Er is een land waar vrouwen willen wonen

teksten 1967-1981

[p. 330]

‘Ik heb een heilig geloof in goede argumenten’
Een interview door Anet Bleich^*

‘Is het feminisme nu ten dode opgeschreven?’ vroeg Joke Smit, feministe-van-het-eerste-uur zich enkele maanden geleden publiekelijk af. ‘Als we anarchistisch opererende consumenten blijven, die alleen aan de basis praten over onderdrukking en het mooie van de vrouwenrol, als de protestfase alleen gevolgd wordt door een vluchtfase en niet door een bouwfase, vrees ik van wel.’ Een provocerende stelling voor het feministische wereldje, waar men niet gewend is elkaar met schokkende uitspraken om de oren te slaan.

Joke Smit blijkt graag bereid er meer over te zeggen. ‘Mens, ik wil zo graag dat we van het idee afkomen van enerzijds: we willen iets heel moois, bijvoorbeeld gelijkheid, terwijl we anderzijds denken: het kan toch niet. Dat vind ik zonde.’

In De Groene van vorige week^** verwijten Joyce Outshoorn, Selma Sevenhuijsen en Petra de Vries je, dat je alles op één kaart wilt zetten, dat je de oplossing voor de impasse in de vrouwenbeweging verwacht van een ‘intocht in links mannenland’. Is dat zo?

Joke Smit: Als Joyce, Selma en Petra voor een èn-èn benadering pleiten, zowel bewustwording als maatschappij-beïn-

* Met dank aan Anet Bleich voor haar toestemming tot overname van dit interview, dat werd gemaakt in het voorjaar van 1979 en verscheen in De Groene Amsterdammer van 25 april 1979. Het maakte deel uit van een serie artikelen en interviews die dit weekblad van april tot oktober 1979 publiceerde onder het motto ‘Vrouwen in links mannenland’, een discussie over de vrouwenbeweging in (links) Nederland. De bijdragen werden later gebundeld in Vrouwen in links mannenland, Groene Cahier nr. 1, Amsterdam: De Groene Amsterdammer, 1980. (red.)

** 18 april 1979. (red.)

[p. 331]

vloeding, en mij toeschrijven dat ik alles op één kaart zet, krijg ik de indruk dat ze mijn stuk niet bij de hand hebben gehad. Want natuurlijk ben ik niet tegen bewustwording. Als een heleboel vrouwen niet gaan snappen wat er mis is, en dat het anders zou kunnen, als dat inzicht bovendien niet in alle bevolkingslagen doordringt, dan kan je mooie plannen maken, maar dan heb je geen aanhang. Dat werkt dus niet. Ik heb nooit gezegd, dat we alleen in het Haagse moeten opereren.

Wat ik wel vind is dat de accenten verkeerd worden gelegd. Bijna iedereen houdt zich bezig met bewustwordingsactiviteiten, en er zijn haast geen vrouwen die iets aan beleidsbeïnvloeding doen. Bij de Tweede Kamer wordt bijvoorbeeld veel te weinig gelobbyd.

Klein beginnen

Als het gaat om spanning tussen bewustwording en machtsvorming, wordt dat laatste meestal geïnterpreteerd in termen van: een vuist maken om kracht bij te zetten aan eisen, demonstraties op het Binnenhof en dergelijke. Jij hebt het nu meer over inwerken op het beleid, op parlementair niveau. Hoe zie je de verhouding daartussen?

Demonstraties kunnen in sommige omstandigheden uitstekend zijn. Maar als je nu bijvoorbeeld naar de abortus kijkt, is het zinnigste wat je op dit moment kan doen, proberen om zoveel personen in de vvd-fractie mee te krijgen dat de wet die op stapel staat niet doorgaat.

Ik vind het belangrijk om ervoor te zorgen dat er meer vrouwen komen, die weten hoe beleid werkt en hoe je daar invloed op kan uitoefenen. Om de afkeer te overwinnen die vrouwen van beleid hebben. We moeten ons niet alleen bezighouden met onszelf en onze directe omgeving. We moeten een stap de maatschappij in zetten, daar de dingen veranderen. Er zijn natuurlijk maar een paar vrouwen die Kamerlid willen en kunnen worden, maar ik vind dat iedere feministe iets kan doen aan beïnvloeding buiten haar naaste omgeving.

Er zouden handleidingen moeten komen van het type ‘klein beginnen’. Stel een paar vrouwen zijn verontwaardigd over iets, en willen iets ondernemen. Dan moet je zorgen voor be-

[p. 332]

geleiding en voor schriftelijk materiaal, zoals voorbeelden van brieven naar instanties. Ik denk daarbij aan heel gewone dingen hoor, hoe ga je te werk als je op school iets wilt veranderen; als je te weinig betaald krijgt; als de bank eist dat je een handtekening van je man meebrengt?

Dat is de ene kant van de zaak, de stroom van beneden naar boven, vrouwen aan de basis, die iets willen, aan handvaten helpen. De andere kant is: hoe zorg je dat de kennis van vrouwen over wat er in het beleid aan de hand is vergroot wordt? Hoe kunnen we naar een vijf-urige werkdag toewerken, wie moeten er dan beïnvloed worden, wat voor soort verhalen moeten er gemaakt worden naar de vakbeweging toe, naar vader Joop den Uyl toe, en ook naar de lezeressen van Margriet toe? Hoe gaan politieke partijen te werk? Hoe werken departementen? Ik stel me een soort aanschouwelijke versie van bestuurskunde voor, met veel voorbeelden.

Over de vijf-urige werkdag moeten allerlei beleidsgedachten worden geformuleerd: hoe stem je het af op een eerlijke inkomensverdeling, wat zijn de consequenties voor het belastingstelsel, voor de sociale verzekeringen? Hoe zorg je dat het onderscheid tussen vrouwensectoren en mannensectoren in de maatschappij gaat verdwijnen? Dat betekent weer dat er ten aanzien van het onderwijs van alles bedacht moet worden. Ik geloof in goed doordachte oplossingen.

Ik vind ook dat het belangrijker is gelijk te krijgen dan gelijk te hebben. Dat is voor mij de reden geweest om naar een grote politieke partij toe te stappen. Daar kan je de meeste invloed uitoefenen, en daar komt het tenslotte op aan. Ik ben dus een echte sociaal-democraat.

Acte de présence

Behalve voor meer maatschappelijke activiteit pleit je er ook voor dat de vrouwenbeweging zich beter organiseert. In het artikel ‘Is het feminisme ten dode opgeschreven?’ omschrijfje de huidige toestand als eilandjes waartussen geen veerdienst bestaat. Hoe moeten we ons zo'n veerdienst voorstellen?

Er zou een federatie van feministische groepen moeten komen, gebaseerd op het principe ‘eendracht maakt macht’. Met een compromis-programma, waar alle feministen het

[p. 333]

mee eens kunnen zijn. Herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid zou er in moeten staan (ik heb nog nooit een feministe gehoord die daar tegen was), discriminatiebestrijding gekoppeld aan voorkeursbehandeling, en het wegnemen van stereotiepen in het onderwijs, en in de media. Zo'n grotelijnenprogramma lijkt me haalbaar, en het zou heel veel vrouwen kunnen aanspreken. Ik ben persoonlijk best bereid met cda-vrouwen samen te werken, als ze feministisch zijn.

Als zo'n federatie er niet komt, maak ik me inderdaad zorgen. In de eerste plaats: kijk eens naar Amerika, daar is de beweging kapot. Dat heeft politieke consequenties. In de tweede plaats: we moeten ons iets aantrekken van de geschiedenis. Zowel in Europa als in Amerika is eind vorige eeuw de arbeidersbeweging opgekomen. In West-Europa heeft dat geleid tot min of meer stevige sociaal-democratische partijen die een politieke factor van betekenis zijn geworden. In Amerika is men zo anarchistisch te werk gegaan dat er nooit een sociaaldemocratische partij is gekomen. Het woord socialisme is daar nu zo verdacht dat je als je iets wilt veranderen dat woord beslist niet mag gebruiken.

Dan zeg ik: mens, dat is een gevaarlijk voorbeeld. Anarchistische methodes werken niet als je de maatschappij structureel wilt veranderen. Persoonlijk zit ik ook liever in een vrouwengroep dan op een mannenvergadering, want dat is veel vermoeiender. Het is veel prettiger werken in kleine groepjes, dus ik kan heel goed navoelen dat vrouwen zeggen: laten we het dan maar zo doen. Maar ik ben er heilig van overtuigd dat je een grote groep moet hebben, een pressiegroep, die voortdurend acte de présence geeft.

Als je vergelijkt hoe de arbeidersbeweging functioneert, en hoe de feministen het aanpakken, zie je het verschil: de vakbeweging heeft een onderhandelingspositie, en wij zijn uitgeleverd aan het fatsoen van de machtigen. Ik wil dus dat wij ook proberen zo'n onderhandelingspositie op te bouwen, dat men er niet meer omheen kan.

Werkelijkheidsgevoel

Als bezwaar tegen een strakkere organisatievorm wordt wel naar voren gebracht dat het zal leiden tot felle discussies over

[p. 334]

prioriteiten en dus het risico oproept van grotere verdeeldheid en scheuringen. Of, dat er alleen een levenloze opsomming van eisen uitkomt, waar niemand zich een buil aan valt, maar waar ook niemand warm voor loopt. Laat iedere vrouw(engroep) zich liever bezighouden met de dingen die zij zelf echt belangrijk vindt, is dan de gedachte.

Volgens mij zijn vrouwen zulke verstandige mensen dat we elkaar echt niet naar de keel hoeven te vliegen. Iets waar je bijvoorbeeld strijd over zou kunnen krijgen: moeten crèches gratis zijn of naar draagkracht? Wat je dan tegen elkaar zou kunnen zeggen is: ja, mens, waar gaat het nou om? Willen we iets voor elkaar krijgen, of willen we het exact zo als ons ideaal lijkt? Iedereen zou gratis mooier vinden, maar dan komen ze er dus niet. Ik denk dat vrouwen tot een compromis te overreden zijn. Dat je er met respect voor het standpunt van de ander over kan praten. Ik heb een heilig geloof in de kracht van goede argumenten. Verdorie, we hebben toch werkelijkheidsgevoel genoeg. Als we thuis bezig zijn weten we toch ook, er is een bepaalde hoeveelheid centen, daar moet mee rondgekomen worden.

Het punt is, als een minderheidsgroep haar krachten niet bundelt, blijft ze een minderheidsgroep. Daarom denk ik ook, dat je leiderschap nodig hebt. Met behulp van organisatie en leiderschap hebben ook andere minderheden in de Nederlandse samenleving, katholieken, en kleine luyden en arbeiders natuurlijk, bereikt dat ze politieke invloed kregen en serieus genomen werden.

Een ander verwijt dat je gemaakt is, is dat je de schuld voor de impasse in de vrouwenbeweging bij de vrouwen zelf legt, en niet bijvoorbeeld bij de economische crisis. ‘Typisch vrouwelijk’ en ‘intrapunitief’ noemen Joyce, Selma en Petra dat.

Dat is alweer een misverstand. Waar zij op doelen is het oudvrouwelijke syndroom: als de dingen niet goed gaan, zal het mijn schuld wel wezen. Dat is inderdaad intrapunitief. Niet in de gaten hebben dat privézaken politiek bepaald zijn. Maar dat is iets heel anders dan je afvragen of de vrouwenbeweging de afgelopen periode misschien verkeerde normen heeft gehanteerd. Dat laatste is wat ik zeg: we hebben de handicaps van de vrouwenrol (‘wij zijn machteloos’, ‘wij hoeven niets te

[p. 335]

presteren’, ‘wij staan buiten de bestaande kaders’) tot feministische norm gemaakt (‘wij zijn tegen macht’, ‘kwaliteit is onbelangrijk’, ‘wij trekken ons terug in vrouwenland’). Dat vind ik een onjuiste politieke keuze.

Waarom de economische recessie een crisis in het feminisme met zich mee zou moeten brengen, is mij niet helemaal duidelijk. Feministische maatschappij-beïnvloeding kan onder alle economische constellaties. In de jaren zestig zaten we in een groeifase. Als we toen op tijd waren geweest, had er misschien een netwerk van crèches kunnen komen. Maar goed, we waren niet op tijd.

De situatie van dit moment biedt andere aanknopingspunten, er moet nu arbeid herverdeeld worden. In tijden dat men om arbeidskrachten zit te springen is er helemaal geen impuls om de werktijd te verkorten, nu is die er wel, laten we dus gebruik maken van de situatie. De vraag is: laat je je door de economische situatie in de hoek drukken? Nee, zeg ik dan.

Collectivisme

Tot slot nog iets heel anders. De laatste tijd is de tendens tot ‘collectivisme’ en conformisme in de vrouwenbeweging nogal in discussie, vooral naar aanleiding van Renate Rubinsteins Hedendaags feminisme.^* Je hebt zelf ook geschreven dat aan feministen steeds zwaardere exameneisen worden gesteld, voor ze als ‘echt’ worden geaccepteerd. Ben je het eens met Rubinstein?

Nee. In de eerste plaats heeft Renate niet in de gaten dat in het feminisme niet aan machtsvorming wordt gedaan. Het principe ‘eendracht maakt macht’ wordt niet nageleefd op dit moment. Dus hoe ze nou zo bang kan zijn voor het feminisme is me niet duidelijk.

Ten tweede zegt ze: waar een collectief is, is een volkscommissaris. Met andere woorden: zodra mensen zich verenigen, halen ze Rusland binnen, Nou, dan weet je helemaal niets van sociale geschiedenis.

* Amsterdam: Meulenhoff, 1979. Door Joke Smit onder de titel ‘Rubinstein's hooghartig onbenul’ besproken in Opzij, 7de jaargang, nr. 6, juni 1979, pp. 4-9. (red.)

[p. 336]

In de derde plaats: zodra mensen in groepsverband iets gaan doen is het intellectuele peil wat lager dan wanneer je met een paar verlichte vrienden aan het discussiëren bent. Dat is een feit. Voor hooghartige personen is dat moeilijk te verdragen. Renate verbindt er de conclusie aan dat mensen dan maar op hun eentje moeten blijven opereren. Maar hoe ze dan de maatschappij veranderd kunnen krijgen, blijft mij een groot raadsel. Ik vind het een vorm van politiek onbenul.

Wat niet wegneemt dat je, als je vindt dat er in het feminisme domme dingen worden gezegd, of een verkeerde strategie wordt gevolgd, daar je mond over open moet doen. Dat heb ik altijd gedaan. En de kwaliteit kàn hoger, ook dat is waar. Maar of iemand met zo weinig kennis van zaken als Renate de eerst aangewezene is om dat te roepen...