal om voor een handelsreiziger te worden aangezien, al heb ik dat nooit helemaal bereikt. Ik dacht: als de mensen in strakke structuren leven dan moet je ze ook strakke formules geven, strak en bondig - formules over oncontroleerbare gevoelens en gecompliceerde emoties. Armando zag toen veel in de klare taal die in groentewinkels wordt gesproken, geïsoleerd en daardoor benadrukt. Sleutelaar zei: “Poëzie komt uit het buiten-poëtische.” En Cor Vaandrager schreef: “Ik zeg maar zo ik zeg maar niks”, of: “Pijn is pijnlijk en lichamelijk letsel gênant.”’

Was het een belangrijke periode in je leven?

‘Ja zeker, maar niet belangrijker of onbelangrijker dan elke andere periode, gewoon een andere benadering. Het waren de woelige jaren zestig. Als je tegen de dertig loopt, kom je langzamerhand dichter bij jezelf, zoals je ergens ver weg verstopt zit.’

In interviews van Soma en Barbarber met De Nieuwe Stijl zeg je niet veel.

‘Armando en Sleutelaar deden het woord. Verhandelingen dat Gert Timmerman interessanter was dan de Stones, die ze verwarden met de langharige underdogs van weleer. Wat moest ik zeggen, ik stond aan het begin van een andere weg. Of eigenlijk in een leegte. De groep was toen eigenlijk al uit elkaar gegroeid. Toen m'n haar weer over m'n oren kroop, kreeg ik van Cor Vaandrager te horen: “Kan het niet wat soberder, directeur?”’

Wat was die andere weg?

‘Je gaat door allerlei vreemde dingen heen, extremiteiten. Soms was ik een tijd ergens volledig involved, ik dook daarin onder en deed allerlei informatie op. Daarna ben ik altijd geneigd om het hele gedoe van boven af te bekijken, van onder af zo je wilt.’

[p. 71]

In 1966 schreef Verhagen de cyclus Cocon, ‘qua vorm bijna mathematisch maar ook op min of meer mystieke leest geschoeid’. Met Trino Flothuis, Wim van der Linden en Wim Schippers maakte hij het tv-programma Hoepla. Hij was producer van de popgroep Dragonfly die ook uit elkaar ging. ‘Wel een gekke tijd, maar ik werd er op het laatst doodziek van, al dat gedoe, al dat gelazer over die onderwerpen.’ In '68 verscheen een bundel Sterren Cirkels Bellen.

Daarna ben je je met religie gaan bezighouden.

‘Je kijkt om je heen en je denkt: wie ben ik, hoe komt het dat ik kan denken en kleuren kan zien? Ik kreeg het gevoel deel uit te maken van een totaliteit, waar we maar een fractie van kunnen overzien. Wat is de zin? Onzin is het niet, in ieder geval. Iedereen is natuurlijk ergens op zoek naar een antwoord, meestal onbewust, kijk maar naar al die rites om je heen. Op een gegeven moment merk je dat niemand dat antwoord kan geven. De figuur van Christus heeft me toen enorm geïnspireerd. Ik zie hem in de eerste plaats als de personificatie van een bepaald bewustzijn, dat in elk mens aanwezig is; niet zozeer als een man die tweeduizend jaar geleden heeft geleefd en voor wie we nu op de knieën moeten. Maar als je er iets van wilt begrijpen moet je erin opgaan en als je erin opgaat moet je je er weer los van maken. Het gaat over jezelf - je bent het zelf.’

Heb je wel gebeden?

‘Bidden heeft nooit tot mijn hobby's behoord. Misschien probeerde ik biddend te leven.’

Toch was je een soort Jesus-freak?

‘Het is bijna onvermijdelijk dat je je tijdelijk identificeert met de verlosser, maar je valt snel door je eigen mand. Dan merk je dat je menselijke zwakheden, zoals dat heet, tevens je krachten zijn. Een van de lessen die ik eruit getrokken heb is: te leven met de mogelijkheden die je hebt, en je niet te laten downputten door de mogelijkheden die je niet hebt.’

Je nieuwe bundel is de neerslag van die omzwervingen.

‘Het is een Werdegang ja, opkomst en ondergang enzovoort. Het gaat over gevoel, emotie. In de wereld waarin wij leven wordt gevoel bij voorkeur weggedacht, terwijl het toch de belangrijkste bron is. Omdat dit alles abstract is, doe je het een jasje aan, woorden, beelden. Wat de vormgeving betreft heeft mijn poëzie met mij te maken, maar waar het eigenlijk om gaat betreft alle mensen. Hoop ik. Een beeld als “het huis der duizenden zonsondergangen” mag dan geïnspireerd zijn op het huis van m'n jeugd, het heeft natuurlijk betrekking op het leven. We sluipen allemaal door dat huis. Er wordt enorm geleden en gefaald, maar het is een hoopvol beeld, want voor duizenden zonsondergangen heb je ook weer duizenden zonsopkomsten nodig.’

[p. 72]

Dus weer die tegenstellingen.

‘Die wrijving tussen twee polen, dat is waar alles uit voortkomt. Mensen zijn geneigd in één richting te denken. Ze geloven in de opbouw, maar het verval willen ze elimineren, maar gelijk met de opbouw vindt er de afbraak plaats. In feite zie ik het als één beweging, het gebeurt allemaal op één moment. In m'n gedichten wordt die synchroniciteit opgewekt door die verwisselingen: “Ik die bouwen zou, zal ontbonden worden.” De ene regel ontleent de andere. Nu en dan is er een samensmelting, dan weer verwijdering. Het is een weergave van het proces van het leven. Maar dat is allemaal gepraat achteraf. Als ik bezig ben maak ik gewoon wat er gemaakt moet worden. Alsof het allang geschreven is en alleen maar door me ingevuld moet worden. Jij had het over kunst als amusement. Dat vind ik niet volledig. Het is er een facet van - schoonheid, in mijn geval, maar daarnaast kan de poëzie je met de waarheid confronteren, al is het maar de waarheid dat er geen absolute waarheid is, geen houvast, geen zekerheid. En dat kun je in geen 100.000 kantoren ontvluchten.’

De bundel doet hier en daar nogal klassiek aan.

‘Dat heeft mezelf ook verwonderd. Op een bepaald moment merkte ik dat ik de klassieke poëtische thema's hanteerde, Paradise Lost. Zoals die gemeenplaatsen waar je als jongen tegen vecht; op een bepaald moment kom je tot de ontdekking dat vechten ertegen energieverlies is. Het gaat erom dat gigantische cliché opnieuw inhoud te geven. Maar daarvoor moet je vechten.’

De volgende morgen; hard licht, uitzicht op het water (met kruis).

Vroeger had je Zero en andere bewegingen waarbij je betrokken bent geweest. Voel je je daarvan nu bevrijd?

Verhagen slaat een bladzij op in zijn bundel. Ik lees.

Bevrijd...
een kort verblijf zonder einde,
extatisch staat da adept op,
op de drempel van alweer een nieuwe tempel.

Hij zegt: ‘Zo gauw je van het ene af bent zit je weer in iets anders opgesloten. “In de cellen zij die zijn bevrijd.” Je kan niet weg uit dat hoofd, maar waarom zou je ook? Je hoofd is de enige plaats waar je zo'n “kort verblijf zonder einde” kunt ervaren. Als je eruit weg bent, ben je dood. En dan zit je daar weer in.’