|
| |
| |
| |
| |
| |
| |
Jan Kuijper
Jan Kuijper (1947) studeerde Nederlands, en publiceerde in 1973 de bundel Sonnetten bij uitgeverij Querido. Bij diezelfde uitgeverij is hij momenteel werkzaam. Na zijn debuut volgde de bibliofiele uitgave Oogleden. Kuijper publiceert regelmatig in De Revisor. Het interview vond plaats op 6 juli 1978.
Als je twee regels hebt weet je waar je op moet rijmen, en dan komt de rest vanzelf wel. Het zou trouwens overdreven zijn om te zeggen dat ik altijd twee regels heb. Laat ik het zó stellen: ik heb één regel in mijn hoofd, en die moet dan ergens op rijmen. Dus begin ik na te denken over welke woorden daarvoor in aanmerking komen. Het kan uiteraard geen klank zijn waar in het Nederlands maar twee woorden op rijmen, want dat is voor een sonnet te weinig. Daarom is de helft van de woorden onbruikbaar om aan het einde van een regel te zetten. Hier, een willekeurig artikel, prik de woorden maar; ‘zelf’, dat is wel bruikbaar, ‘zo’ ook, ‘ernstig’ bijvoorbeeld weer niet, en zo kun je alle woorden afgaan.
Je kunt ook een rijmwoordenboek gebruiken, en kijken hoe lang de rijtjes daar zijn. Ik heb kort geleden een rijmwoordenboek ter recensie gekregen van De Revisor, maar dat gebruik ik niet. Nou ja... als ik er niet uitkom kijk ik achteraf wel eens in dat boek om te zien of ik toch iets over het hoofd heb gezien. Maar dat is helaas nooit zo. Er zijn ontzettend veel klanken waar veel woorden op rijmen, zóveel zelfs dat het soms wel eens te gemakkelijk wordt naar mijn idee. De rijmklanken binnen één sonnet zijn vanzelf al een beetje lelijk. Dat vind ik toch wel een nadeel van de sonnetten zoals ik die schrijf, waar in de eerste acht regels twee rijmklanken ieder vier keer voorkomen. Dat is rijkelijk veel, vooral omdat ze op zo'n geëxponeerde plaats staan. Ik doe dan ook mijn best die klanken een beetje weg te werken.
| |
| |
Je hebt een regel, en dan ga je zitten. Waar?
Dat doet er niet toe.
Dus zelfs in het café kun je dichten?
Nee, je moet niet al te veel afgeleid worden. Vooral bij het opschrijven van die eerste twee regels. Bij de rest ligt het iets eenvoudiger, maar om het idee te krijgen heb ik wel een soort concentratie nodig. Of een ingeving, dat kan het ook heel goed zijn. Als ik dat eenmaal heb maakt het verder niet zoveel uit waar ik zit. Ik zal er geen grammofoonplaat bij opzetten, maar verder kan het me niet zoveel schelen.
Ik schrijf met een vulpen, en altijd op papier dat aan één kant al gebruikt is. Zo heb ik niet het gevoel dat ik met mijn dichten papier verpest. Het is misschien een vorm van bijgeloof, maar dat gevoel moet ik hebben.
Een leitje zou goed zijn.
Het gepiep houdt me daar misschien van terug. Ik heb tijdens het werk dus geen muziek op, maar wel tik ik met mijn vingers op tafel. Voor de vijf voeten, begrijp je wel. Dat gaat op het gehoor. Als je aan het enjamberen bent wil je wel eens de tel kwijtraken, en als je dan niet goed oplet maak je zo een alexandrijn. Die werk ik daarna dan wel weer weg, of ik doe er een paar apostroffen in.
Waar ligt het aan als een gedicht niet lukt?
Bij mij in ieder geval niet aan de omgeving. Er zijn dichters die heel bijgelovig zijn en denken: hier kan ik een gedicht schrijven en daar niet. Het ligt waarschijnlijk aan de sonnetvorm dat dat voor mij niet opgaat. Als het niet lukt weet ik gewoon hoe het komt, dan heb ik het verkeerde rijm gekozen of zoiets.
Als je een gedicht gaat maken, heb je dan een thema in je hoofd?
Nou nee hoor. Het voornaamste in een sonnet is zoals bekend de volta, een bepaalde tegenstelling tussen twee zaken.
| |
| |
Maar wat die tegenstelling zijn zal, dat weet ik niet als ik de eerste regels op papier zet. Soms heb ik er wel enig idee van, maar van dat idee stap ik ook vaak genoeg weer af. Zelfs als ik de eerste acht regels af heb weet ik vaak nog niet wat er daarna moet komen. Aan de kern van het gedicht ben ik dus nog helemaal niet toe, terwijl ik wel al over de helft van het gedicht ben. Die tegenstelling moet ik dan nog bedenken. Nou ja, dat is zo moeilijk niet hoor, voor willekeurig welke inhoud is wel iets te bedenken dat er op een of andere manier mee in tegenspraak is. Om niet te zeggen dat àlles een tegenspraak kent, je hebt maar uit te kiezen.
Hoe lang doe je over een gedicht?
Dat hangt er vanaf. Meestal is het wel af als ik het eenmaal heb opgeschreven, zo na een half uur, maar soms is er ook iets wat me niet zo bevalt. Dan ga ik even zitten om er iets anders voor te bedenken, voorzover er nog mogelijkheden zijn. Als die er niet zijn, en dat komt ook wel eens voor, dan houd ik het gedicht gewoon achter. Ik doe dus niet lang over een gedicht, maar dat ligt ook in de aard van het sonnet, en het is mede daarom dat ik die vorm gekozen heb. Want een gedicht in de vrije vorm, zoals dat dan heet, daar kun je eindeloos over blijven dubben en daar kun je jaren later nog iets aan veranderen. Dat kan aan een sonnet natuurlijk ook wel, je kunt bijvoorbeeld een nieuw rijm brengen in een sonnet, maar dan wordt het weer een heel ander gedicht.
Ik heb ook wel eens gedacht: deze volta bevalt me niks, ik breng er een andere tegenstelling in en schrijf een heel nieuw sextet. Maar dat zijn geen dingen die je aan één en hetzelfde gedicht doet; je krijgt iets heel nieuws, een ander gedicht. Ik heb gedichten gemaakt waarvan ik verschillende versies van het sextet heb die helemaal niets met elkaar te maken hebben. Zoiets zet het octaaf natuurlijk ook steeds in een ander licht.
Het is construeren, bouwen...
Bouwen heeft iets van moeite in zich, en dat heeft het dus juist niet. Want als de mogelijkheden onvoldoende zijn kost
| |
| |
het me geen enkele moeite te zeggen: nu houd ik ermee op, ik probeer maar iets anders. Daar kom je gauw genoeg achter, want de moeilijkheden komen na een regel of vier, vijf. Als je eenmaal acht regels hebt zit je wel gebakken.
Als het je zo weinig moeite kost zou je ieder jaar een dikke sonnettenbundel kunnen schrijven.
Nee, dat ligt aan het gebrek aan eerste regels. Ik heb bijna nooit dat ik een idee krijg van: zó zal ik weer eens een sonnet beginnen. Dat overkomt me zo ééns in de maand. En dan schrijf ik er weer een. Ik kan niet op staande voet een beginregel bedenken, dat is de moeilijkheid. En als ik een vrije vorm zou hanteren, om daar even op terug te komen, zou ik bij iedere regel die moeilijkheid krijgen. Dan zou ik een régel in plaats van een sonnèt per maand schrijven, en dat is volkomen ondenkbaar. Het zal nooit gebeuren dat ik dagelijks een sonnet schrijf, zoals Vestdijk dat deed; tijdens het spreekuur dat hij hield schreef hij gedichten. Het lijkt me wel ideaal.
We hebben al je rijmschema's eens op een rijtje gezet, maar veel continuïteit, behalve dan in de eerste acht regels, hebben we niet aangetroffen. Evenmin bij het gebruik van rijmwoorden.
Het rijmschema is wel van belang, maar het metrum is belangrijker. Mannelijk of vrouwelijk rijm is bij mij niet zo interessant, want ik gebruik haast geen vrouwelijk rijm. Ik ben nu eenmaal geen Italiaan.
De verschillen in het rijmschema zitten in het sextet, want in het octaaf gebruik ik maar twee mogelijkheden: abba abba en abba baab, en ik weet nog steeds niet wat nou mooier is. Het hangt van toevalligheden af welke ik kies. Gewoon wat het beste uitkomt als ik bij de vijfde regel ben, daar komt het wel op neer.
In het sextet maakt het vrij veel uit of de twee laatste regels op elkaar rijmen of niet. Als het wel zo is is het gedicht veel meer afgesloten, en dat doe ik vrij vaak. Toch heb ik er eigenlijk iets tegen. Het krijgt zo iets van een Shakespeare- | |
| |
sonnet,
er komt al gauw een soort moraal om de hoek kijken. In de vorm dan. Of dat ook in de inhoud zo is, dat zal van geval tot geval verschillen. Je kunt ook expres de laatste twee regels niet op elkaar laten rijmen om de moraal die er wèl in zit minder zwaar te laten aankomen.
Dat hangt niet van het toeval af?
In principe is niks toevallig, en ook weer alles. Je hebt altijd een aantal mogelijkheden, maar omdat bij mij de inhoud voorop staat zullen er in de vorm altijd wel toevalligheden blijven zitten. Ik houd nooit zó strikt vast aan de vorm dat ik daardoor de inhoud zou verpesten. Hoewel het misschien zo kan lijken.
Dus de vorm wordt bepaald door de inhoud?
Ja, maar aan de andere kant is het sonnet natuurlijk zó'n strikte vorm die zó weinig mogelijkheden biedt om verschillende kanten uit te gaan, dat je geen tot in details vooropgezet plan kunt hebben. Maar die vorm behoedt je ook voor allerlei dwaalwegen; je bent wel gedwongen het een beetje eenvoudig te houden. Ik weet zeker dat mijn gedichten een stuk moeilijker zouden worden als ik geen sonnetten schreef, moeilijker zonder daardoor mooier te worden. Het zou me ook te veel tijd gaan kosten. Kijk, als je echt een kant en klaar gedicht in je hoofd hebt, zul je dat in negen van de tien gevallen niet in die sonnetvorm krijgen. Maar als gezegd, ik heb nooit een kant en klaar gedicht in m'n hoofd, en dat komt dus goed uit.
Zullen we het gedicht ‘Met de vinger erbij’ eens doornemen op techniek?
Ik leerde de letters van schuurpapier.
Het ging op het gevoel, niet op het oog:
terwijl mijn vinger op en neer bewoog
langs lange f, met behoedzame zwier
om niet aan 't einde van een spitse boog
op 't gladde uit te glijden, mocht geen kier
| |
| |
mijn blik verraden. Want wie 't op papier
niet in zijn vingers had, zat mooi omhoog!
Mijn beste vriend is een analfabeet.
Ik besefte zijn minderwaardigheid
toen Juffrouw Troedel ter gelegenheid
van 't alle-letters-kennen 't voorstel deed
naar 'n grotere tafel over te gaan.
Want zonder Floris wil ik daar niet aan.
Die Excelsior letter ‘f’ in het boek ziet er niet precies zo uit als de letter vroeger op school. Als je daarvan een idee wilt krijgen moet je naar de letters W en C kijken die boven het toilet hangen, die heb ik uit de opruiming van een oude kleuterschool gekocht. Men hield zich stipt aan dat systeem op de Montessorischool. Ik herinner me een onderwijzeres die een gladde letter wilde op een ondergrond van schuurpapier, dat was veel beter dan schuurpapieren letters op een gladde ondergrond. Maar dat was in strijd met de wetten van Maria Montessori.
De regels in ‘Met de vinger erbij’ zijn allemaal wel dubbelzinnig, maar niet zo erg. ‘Ik leerde de letters van schuurpapier’ is grammaticaal dubbelzinnig, en zo is er meer. Er zijn nogal wat uitdrukkingen in verwerkt, maar die hoeven ook niet uitgelegd te worden. Het gedicht wordt er niet mooier van. Voor eerstejaars Nederlands, aan wie ik een paar jaar college heb gegeven, zou ik het wel doen, want dat zijn tot op zekere hoogte analfabeten, nietwaar? Nou ja, tot op gróte hoogte, want je kunt niet ontkennen dat eerstejaars Nederlands nooit een gedicht hebben gelezen. En zeker nooit een gedicht hebben begrepen, in het algemeen. Maar het is me wel meegevallen wat je ze in korte tijd bij kunt brengen. Dit zeg ik dan als elfdejaars tegen mijn collega's van het eerste jaar.
Inhoudelijk is er aan dit gedicht inderdaad weinig te beleven, maar formeel zit het wel aardig in elkaar met al die enjambementen. Ik weet niet of het wat droog wordt als ik alle regels ga nalopen, ik vind het wel leuk om te doen, maar of
| |
| |
het nu echt interessant blijft? Want eigenlijk heb je maar weinig formele trucs tot je beschikking. Je kunt enjambement aanbrengen, het rijm verdoezelen door er vlakbij een accent te plaatsen, een antimetrie aanbrengen om het woord een beetje te releveren of een soort beweging aan te geven. Je kunt een saai gevoel geven door die onverkorte handhaving van het metrum, en een versnelling aanbrengen door weinig accenten in een regel aan te brengen; door er zo nu en dan eentje over te slaan. En vertraging door het tegendeel. Je kunt de zinnen midden in een regel laten eindigen of juist aan het einde, je kunt korte en lange zinnen afwisselen... Dat geeft allemaal bepaalde effecten. Maar als je dat nu in dit gedicht allemaal uit gaat pluizen vallen de lezers in slaap. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de klank van de letters, dezelfde klinker in een regel steeds herhalen geeft een bepaald effect. En als je een klinker die nog niet eerder is voorgekomen op een geprononceerde plaats gebruikt kan dat een effect hebben dat te vergelijken is met rijm. Maar eigenlijk is dat allemaal wel al bekend.
Verschuif je het metrum in de eerste regel om het woord ‘letters’ eruit te laten springen?
Ja, en daar heeft die alliteratie ook mee te maken. Om in die eerste regel duidelijk te zeggen waar het over gaat. Het verhaaltje begint pas in regel twee. Alsof je een thema erin hamert en pas daarna met de muziek begint. In de tweede regel zit een antimetrie, n.l. het woord ‘niet’. Het op en neer bewegen van die vinger gaat natuurlijk heel goed in de maat, terwijl dat ‘behoedzaam’ iets vertraagd wordt omdat de nadruk juist iets later valt dan je verwachtte.
Het bewegen van de vinger langs die ‘f’ komt terug in de enjambementen. Het zijn er drie op een rij, en dat benadrukt de beweging van die vinger langs die letter, die vinger die heen en weer gaat en niet uit mag glijden aan het einde van de boog. Er zit dan verder een soort klanksymboliek in het feit dat de regel doorloopt tot over het einde van de regel. De alliteratie en assonantie zijn nu niet van zo groot belang. Het woord ‘kier’ krijgt door het enjambement extra nadruk,
| |
| |
en ‘papier’ eigenlijk ook. Het eigenaardige is dat de woorden nadruk hebben omdat ze midden in het enjambement zitten en het rijm daardoor minder nadruk krijgt, omdat er geen pauze na valt. Hier snijdt het mes aan twee kanten.
Het woord ‘vingers’ is niet antimetrisch, maar wordt wel benadrukt omdat het voorafgaande accent ontbreekt, het is het eerste accent in de regel. De assonantie van mooi en omhoog is ook wel functioneel.
Voor het sextet geldt een beetje wat voor het octaaf geldt, wat de eerste regel betreft. Dat is weer een conclusie vooraf die niet erg aan het verhaaltje meedoet. En van de rest? Je kunt er altijd wel iets van zeggen, het heeft altijd wel een functie.
In hoeverre heb je wat je vertelt bewust aangebracht en in hoeverre lees je het er nu aan af?
Soms gebeurt het bewust en soms onbewust. Wat ik nu vertel heb ik wel al geweten; was het niet tijdens het opschrijven, dan toch wel toen ik het overlas. Ik wil niet zeggen dat alles, tot het allerlaatste accent toe zo door mij bepaald is. Dat kan ook niet bij zo'n strakke vorm waaraan je altijd wel concessies moet doen, maar voor zover mogelijk wil ik er toch iets mee. Je zou je natuurlijk allerlei andere fraaiigheden kunnen voorstellen binnen dit gedicht, dingen die ik niet gebruikt heb. Dat is het luxe van het sonnet. Je kunt er zelfs helemaal niets aan doen, maar dan wordt het wel een heel saai en flauw sonnet. De mate waarin je met verfraaiing aan de gang wilt is willekeurig. Je kunt het ook overdrijven. Juffrouw Troedel krijgt nadruk vanwege de oe-klank die een tijdje niet was voorgekomen, sinds behoedzaam niet. Maar waarom moet Juffrouw Troedel nog een speciale nadruk krijgen? Het wàs gewoon Juffrouw Troedel. Het kwam voor het metrum goed uit dat ze in werkelijkheid zo heette. Bovendien krijgt het binnen een gedicht een vertroetelende bij-betekenis. Het voorstel van Juffrouw Troedel om naar een grotere tafel te gaan wordt aangegeven door een zeer weinig jambisch metrum in de voorlaatste regel; het wereldbeeld wordt enigszins geschokt. In de laatste regel zit dan
| |
| |
weer het gewone metrum.
Het lijkt wel of er veel antimetrieën inzitten, maar als je ze allemaal bij elkaar telt - dat heb ik wel eens gedaan voor de aardigheid - dan blijkt dat die gedichten van mij in een vrij straf jambisch metrum zitten.
Een zekere studie dient aan het schrijven van sonnetten wel vooraf te gaan.
Ik kan me best voorstellen dat iemand als onbeschreven blad een mooi sonnet maakt hoor. Dat lijkt me niet uitgesloten.
Maar twintig achter elkaar?
Je hoeft niet alle regels te kennen om ze te kunnen toepassen. Als je een paar sonnetten gelezen hebt kan het soms automatisch gaan. Toen ik sonnetten begon te schrijven was ik al tamelijk oud, dat was omstreeks mijn kandidaats, en ik kende de regels van haver tot gort. Maar dat hoeft volgens mij niet echt. Misschien kende ik de regels een beetje al te goed. Dat is ook wel een handicap.
Je kunt dit gedicht (dus) geslaagd noemen, het voldoet aan de voorwaarden, toch vinden we het niet een van je beste gedichten.
Ik vind niet dat dat iets met elkaar te maken heeft.
Er zit bijvoorbeeld weinig emotie in.
Er zit wel enige emotie in, zelfs dat nog. Maar op de een of andere manier... nee, het is toch een beetje mat; maar ik heb geen spijt dat ik het in de bundel opgenomen heb. Ach ja, ik moet ook niet al te kritisch worden. Ik heb er al zo weinig.
Hoe is je liefde voor het sonnet eigenlijk ontstaan?
Het eerste sonnet dat ik kende was het bekende sonnet van Lucebert, met ‘ik’ als eerste regel. Toen was ik twaalf. Wat heb ik later aan sonnetten gelezen? Direct al Dèr Mouw, want mijn leraar Nederlands op de middelbare school, Rein
| |
| |
Bloem, liep en loopt weg met Dèr Mouw, en dat tot plezier van de meeste leerlingen toen. Maar toen ben ik dus niet meteen ook aan de sonnetten begonnen wat schrijven betrof. Ik heb in het begin zelfs nog een paar maanden andere gedichten geschreven. Daarvan is er één gepubliceerd, in Spektator. Een tamelijk onbegrijpelijk iets, dat gedicht.
Je hebt die eerste gedichten later niet omgezet in sonnetvorm?
Nee. Dat kan helemaal niet. Je kunt niet een bepaalde inhoud omzetten in sonnetvorm, dan krijg je geen goed sonnet. Daar geloof ik absoluut niet in. Als je aan een sonnet begint mag je van tevoren niet weten wat er komen gaat, want dan beperk je jezelf al te veel. Dan zul je om het goed te krijgen allerlei opvulsels erbij moeten flansen òf een stuk van de gedachtengang overslaan. Nee, dat kan nooit goed gaan.
Maar in jouw gedichten zit toch ook wel vulsel?
Oef. Misschien wel. Maar toch zo min mogelijk, hè.
Er zijn toch regels die je nodig hebt vanwege de constructie?
Nee, als dat echt zo is vind ik het gedicht mislukt. Dat doe ik niet. Nou... er is misschien een enkele uitzondering. In het gedicht ‘Sterrenkaart’ staat de regel ‘een uitzendkracht in een routinebaan’. Die is vulsel, die is eigenlijk niet te verdedigen. Maar omdat ik het achteraf toch wel een aardige regel vond heb ik hem erin laten staan. Anders had ik het hele gedicht moeten afkeuren.
In een artikel over het sonnet, dat je enige jaren geleden in De Revisor publiceerde, had je het over drie sonnettenrages in de geschiedenis, die van 1600, van 1900 en 1940.
Die van 1600 speelde zich af rond de Muiderkring, zal ik maar zeggen; 1900 is de Tachtigers en hun nasleep; en 1940 is nog diezelfde nasleep, maar vooral ook Forum. Dat laatste jaartal is een beetje willekeurig.
| |
| |
Vanwaar de rage in de zeventiger jaren?
Ik heb in dat stuk geschreven dat de sonnettenrage in '70 in verhouding tot die andere eigenlijk niet veel betekent, alleen al omdat het aantal dichters dat eraan meedoet niet groot is, en vooral omdat dat geen echt grote dichters zijn. Misschien is dat gezichtsbedrog, en zullen de dichters die wij nu als tweede- of derderangs-poëten beschouwen achteraf bezien - mede op grond van de dingen die ze nog gaan schrijven - als grote dichters beschouwd worden. Maar zoals het zich nu laat aanzien is dat niet zo. Mensen als Hooft, Dèr Mouw, Vestdijk en Achterberg waren bijvoorbeeld wèl grote sonnettendichters.
Ik heb mezelf nog geen belangrijke plaats toebedeeld binnen de traditie van de sonnettenschrijvers. Natuurlijk zit iedere sonnettenschrijver in een traditie. Daar is niet aan te ontkomen, en daar wil ik me ook niet aan onttrekken. Ik geloof niet dat ik precies hetzelfde doe als de sonnettendichters vóór mij.
Het was in de zeventiger jaren opeens móde, het sonnet.
Dat is niets bijzonders. Als er eenmaal door een paar dichters sonnetten geschreven worden wordt het sonnet al heel gauw een modeverschijnsel. Omdat allerlei mensen dan opeens denken: dat kan ik ook! Bij sonnetten ligt het blijkbaar anders dan bij de schilderkunst. Wanneer een schilderij eruit ziet alsof er met de pet naar gegooid is denkt iedereen: dat kan mijn kleine zusje ook. Maar als in de poëzie de vorm maar moeilijk genoeg is, dan gaan allerlei mensen het ook proberen. Want ze houden zo van puzzelen. Dan krijg je het verschijnsel dat allerlei beroepspuzzelaars zich op het sonnet gaan werpen.
Toen mijn bundel uitkwam was er binnen deze stroming nog geen enkele andere bundel uitgekomen. Na de oorlog had je de bundels van Vestdijk en Achterberg, daarna een paar jaar niets of heel weinig, en toen kreeg je De Baron fietst rond van Van Teylingen, daar staan een paar sonnetten in. Maar van een rage is pas sprake sinds Jan Kal. En die is een half jaar na mij gekomen. Wat invloed op míj heeft
| |
| |
gehad zijn de oudere sonnettendichters: Dèr Mouw en Vestdijk. Wat iedereen aan mijn sonnetten ook wel kan zien. Maar er is een duidelijk verschil tussen hen en mij, en dat is dat ik er zo weinig toe kom een sonnet te maken. Ik heb de indruk dat Dèr Mouw, toen hij er eenmaal aan begonnen was - hij was toen al ver boven de vijftig - achter elkaar door sonnetten schreef. En Vestdijk net zo.
De hoeveelheid lijkt ons geen criterium.
Op zichzelf niet natuurlijk. Maar als die weinige gedichten van mij nou beter waren dan die van hen, die zo vlot achter elkaar geschreven zijn. Maar dat geloof ik natuurlijk ook weer niet.
Als er al vergelijkbare en zelfs mooiere sonnetten zijn, waarom publiceer jij de jouwe dan nog?
Het zijn misschien wel vergelijkbare onderwerpen, maar het zijn toch niet zo erg vergelijkbare sonnetten, geloof ik. Dèr Mouw schreef, ondanks een paar overeenkomsten, toch heel andere gedichten dan ik. De overeenkomsten liggen voornamelijk in de vorm, ik behandel sommige formele dingen van het sonnet op een manier die soms wel aan Dèr Mouw doet denken, al is het alleen meer het gebruik van apostroffen. En de inhoud? Ach, dat is toch wel minder sterk; Dèr Mouw gebruikt wel jeugdherinneringen in zijn sonnetten, maar bij hem nemen ze een totaal ondergeschikte plaats in. Jeugdherinneringen zijn zó gewoon in de literatuur dat je dat nauwelijks een overeenkomst noemen kan. Dèr Mouw is een uitgesproken beeldende dichter met veel vergelijkingen, terwijl mijn gedichten meer verhaaltjes zijn. Genrekundig gezien verschillen wij totaal.
Als je nu de balans opmaakt van de tegenwoordige sonnettenrage, heeft die dan iets wezenlijk nieuws opgeleverd?
Tja, wezenlijk, dat is maar net wat je ervan maakt. Iets nieuws is het natuurlijk wel. Maar ik zie de verschillen tussen al die mensen beter dan de overeenkomsten, al komt dat natuurlijk omdat ik er zo dicht bovenop zit. Voor Komrij
| |
| |
maakt het niet uit of hij een sonnet maakt of iets anders, hij is geen sonnettendichter. Hij maakt verbazend leuke pastiches en aanverwante artikelen, maar een echt innerlijke noodzaak om de sonnetvorm te gebruiken zie ik bij hem helemaal niet. Hij heeft met zijn gedichten wel iets nieuws in de literatuur gebracht, maar niet speciaal met zijn sonnetten. En de gedichten van Jan Kal vind ik vaak heel leuk, een beetje naïef, fris en zo. Dat is op zichzelf iets nieuws, want ik zou geen klassieke sonnettendichter weten die daar op lijkt. En in een beperkte zin zijn ook mijn sonnetten wel iets nieuws.
Je gedichten staan op het omslag gekwalificeerd als ‘verhaaltjes op rijm’. Ze zijn toch wel iets meer dan dat?
Dat hoop ik dan maar. Alleen al omdat er in een normaal verhaaltje niet zo'n tegenstelling voorkomt; een tegenstelling die er dan vooral uit bestaat dat hij de gebeurtenis die verhaald wordt op een ander - ik wil niet zeggen hoger! - plan probeert te brengen. Een ‘algemener’ plan is juister, een plan waarop het voor meer mensen belangwekkend wordt. Wat wel terecht is in de kwalificatie, is dat de nadruk wordt gelegd op het epische karakter van mijn sonnetten.
Waaròm schrijf je eigenlijk?
Dan kom je natuurlijk bij het metafysische, bij de zin van het leven. Het klinkt wat gek: de zin van de poëzie. Die is heel wat minder dan de zin van het leven. En omdat de zin van het leven niet bestaat probeer je juist in de poëzie - paradoxaal genoeg - een soort zin aan het leven te geven. Dat is het nu juist. Je zet de dingen uit de werkelijkheid zó bij elkaar dat de lezer denkt: nou, dat zit nu eens mooi in elkaar. Daarbij komt de vorm om de hoek kijken. En indirect denkt zo'n lezer dat dan even van de werkelijkheid om hem heen. Terwijl iedereen weet dat de echte werkelijkheid helemaal niet in elkaar zìt; een soort chaos is die helemaal geen zin of samenhang heeft. Ik geloof helemaal niet in zo een zin of samenhang op hoger plan. Wèl in literaire zin, en dat probeer ik te bereiken. Maar ja, literatuur is een schijn- | |
| |
wereld
die alleen maar bestaat uit symbolen die je op papier hebt gezet; inkt op papier.
Jij maakt daarvoor gebruik van jeugdherinneringen.
Zij vormen de aanleiding om aan een sonnet te kunnen beginnen. Een geschikt aanknopingspunt. Jeugdherinneringen zijn dingen die iedereen emotioneel vrij sterk kunnen aangrijpen. En mij ook. Later ben ik trouwens ook dromen gaan gebruiken, en in arren moede soms zelfs gefingeerde dromen en gefingeerde jeugdherinneringen. Ik ga uit van een gebeurtenis van vroeger - al dan niet waar gebeurd - en die probeer ik op een aantrekkelijke manier te verhalen. Daarbij moet ik letten op het feit of er een tegenstelling in zit die het geheel op een hoger plan brengt. ‘Een hoger plan’, ik zeg het nu al zonder schromen.
Als je met een jeugdherinnering begint is die tegenstelling als vanzelf gegeven in de tegenstelling vroeger-nu. In verband met wat ik zojuist zei: als je zin wilt geven aan de werkelijkheid - die in werkelijkheid geen zin heeft - krijg je vanzelf dat je je jeugdherinneringen voorstelt als dingen die niet voorbij gaan, die in de werkelijkheid nog steeds effect hebben.
Maar wat is de plaats van de poëzie daarin?
Die neemt een bescheiden plaats in, in onze omgeving tenminste, omdat maar heel weinig mensen poëzie lezen. En voor die mensen zal poëzie ook al een bescheiden plaats in hun leven innemen. Vaak zal de kijk op de wereld ietsje veranderen door de gedichten die ze lezen, maar om mezelf tot voorbeeld te nemen: je kunt niet zeggen dat ik liever gedichten lees dan dat ik naar muziek luister of een schilderij bekijk, om in diezelfde sfeer te blijven. Nee, dat kan ik niet zeggen.
Ik heb niet zo'n boodschap in mijn gedichten; trouwens, als ik wel een boodschap zou hebben, dan was het schrijven van poëzie een weinig efficiënte manier om die boodschap door te geven. En wat ik net zei, dat poëzie een zin zou geven aan schijnbaar toevallige dingen, daar ben ik het eigen- | |
| |
lijk
zelf absoluut niet mee eens. Ik kan dus rustig ontkennen dat er een boodschap uit mijn gedichten te halen valt.
Maar de gebeurtenis moet naar een ander, een hoger plan...
Ja, maar dat is meer een esthetische zaak dan een kwestie van de mensen een idee aan de hand doen.
Laten we het gedicht ‘Dichter in de bloemen’ eens doornemen.
De hyacint van 't meisje deed het niet.
Hij was te klein, hij moest nog niet in 't licht.
De hele dag keek ik naar haar gezicht
waarop geen glimp van droefenis verried
dat zij van 't onheil wist. Nu en dan liet
ze mij blozen, door met 'n naburig wicht
te ginnegappen - was 't omdat 'k mijn plicht
verzuimde op biologisch gebied?
Meester had ook geen voorlichting gegeven.
Haar groene stompje was nog steeds in leven
maar deed aan de algemene hausse niet mee.
Tot redding uit die wilde bloemenzee
had men iets moeten maken van papier
en daarmee de bloem behoeden. Ziehier.
Is de functie van jouw poëzie af te lezen in de laatste twee regels, en dan vooral in het woord ‘ziehier’?
Het behoeden van iets wat anders in onnut en vergetelheid zou zinken; ik vind dat geen belangwekkende doelstelling, maar wel een esthetische doelstelling,
Een poëtisch credo?
Credo kun je moeilijk zeggen, want ik heb niet zelf gekozen voor het soort gedichten dat ik schrijf. Ik geloof ook niet dat er één dichter is die dat helemaal zelf kiest. Ik schrijf nu eenmaal dit soort gedichten, ze komen me zó uit de pen. Dat klinkt wel erg mystiek, maar het is een feit, dat er geen be- | |
| |
slissing
van mezelf aan te pas komt. Het is dus onzin om te zeggen: dit is nu mijn credo, en dàt wil ik graag zien als effect van een gedicht. Ik probéér ze wel een effect mee te geven, maar dat is omdat ze nu eenmaal - als vanzelf - die kant opgaan.
In dit gedicht lukt het optimaal, het idee wordt binnen het idee zelf uitgevoerd, het is helemaal rond.
Het verwijst inderdaad enigszins naar zichzelf, het gedicht speelt zich op twee verschillende plannen af, in de werkelijkheid en immanent. Die komen aan het einde samen.
Dit gedicht behoedt daadwerkelijk iets voor jou?
Kijk, net heb ik dan wel gezegd dat ik helemaal niet het idee heb dat toevallige, losstaande feiten in een verband moeten worden opgenomen, of dat daar een zin aan moet worden gegeven, maar ik vind het zelf natuurlijk wel heel mooi om te doen. Maar zoals ik ook al zei, daar heb ik geen filosofische bedoeling mee, daar heb ik een esthetische bedoeling mee. Ik krijg een soort schoonheidsgevoel als er zo'n verband wordt gelegd, vooral bij andere dichters. Maar het is werkelijk geen poëtisch credo voor mij, want je kunt op heel verschillende manieren heel mooie gedichten maken. De gedichten van Gorter en Leopold, die ik mooier vind dan welke andere ook, hebben dit helemaal niet.
Waarom heet het gedicht ‘Dichter in de bloemen’?
Ik heb een beetje spijt van die titel. Hij is ontleend aan een gedicht van Vestdijk dat ook zo heet, en dat gedicht verwijst op zijn beurt naar een Perzische miniatuur. Die verwijzing naar Vestdijk is in feite van weinig belang, en had beter achterwege kunnen blijven. De titel geeft aan dat het gedicht op twee manieren kan worden gelezen: niet alleen vanuit de schooljongen van een jaar of tien, maar ook vanuit degene die er later over schrijft. Die zit ook in de bloemen, net als die jongen.
Er zijn gedichten, die je zeer dierbaar zijn, die je zelf hele-
| |
| |
maal
geslaagd vindt...
Er zijn wel gedichten die ik op alle fronten geslaagd vind, maar dat hoeven niet de beste te zijn. Dat geldt ook voor gedichten van andere dichters. Sonnetten van Gorter... die zijn als sonnetten helemaal niet geslaagd, daar deugt geen ene moer van. Toch vind ik dat mooie gedichten, veel mooier dan de meest perfecte gedichten van... nou ja, van iemand anders.
Maar je hebt geen sonnet gemaakt waarvan je zegt: Kijk, mijne heren, zó moet het?
O, nee hoor.
‘Dichter in de bloemen’ dat vinden wij zeer geslaagd.
Maar als ik dat nog een keer mondeling ga uitleggen, ja, dan krijg je òf de grootste banaliteiten, òf iets dat nog minder begrijpelijk is dan het gedicht zelf. Dan dat eerste maar: Laat ik beginnen met te zeggen dat het in de lente speelt. De hyacint deed het niet en moest nog niet in het licht. Kijk, er is altijd dwang op scholen, dus ook bij deze hyacint. ‘In het licht’ is een uitdrukking die meestal wordt gebruikt in verband met boeken, en dat is niet toevallig, maar dat blijkt later pas. Hij was te klein. Dat heeft natuurlijk symbolische implicaties die zonder meer duidelijk zijn. Hij verzuimt zijn plicht op biologisch gebied; van hem uit gezien omdat hij niet zegt dat de hyacint het niet doet, van het meisje uit gezien omdat hij niet in contact met haar durft te treden, waar hij zo langzamerhand toch wel oud genoeg voor is.
Ondertussen komen al die bloemen uit - dat is de volta - en de meester geeft geen voorlichting over de hyacint of over andere biologische dingen. Dat blijft op de achtergrond, omdat dat voor kinderen van tien op de achtergrond blijft. De ‘ik’ voelt zich schuldig omdat dat stompje niet opkomt, omdat die erectie - ik zal het nu maar even ronduit zeggen - niet door is gegaan. Zo specifiek vat de lezer van het gedicht het allemaal niet op, dat spreekt, maar het speelt op de achtergrond wel mee. Het is wat vergezocht, maar tussen die kinderen ontstaan sexueel gekleurde contacten, zij het
| |
| |
in het nette van kinderen van tien.
Dan bedenkt de ‘ik’ wat er gedaan moet worden om die plant te redden, namelijk: een hoed erop zetten, een hoedje van papier. Zwart, cilindervormig papier gebruik je daarvoor. De ik-figuur weet dat wel niet, maar celdeling gaat in het donker sneller dan in het licht. ‘Tot redding uit’ is naar analogie van het redden van drenkelingen; enerzijds redding uit de anonimiteit van de massa, anderzijds redding uit de vergetelheid van de voorbije tijd. En daarmee heeft weer te maken: dat hoedje van papier om hem snel te laten groeien, èn dit gedicht. Om dit voor de eeuwigheid te bewaren. Althans, te redden uit de chaos van de tijden op aarde, of weet ik veel, om het op het plan van woorden nog enige zin te geven.
‘Ziehier’ dus. Het is veel te duidelijk en overdreven gezegd, maar het spreekt voor zichzelf in het gedicht.
Er zijn wel gedichten waarvan we denken: wat maakt de gebeurtenis binnen het gedicht tot méér dan de gebeurtenis die aanleiding was tot het gedicht?
De gebeurtenis hoeft er niet door te veranderen; je hóéft niets aan een gebeurtenis te veranderen om hem in poëzie te kunnen gebruiken. Hoewel hij natuurlijk op een bepaalde manier in woorden is gegoten waar ik m'n best op heb gedaan. Allicht. Het belangrijkste blijft de tegenstelling tussen het octaaf en het sextet. Als ik werkelijk een gedicht schrijf waarin alleen maar een gebeurtenis beschreven staat, dan is zo'n gedicht helemaal niets waard. Je probeert altijd iets extra's onder woorden te brengen.
Maar je schrijft niet zozeer vanuit een ‘innerlijke noodzaak’, zoals dat zo mooi heet.
Jawel. Die innerlijke noodzaak komt niet zo erg vaak voor. Nee, als ik het idee heb een gedicht te maken - ik kan dus niet zeggen: een idee om een gedicht vàn te maken, want zo werkt dat niet in mijn geval - dan moet ik dat wel doen. Daar zit weinig mystiek in, hoor, maar op de een of andere manier moet dat dan. Of dat te herleiden is tot geldings- | |
| |
drang
of dat het nòg iets innerlijkers is, dat zou ik niet kunnen beoordelen.
Maar dichten is voor jou wel een emotionele aangelegenheid?
Het ligt er maar aan waarmee je het vergelijkt. Het kan voorkomen dat het op een bepaald ogenblik zó goed lukt, dat je voor het eerst ziet dat er een verband kan worden aangebracht, dat het net zo'n emotionele aangelegenheid wordt als het lézen van een gedicht. Maar het is eigenlijk alleen bij het voltooien van een gedicht dat je zo'n gevoel hebt. En natuurlijk is er dan de voldaanheid dat je het zelf gemaakt hebt. Maar dat gevoel kent iedereen die wel eens iets maakt, wat dat ook is.
Maar als je Sonnetten nu herleest zijn er geen dingen die zó emotioneel zijn dat je even moet slikken?
Nee hoor, nee, dat heb ik niet meer dan bij gedichten van anderen. Ik zei net dat die herinneringen voor een deel verzonnen zijn, maar dat zijn ze niet allemaal. En er zijn natuurlijk wel intieme binnengedachten die in de gedichten tot uitdrukking komen, maar dat zijn geen dingen die me echt emotioneel aangrijpen. Vooral juist omdat ik in zo'n gedicht bezig ben er afstand van te nemen.
We keken er wel van op, dat er gefingeerde jeugdherinneringen bij zijn.
Het is uiteraard niet de bedoeling dat je dat eruit lezen kunt. Het is ook niet zo dat in het ene gedicht alles gefingeerd is en in het andere niets; meestal beginnen ze ongefingeerd en worden ze op den duur wat gefingeerder om het wat beter in vorm te krijgen. Vooral de gedichten die de laatste tijd ontstaan zijn, zijn gefingeerd. Het anekdotische materiaal uit mijn jeugd was aan het opraken. Maar eigenlijk vind ik het niet zoveel uitmaken. Als je een bepaald gevoel beschrijft moet je dat natuurlijk wel zelf meegemaakt hebben, anders komt het niet op aanvaardbare manier op papier. De gevoelens die erin zitten moeten echt zijn, maar je kunt ze
| |
| |
best helemaal uit hun verband rukken om ze in een nieuw verband weer bijeen te brengen. En dat zullen de meeste lezers niet merken.
Op je omslag staat voorts te lezen: ‘De emoties die hem aan het dichten hebben gebracht komen alleen bij een heel aandachtige lectuur van zijn zeer zorgvuldig gemaakte gedichten over.’
Wat zullen we daar nu eens van zeggen? Het zijn geen emoties die me aan het dichten hebben gebracht, tenminste... die emoties dienen onderscheiden te worden van de emoties die in de gedichten naar voren komen. Mij dunkt, het zou kunnen lijken alsof ik die gedichten uit een soort nostalgie geschreven heb, maar dat mag ik dan bij deze wel bestrijden. Hoewel ik als iedereen naar de moederschoot terug verlang geloof ik niet dat ik daar één centimeter dichterbij kom door sonnetten te schrijven. Het is niet helemaal toevallig dat ik jeugdherinneringen als aanknopingspunt neem, en ik ben ook zeker de eerste dichter niet die dat doet. Je komt er namelijk nogal snel op als je in tegenstellingen schrijft. Zeker als je niet in het hogere gelooft. Want wat heb je dan verder nog voor mogelijkheden? Dood en leven heb je ook nog; 't is misschien een gemis, maar ik ben nooit zo erg met de dood in aanraking geweest. Dus dat kwam bij mij niet zo in aanmerking.
Het motto dat je voor je bundel koos, van Adwaita: 't mag nu niet lijken,/Alsof 'k voor 't vroeger moois ondankbaar ben; is dat een soort bescherming tegen het idee dat ze kunnen denken dat je ècht ondankbaar bent?
Hee, zo kun je het ook lezen ja. Met dat motto kun je verscheidene kanten uit, dat heb ik wel beseft toen ik het koos, en eerlijk gezegd heb ik het daarom ook gekozen. Niet om de lezer op het verkeerde been te zetten, maar om alle mogelijkheden die het biedt.
In de eerste plaats is het een motto van Dèr Mouw om de mensen die zouden beweren dat ik op Dèr Mouw lijk de wind een beetje uit de zeilen te nemen. Het komt uit een ge- | |
| |
dicht
dat wel enigszins verwant is aan mijn thematiek, en verder staan er een paar apostroffen in van heb ik jou daar, en dat is natuurlijk om me - voorzover dat nodig is - te verontschuldigen voor mijn eigen apostroffen. Het motto komt uit een gedicht dat handelt over vroeger en nu. Het komt er kort gezegd op neer dat het vroeger veel mooier was, maar dat de hoofdfiguur nu nog net zoveel aandacht heeft omdat hij niet ondankbaar wil zijn. Dat heeft natuurlijk te maken met mijn gedichten. Bij Dèr Mouw gaat het over een bed viooltjes die eerst heel mooi bloeiden en later uitgebloeid en uitgeschoten waren, en de ‘ik’ blijft naar dat uitgebloeide bed net zo lang kijken als naar het bed in volle bloei, nogmaals omdat hij niet ondankbaar wil zijn. Maar je kunt uit het motto inderdaad ook lezen wat jullie net zeiden: dat de ‘ik’ in mijn gedichten wèl ondankbaar was, maar uit de gedichten wil laten blijken dat het niet zo was. Je kunt er twee kanten mee op, en die heb ik alle twee ook wel gewild.
Tenslotte valt erover nog iets te zeggen, namelijk dat de schrijver van de bundel niet ondankbaar wil lijken jegens de dichters die vóór hem sonnetten gemaakt hebben, waarvan Dèr Mouw er een is. Ik zal niet beweren dat hij de grootste sonnettendichter is die ooit geleefd heeft, maar hij heeft wel de grootste invloed op mij.
Zie je zelf een ontwikkeling binnen je bundel?
Nee, die zie ik niet, en die kan er ook moeilijk inzitten, want ik heb de gedichten gerangschikt naar de leeftijd van de hoofdpersoon. Verder is het niet helemaal toevallig dat het begint met een beetje programmatisch uitgevallen gedicht, en het emotioneel zwaarst aangezette gedicht aan het einde staat.
In dat laatste gedicht staat iets wat vaker voorkomt: de plotselinge sprong naar het heden.
Pathé-Baby
Moeder vertoonde een film van Rin-Tin-Tin.
| |
| |
Het licht was uit en de gordijnen dicht.
Uit de projector kwam maar weinig licht
en 't werd nog minder met de film erin.
'k Hield me muisstil en verroerde geen vin:
geen glimp had 'k willen missen van inzicht
in 't stom en rusteloos flikk'rend bericht.
Maar 't waren beelden zonder slot of zin.
Moeder draaide door, maar de film hield stil,
nu stonden er woorden op het behang.
't Was Frans, zei ze, en ze gaf explicatie,
zo duidelijk, dat mij mijn leven lang
een dapp're hond met iets versnelde gratie
te hulp komt springen, wanneer ik maar wil.
Het behandelen van het verleden als iets waar je in het heden nog wat aan hebt komt in dit gedicht inderdaad het duidelijkst naar voren. Op die manier zou je het ook als programmatisch gedicht kunnen beschouwen, maar dan niet als het eerste dat formeel programmatisch is, nee, dit is meer inhoudelijk programmatisch. Zo ontwikkelt zich binnen de bundel een verschuiving van vorm naar inhoud. Al spreekt natuurlijk vanzelf dat de vorm altijd bijzaak is, als die hoofdzaak wordt mislukt het gedicht. Het emotioneel meest uit z'n slof schietende gedicht leek me daarom een mooie afsluiting voor de bundel.
‘Moeder vertoonde een film van Rin- Tin- Tin’, dat heeft ze natuurlijk nooit in werkelijkheid gedaan.
Dat deed ze wel, al moet ik toegeven dat je dat niet hoeft te denken. Het was een stomme film met tussenteksten. Het is duidelijk dat de ik-figuur er geen touw aan vast kan knopen, maar er toch door gefascineerd wordt. Om enig inzicht in dat mysterie te krijgen wil hij er geen beeldje van missen. De teksten zijn in een taal die hij niet begrijpt: Frans. Het had ook Engels kunnen zijn, maar Frans is beter, want de moeder geeft een explicatie, een Frans woord. Het resultaat van die explicatie is een herinnering die zó duidelijk bijblijft, dat
| |
| |
de hond nog steeds van nut is in zijn latere leven. Niet om hem uit gevaren te redden, maar om hem vastigheid te geven in de nare chaos van het dagelijks leven, waarin hij zich verloren en kleintjes voelt. Nietwaar?
‘Met iets versnelde gratie’?
Dat slaat op het afdraaien van die film op een andere dan de juiste snelheid, zoals dat meestel wel gebeurde. Het is hier ingebracht om het nogal pathetische van die laatste regel te relativeren.
Wij vinden dat je hier helemaal niet zo emotioneel uit je slof schiet.
Voor mijn doen toch wel, geloof ik. Ik ben een nogal gereserveerd iemand.
Heb je nu het idee dat je een dichter bent?
Nee hoor. En dan nog los van de vraag of je al dan niet gedichten schrijft: zo'n dichtertje in de zin van Nescio, nee zo'n idee heb ik niet. Zo'n dichter van helemaal niets eigenlijk. Nee hoor, ik ben een braaf kantoormannetje, en of ik nu een dichter ben of niet? Zo'n vraag levert altijd een soort gepruttel op van ja en nee... Ik weet werkelijk niet wat een dichter is. Ik voel me niet anders dan andere mensen, tenminste niet omdat ik gedichten schrijf.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd
