|
| |
| |
| |
10. Trino Flothuis ‘Nederland gaat ramp tegemoet’
[Oorspronkelijk gepubliceerd in: Haagse Post, 31 december 1966]
- Mijnheer Hermans, waarom heeft u dit gesprek toegestaan?
- Och, ik vind het wat flauw om altijd te weigeren. In het algemeen hou ik natuurlijk niet zo van
interviews. Je kunt niet van iemand verwachten dat hij erg belangrijke dingen zegt, als hij
improviseert. Dat vage gepraat is vervelend. Ten tweede hou ik niet van de beschrijving van
huiselijke entourage. Maar daar was het u, geloof ik, niet om begonnen. U had een paar speciale
vragen op het oog? De toekomst van Nederland en zo?
- Ja, en een aantal andere actuele dingen. Ik zou u bij voorbeeld willen vragen of u de
mening deelt van sommige Nederlanders dat op het ogenblik in deze moerasdelta de
democratie in gevaar is.
- Nou, nee. Kijk, ik heb 15 jaar geleden al beweerd, dat Nederland eigenlijk nooit een echte
democratie is geweest. Dus niet in die zin waarin bij voorbeeld de Verenigde Staten en Engeland
een democratie zijn. Nederland is altijd een typische paternalistische, patricische standenstaat
geweest, een oligarchie met een grote democratische façade. En die democratische façade begint op
het ogenblik te verkruimelen. Waarom? Omdat je in ieder land twee soorten bestuurlijke problemen
hebt, één waar iederéén een mening over heeft, bij voorbeeld Vietnam en oorlog en koloniale zaken
en zo, en andere meer technische problemen, bij voorbeeld of je de inkomstenbelasting al of niet
moet verhogen. De mensen zijn daar ook wel in geïnteresseerd, maar niemand kan de details
overzien. En in een klein land als Nederland bestaat de politiek in hoofdzaak uit dergelijke kleine,
technische problemen. Die zijn natuurlijk niet langs democratische weg op te lossen, maar door
experts. Ze worden natuurlijk ook door experts opgelost. Maar omdat Nederland | |
| |
nu eenmaal
een democratie is, wordt er natuurlijk ook over gepraat door die 150 kamerleden, en die experts
moeten dus hun oplossingen zien door te drukken met een heleboel rookgordijnen en gebabbel. Dat
veroorzaakt dus een enorme tijdverknoeierij. En voornamelijk onder invloed van de televisie dringt
het nu tot steeds grotere delen van de bevolking door dat het op die manier eigenlijk niet kan.
Een ander punt is dat nu ook blijkt dat de partijtegenstellingen eigenlijk op niks berusten. De
tegenstellingen tussen kvp en pvda hebben iets geforceerds. De kvp brengt een
kabinet ten val speciaal om de pvda-ministers, maar betekent dat nu een keerpunt in de
Nederlandse politiek? Helemaal niet.
- Het zou in de logische lijn liggen dat nu bij voorbeeld de politiek-Den Uyl over de
olieboringen omgebogen zou worden.
- Ja, daar heb je het alweer: hoeveel Nederlandse kiezers kunnen nu in hemelsnaam overzien of
Den Uyl de oliemaatschappijen overvráágd heeft of niet? Niemand. Maar ik geloof dat dit allemaal
geen essentiële problemen zijn. Wat mij het meest benauwt, en ik heb dat in 1951 al gezegd, dat is
de klemmende mate waarop in Nederland de overbevolking toeneemt. Op dat punt komt alles
samen. De belastingdruk is hier bij voorbeeld erg hoog. In andere landen ook wel, maar toch veel
minder. Nu wordt er in Nederland gezegd: dat is allemaal om de leefbaarheid van het bestaan. Maar
is Nederland nu zoveel onleefbaarder dan die andere landen? Nee. Dat komt dus door de
benauwende toeneming van de overbevolking.
- Nog steeds?
- Nog steeds. Ik las toevallig vanochtend een artikel, ik heb het al in de prullemand gegooid, over
de toeneming van het aantal studenten in Leiden. Men voorspelde een bepaald aantal voor 1973.
Dat getal is nu al (1966) ruimschoots overschreden. Alles schreeuwt om geld. De universiteiten. De
wegenbouw. Men schreeuwde jaren over de welvaart. Nu heeft iedereen een wasmachine en een
ijskast. Maar het essentiële, namelijk een goede woning, dat hebben ze niet. Iedereen heeft een
auto, maar goede wegen zijn er niet. Je | |
| |
kan hem niet parkeren, je kan er niet mee rijden. Ik
geloof dat Nederland in het jaar 2000 een enorme ramp tegemoet gaat. Ik heb in 1951 al herrie
gemaakt over het feit dat men hier op essentiële punten dingen verzuimt. Men heeft verzuimd om de
vrijgezellenbelasting, die door de Duitsers is ingevoerd, weer af te schaffen, en om de hoge
kindertoeslagen af te schaffen. Hoe wil men nu klagen over overbevolking als men een premie stelt
op het voortbrengen van een heleboel kinderen? Dat is essentieel voor de leefbaarheid van het
bestaan en niet, zoals de pvda beweert, méér zwembaden en méér voetbalvelden.
- Over overbevolking gesproken, men hoort voortdurend zeggen dat het katholieke volksdeel
de laatste tijd zo verlicht is en er, bij voorbeeld op het gebied der gezinsplanning,
progressieve ideeën op na zou houden.
- Ja, maar dat is veel te laat gekomen, die verlichting.
- Zijn ze verlicht, de katholieken?
- Nou, het is wel iets beter geworden. Iets, niet veel natuurlijk, maar in het algemeen kan je zeggen
dat in het Nederlandse rooms-katholicisme de verbrokkeling is begonnen, van binnenuit. Het heeft
op het ogenblik weinig zin meer om heftig anti-papistisch te zijn. Katholieken beginnen normale
mensen te worden. Een katholiek die ophoudt katholiek te zijn, is niets bijzonders meer. Maar het
gaat er niet om of die mensen verlicht zijn, het gaat erom dat er een officiële premie bestaat op het
hebben van veel kinderen!
- Je kan het één natuurlijk niet los zien van het ander.
- In ieder geval, als er al zo geweldig veel mensen zijn, zelfs al krijgen ze weinig kinderen, dan is het
accres nog enorm. Maar ja, de belangrijke dingen daar houdt men zich hier in Nederland niet mee
bezig. Die worden niet uitgevoerd. Ik moest daar onlangs weer aan denken toen ik een tv-uitzending
zag over een organisatie van Zwitserse vrouwen, die willen verhinderen dat de vrouwen daar
kiesrecht krijgen. Daar kijkt men daar geweldig tegenaan. Dat is een soort revolutie in het geestelijk
denken. Voor ons is zoiets ondenkbaar, maar zo zijn er natuurlijk in Nederland ook tal van zaken.
- Het merkwaardige omroepbeleid bij voorbeeld. De tv-reclame, waar men jaren over
gepraat heeft.
| |
| |
- Dat zijn toch dingen die één man in 5 minuten kan oplossen!
- Ja, inderdaad.
- Toen er behoefte aan tv-reclame kwam, had men moeten zeggen: 5 minuten voor het nieuws, en 5
minuten na het nieuws. Daar heeft niemand schade van. Ik weet niet hoeveel papieren daarover
volgeschreven zijn, er is een kabinet over gevallen.
- Er is voor vele miljoenen guldens verspild aan de vervaardiging van reclamespots, die
noodgedwongen in de ijskast moesten blijven liggen en daar snel verouderen.
- De één gunt de ander het licht in de ogen niet.
- Zullen die dingen in Nederland nooit op een wat efficiëntere wijze afgedaan worden?
- Nou, nee, dit soort dingen niet. Iemand die echt goed bij zijn hoofd is en ambitieus, die gaat in
Nederland niet in de politiek, omdat hij van tevoren weet dat hij zich altijd zal moeten schikken naar,
ja, naar, eh, de Koekoeken.
- Er is in Nederland het afgelopen jaar ook wat overijld gesproken over de opheffing van het
regentendom.
- Ja, er is natuurlijk geen sprake van dat het regentendom zou zijn opgeheven.
- In het boek Bericht aan de rattenkoning van Mulisch staat dat het, na wat de laatste tijd in
Nederland is gebeurd, ondenkbaar geworden is dat een regent als De Quay nog minister-president zou kunnen worden. Kort na de verschijningsdatum werd De Quay vice-premier.
- Ja, een week later was-ie het, haha. Het is natuurlijk ook zeer de vraag of de provo's zich nu wel
echt tegen het regentendom hebben gekeerd. Die dingen die de provo's doen, zouden makkelijk
gekanaliseerd kunnen worden, zonder dat er zo'n hoop herrie over gemaakt wordt. Niemand kan
wat op de ideeën van de provo's tegen hebben, als ze tenminste maar geen verkeersopstoppingen
veroorzaken. Met een beetje passen en meten was het hele provo-probleem opgelost. Wat
natuurlijk beklagenswaardig is, is dat de provo's eigenlijk helemaal geen ideeën hebben. Natuurlijk
zijn die luchtvervuiling en de verstikking van het verkeer benauwend, maar het is veel benauwender
nog dan de provo's denken. Zij den- | |
| |
ken dat er iets aan te doen zou zijn door te protesteren.
Maar de provo-voorstellen, zoals de witte schoorstenen en witte fietsen, dat zijn studentengrappen.
Wat is er dan wel tegen te doen? Dat weet niemand. Want het is zoals ik u zeg: Nederland wordt
een overbevolkt land.
- Emigratie lijkt de enige oplossing.
- Ja, maar waar naartoe?
- De Verenigde Staten, Canada. Misschien Newfoundland.
- Ja, maar nu de conjunctuur achteruitloopt, heb je de kans dat in andere landen de conjunctuur
ook is achteruitgelopen. Dan heeft emigratie weinig zin.
- Logische redelijke beslissingen worden in Nederland inderdaad nauwelijks genomen. De
gigantische stroom van kritiek die dit jaar over het hoofd van Van Hall is losgebarsten, heeft
niet ten gevolge gehad dat hij is ontslagen.
- Waarschijnlijk is er niemand anders voor te vinden. Als een andere serieuze figuur, iemand met
een partij achter zich, geen grappenmaker, die functie geambieerd had, dan was Van Hall wel
ontslagen, maar die was er niet.
- Zijn burgemeesters, uit hoofde van hun funktie, niet vaak grappenmakers?
- Haha. Nee, met grappenmaker bedoel ik natuurlijk iemand als Koekoek, of Nicolaas Kroese of
zo.
- Behalve de praal, bezit het beroep uiteraard voornamelijk onaangename kanten.
- Al dat soort beroepen zijn in Nederland natuurlijk onaangenaam. Niemand die goed bij zijn hoofd
is...
- Het heeft u niet verbaasd dat Van Hall er nog is?
- Och, het is misschien een samenloop van omstandigheden en toevalligheden, dat Van der Molen
weggestuurd is en Van Hall niet. Het had ook omgekeerd kunnen uitvallen. Ze hadden misschien
ook allebei weggestuurd kunnen worden. Ik weet het niet.
- Zijn er behalve de overbevolking nog meer dingen die u zorg baren?
- Men denkt in het algemeen veel te optimistisch over de toeneming van de creativiteit. Sommige
optimisten zeggen: we werken | |
| |
straks nog maar één dag in de week en de rest van de week
kan iedereen ad libitum creatief zijn. Daarbij vergeet men dat het geen pretje meer is om creatief te
zijn als iedereen het kan zijn. Mensen zoals die Sigma-groep en Kees van Iersel zeggen: het tijdperk
van de kunstenaar met een grote K die in hogere mate creatief begaafd was dan de doorsnee
burger, is voorbij. Het is vergelijkbaar met de sport. De sport was ook voor iedereen, maar zodra
men ging merken dat bepaalde mensen kampioen werden en anderen het niet haalden, was de sport
eigenlijk al niet meer voor iedereen. En nu krijg je zelfs een beroepsmatig opkweken van
kampioenen.
- Maar er zijn toch legioenen die sport bedrijven, zonder veel pretentie?
- Goed, maar er zijn nog veel meer miljoenen die alleen maar het formulier van de toto invullen.
Maar sport is dan altijd nog iets natuurlijks, lichaamsbeweging in de open lucht. En dat is heel iets
anders dan met verf op een doek gaan klodderen. Of met de snijbrander de schrijfmachine te lijf te
gaan om een beeldhouwwerk te creëren. Of experimentele gedichten. Hoe kun je nu van mensen
gaan vergen dat ze hun vrije tijd gaan vullen met dingen waarvan ze het nut nooit hebben ingezien?
Je zou ze eerst moeten indoctrineren dat schilderkunst, poëzie net zo belangrijk is, en daarna zouden
die mensen tot de ontdekking komen dat ze er doodmoe van worden en dat ze het vervelend
vinden.
- Het lijkt eerder alsof de kloof tussen publiek en kunstenaar gelijk blijft of zelfs groter
wordt, in plaats van kleiner.
- Ja, die praatjes over de opheffing van de kloof tussen publiek en kunstenaar heb ik 20 jaar
geleden, toen Cobra opgericht werd, ook al gehoord. Men zei: die dingen van Karel Appel, die op
kindertekeningen lijken, dat is een kunst van iedereen. Dat is helemaal niet waar. Kunst van Karel
Appel, is precies als kunst van Picasso, of van Rembrandt of van Vermeer: een kunst voor rijke
mensen.
- Merkwaardig is wel dat kunstenaars, in plaats van zich en marge te blijven bewegen, steeds
meer greep op het openbare gebeuren proberen te krijgen.
- Ja, maar de oorspronkelijke volkskunst is morsdood. Alle pogingen om die uit zijn graf te halen,
zijn mislukt, althans in Neder- | |
| |
land. En nu wil men een soort nieuwe creatieve activiteit, maar de
meeste mensen hebben niet de minste behoefte om creatief te wezen. Ze hebben dat van nature niet
meegekregen. Als je oude literaire tijdschriften doorbladert, dan kom je 100 namen tegen, en
daarvan zijn er nu misschien nog 10 een beetje bekend. Waarom? Die andere 90 mensen schreven
en ze hadden er geen succes mee, en toen zijn ze ermee opgehouden. Hoe kun je nu verwachten,
dat straks iedereen gelukkig zal zijn met het maken van schilderijen die niemand mooi vindt, of
gedichten die niemand begrijpt?
- Misschien door middel van een gigantische subsidiëring.
- Je hebt dus nu die Nulstroming, die kunstvoorwerpen maakt die iedereen kan maken in
tegenstelling tot vroeger toen één kunstenaar unicaten maakte. Dat vinden die Nul-mensen namaak,
minderwaardig. Iemand op de Duitse tv toonde een plastic zak die hij, bij wijze van stoel, in de
kamer legde. Nou ja, God, aardig. Maar dat ga je dan toch zelf niet óók doen? Dus bij dat soort
kunst is alles geconcentreerd op het bedenken van de idee, terwijl de uitvoering praktisch niets is.
Maar bij Rembrandt, en zelfs bij Dali, of Max Ernst, is het toch nog altijd het handwerk, het máken.
Als je nou toch je hele leven moet besteden aan het invullen van kleurtjes, als een kind op de
bewaarschool, ik bedoel die schilderdozen met nummertjes, dan heb je daar toch geen genoegen
aan. Maar die creativiteits-propagandisten denken dat als iemand eenmaal bevrijd is, zijn echte
creativiteit wel te voorschijn zal komen. Dat is een onaannemelijke suppositie.
- Een soortpadvinderachtig idealisme dus?
- Daar is het mee te vergelijken. Toen de padvinderij en de ajc opkwamen, dacht men: als de
mensen nu maar veel in de vrije natuur gaan kamperen, dan worden de mensen allemaal
vredelievend, dan zal er nooit meer oorlog komen. Ook zo'n idee.
- Toch is het aantal kunstenaars op het ogenblik verbazingwekkend groot.
- Het is altijd en overal groot geweest. Het is misschien nu iets groter. Ik ben zelf geen
succesaanbidder, maar dat is bij die mensen wél doorslaggevend. Iemand die door iedereen als een
prutser | |
| |
wordt beschouwd, kan zich toch niet gelukkig voelen.
- De talrijke prutsers bepalen toch meestal het beeld.
- Ja, maar dat is nu eenmaal de samenzwering der middelmatigen. En dat wordt nog in de hand
gewerkt door de overheid, die de kunst subsidieert. Wat bij voorbeeld de literatuur aangaat: men
subsidieert niet de goede schrijvers, maar nooddruftige schrijvers. Dat is het uitgangspunt. Iemand
die het financieel niet nodig heeft, die krijgt het niet. Er is geen sprake van dat de overheid zich van
een scheppende taak bewust zou zijn.
- Kunst wordt in Nederland meer gesubsidieerd dan sport. Terwijl het aantal jonge,
gesubsidieerde cineasten enorm toeneemt, zonder dat men overigens van een boeiende
produktie kan reppen, verkeert de Amsterdamse voetbalvereniging De Volewijckers, met een
stadswijk van meer dan 100.000 inwoners achter zich, in treurige financiële moeilijkheden.
- Ja, maar het is toch ook verschrikkelijk naar dat er in Nederland bij voorbeeld zo weinig
toneelgezelschappen zijn, en zo weinig goede. Een grote stad als Groningen heeft geen eigen
toneelgezelschap. Duitse steden die twee keer zo klein zijn, hebben een opera, én een toneel, én een
theater voor lichte ontspanning. Dus als je die subsidie zou gaan verminderen, zou het nog naarder
worden. Als er onder de bevolking voldoende animo zou zijn, dan had bij voorbeeld zo'n
Amsterdams gezelschap al lang gezegd: wij treden alleen op in Amsterdam. Wij gaan niet naar
Groningen. Wij vertikken het.
- Ja?
- En wat die jonge cineasten betreft: het is toch ook te gek dat een land van 12 miljoen inwoners
geen eigen filmindustrie heeft. Dus men moet ergens beginnen.
- Maar het is toch aangetoond dat men het niet kan.
- Nou, ja, eh, er is toch wel behoefte aan. Relatief gezien hebben Nederlandse films, zelfs als ze
slechter zijn dan buitenlandse films, veel succes.
- In Nederland, ja?
- Ik herinner me toch een paar Nederlandse speelfilms die in een paar plaatsen twee weken hebben
gedraaid, terwijl als het buiten- | |
| |
landse films waren geweest van hetzelfde peil, geen enkele
importeur erover zou hebben gedacht ze te kopen.
- Ja, maar een matige b-film uit het buitenland is dan ook nog beter dan de meest geprezen
Nederlandse speelfilm.
- Ja, dat is wel zo, maar de mensen willen er dan toch maar naar kijken. En nou kan je natuurlijk
zeggen: als we zulke slechte films maken, dan maar helemaal niet meer. Maar dan wordt er in
Nederland niets anders meer gemaakt dan gloeilampen. Dan wordt het hier om dood te gaan van
verveling. Dan zouden die mensen die dan misschien niet zo erg veel talent, maar wel animo hebben,
zich moeten opknopen. Dat zou u maar het beste vinden, geloof ik.
- Toch is de situatie vrij uitzichtsloos.
- Ja, maar het is nog niet totaal uitgesloten dat er eens iemand met veel talent een kans krijgt en de
omstandigheden meeheeft, dat-ie dan een heel goede film maakt. Maar de kans is natuurlijk niet erg
groot.
- Wat heeft op u het afgelopen jaar de grootste indruk gemaakt?
- Het verbazingwekkende wat de pvda heeft gedaan met mijnheer Samkalden. Dat ze die
man gewoon zijn gang hebben laten gaan met Lages. En nèt na die berechting van de provo's, dat
moet de pvda toch een geweldig slecht beeld bezorgen. Het gaat niet in de eerste plaats
om de aanvechtbare manier waarop die provo's berecht werden, maar de manier waarop
Samkalden daarover praatte, op de t.v. Het kwalijke is nog, dat die Samkalden nog een hoogleraar
in het recht is. Als Samkalden nou gaat beweren dat bij iemand als Lages, die zolang ziek is
geweest, verdere strafvoltrekking geen zin heeft... Nooit wordt echter gevraagd: heeft het überhaupt
zin gehad om iemand als Lages gratie te geven? Als je nagaat wat die man gedaan heeft... Ik ben erg
getroffen geweest door dat stuk in de hp waarin de doopceel van een aantal ex-beulen werd
gelicht. Een logische opwelling is dan: als je zo'n Lages vrijlaat, dan heb je niet het recht om iemand
als dokter O. ook maar twee seconden vast te houden.
- Nee, maar dat is nu eenmaal het absurde karakter van iedere rechtspraak.
| |
| |
- Ja, maar neem nu eens Luxemburg. Een land van 300.000 inwoners. Daar had je in de oorlog ook
een geweldige collaboratie. Na de oorlog moest er natuurlijk wraak genomen worden. Ik geloof dat
die Luxemburgers zo iets als 180 mensen gefusilleerd hebben. Daar is het dan ook mee uit. Maar bij
ons wordt er 20 jaar na dato nog over doorgezeurd.
- Is men kort na de bevrijding niet veel te soepel geweest met de berechting van
oorlogsmisdadigers?
- Het totalitaire regime van de Duitsers was er oorzaak van dat in Nederland, en ook in Londen,
eigenlijk nog maar heel weinig mensen aan de democratie geloofden. Kort na de bevrijding werd
over die oorlogsmisdaden veel gemoedelijker gedacht dan nu.
- Er was toch ook wraakzucht?
- Die was er wel, want men heeft aanvankelijk al die nsb-ers in kampen gestopt. Maar toen
merkte men: daar wordt het net zo'n grote pan als in de Duitse concentratiekampen. Toen kreeg je
een gevoel van schaamte en toen hebben ze de spons gehaald over de minder zware gevallen:
mensen die gecollaboreerd hadden of ambtenaren die waren aangebleven. Maar tegenwoordig gaan
ze zelfs opgraven dat Jan, Piet of Klaas in het blaadje Aristo heeft geschreven. Die Aristo-mensen
hadden natuurlijk op een bepaald moment wel een autoritaire gezindheid. Maar om dat nu weer
naar voren te halen... Dat maakt op de jongere generatie de indruk: de moordenaars zijn nog onder
ons, terwijl het allemaal niks om het lijf heeft. Iemand als die Vrolijk bij voorbeeld... Die schreef
gewoon flauwe versjes.
- Bij de vrijlating van Lages is van bepaalde zijde gesuggereerd, dat zakelijke motieven, de
betrekkingen tussen Nederland en Duitsland, hierbij een rol zouden hebben gespeeld.
- Als dat zo is, dan is nog het allerkrankzinnigste aspect dat niet aan het daglicht wordt gebracht,
waarom die man nu precies wordt vrijgelaten. Het schijnt namelijk, dat in de memoires van Stikker
staat dat Lages een zoon van Stikker gered heeft, en dat er dus iets teruggedaan moest worden
tegenover Lages. Dan is dat nog een schandaal. Want als Lages de zoon van Jansen of Pietersen
had vrij- | |
| |
gelaten, dan was er gezegd: daar hebben we niets mee te maken. En bovendien: de
vrijlating van Lages is stiekem gebeurd. Er is niet een voorstel in de Kamer aan voorafgegaan.
- Toch heeft Samkalden altijd een goede image gehad.
- Er schuilt voor mij een antipathiek aspect in de verwarring der autoriteiten. Sprak Samkalden nu
als hoogleraar in het recht, of als minister?
- Menige Nederlandse hoogleraar wordt minister.
- Ja, maar als een minister nu hoogleraar in de economie is, dan heb je de indruk: dat is een echte
autoriteit. Maar recht is helaas altijd met politiek of opportuniteit vermengd. In de ethische illusies
van de mensen is het recht dat echter niet: het zou boven de partijen en boven de belangen moeten
staan. En zeker in zo'n geval als Lages, die zoveel landgenoten vermoord heeft. Als Samkalden nu
openlijk gesteld had: er zijn aan de vrijlating van Lages voor ons land politieke voordelen
verbonden, dan was het anders geweest dan nu hij over Lages ging praten zoals hoogleraren in het
recht altijd over gewone misdadigers praten. Dus op de manier van: de straf moet zin hebben en die
man is zo verschrikkelijk ziek, en zo iets is wel meer gebeurd... Dan gaat dus een hoogleraar in het
recht een massamoordenaar als Lages, weliswaar een Schreibtischmörder, maar in ieder geval een
geval apart, vergelijken met bij voorbeeld een boerenknecht, die in een aanval van woede zijn baas
heeft doodgeslagen.
- U zei: wat voor indruk moet die pvda daar mee maken. Het meest benauwende is
waarschijnlijk nog dat zelfs deze enormiteit waarschijnlijk nog geen, of geringe
consequenties zal hebben.
- Nee, maar op mij heeft het in ieder geval wel indruk gemaakt. Zo'n pvda is een partij die
toch iedereen met zeer gemengde gevoelens moet vervullen. Aan de ene kant is de pvda
eigenlijk de enige moderne partij in Nederland, die zich dus niet op de bijbel baseert...
- ...en die serieus over de toekomst nadenkt.
- Ja. Het is de enige echte politieke partij. En daarom zou je willen dat het een betere partij was. Ik
constateer al sedert jaren een groot | |
| |
gebrek aan moed bij die pvda. Ze hadden dat
overbevolkingsprobleem toch veel eerder moeten aanpakken. En bij voorbeeld de manier waarop
vrijgezellen in Nederland worden behandeld. Dat wordt langzamerhand een gediscrimineerde
bevolkingsgroep. Die mensen betalen meer belasting. Die mensen kunnen geen eigen woning
hebben. Ze moeten tegen verschrikkelijke woekerhuren een kamertje huren. Het zijn mensen zonder
toekomst. Ze hebben niet de gelegenheid hun positie te verbeteren of iets op te sparen. Dat zijn toch
groepen van enige honderdduizenden mensen, die alleen maar in die positie gedrukt worden, omdat
ze toevallig niet getrouwd zijn. Als die mensen toevallig allemaal bruin waren, zou iedereen roepen:
wat is dat voor een schandalige rassendiscriminatie!
- Of als het buitenlandse arbeiders waren?
- Daar heb je weer zo'n punt. Waarom hebben wij zoveel buitenlandse arbeiders nodig gehad?
Omdat Nederlandse vrouwen niet buitenshuis werken. Waarom werken Nederlandse vrouwen niet
buitenshuis? Omdat bepaalde religieuze groeperingen daar bezwaar tegen hebben. En daarom is de
inkomstenbelasting dusdanig moordend voor een gehuwde vrouw, dat zelfs een vrouw, die het zou
willen, de lust gauw zou vergaan. Maar al die buitenlandse arbeidskrachten had men zich
waarschijnlijk kunnen besparen door de mensen te bestrijden die niet willen dat de vrouw
buitenshuis werkt. Maar dat is ook weer één van die heilige koeien.
Ik heb in maart '63 in een interview gezegd, dat mensen aan de beurs geld konden verdienen door
speculatie, zonder daarover belasting te moeten betalen. Dit laatste kabinet begon te praten over
speculatiewinstbelasting dus drie jaar nadat ik dat gezegd had. Maar op een ogenblik dat het
volkomen nonsens was geworden, want er valt niets meer te verdienen. De aandelen zakken in
koers. Het is dus gewoon een slag in de lucht. Wie denkt die pvda daar nu mee te
imponeren?
- De onvrede met de Nederlandse situatie manifesteert zich op allerlei manieren. Er zijn dit
jaar allerlei nieuwe partijen en vleugels geformeerd, intellectuelen verzonden voortdurend
verontruste telegrammen, en er
| |
| |
werd in de dagbladen een advertentie van reusachtige
afmeting afgedrukt die aandrong op ‘herstel van rede en billijkheid’.
- Ja, ik stond ook in die advertentie.
- De formulering was merkwaardig.
- Ja, die was niet van mij afkomstig. Maar als je nou bij voorbeeld Hans Tuynman neemt, drie
maanden kreeg die arme jongen voor het uitdelen van een papiertje met flauwekul, en die mijnheer
die onlangs ‘Johnson, molenaar’ riep en die 14 dagen kreeg... Mensen in Amerika die met een
bord ‘Johnson, moordenaar’ lopen, krijgen hoogstens een klap op hun kop. In het algemeen
ben ik tegen twee dingen, allebei vooroorlogse restanten: de ene is de wet op het beledigen van
volksgroepen, en het andere is de wet op de belediging van vreemde staatshoofden. Beide wetten
zouden afgeschaft moeten worden. En ik heb dus erg te doen met mensen die op grond van die
wetten worden vervolgd. Nederland is een land waar praktisch niets mag. En als je dan zo'n mening
kenbaar maakt, dan moet je op de een of andere manier op het gemoed van de mensen werken. De
mensen van de rechterlijke macht kan je alleen maar op een moraliserende manier tot inzicht
brengen, en dat zijn haast altijd de mensen die het gevoel hebben dat Nederland juist het land is van
rede en billijkheid.
- De moraliserende, domineesachtige toon steekt de laatste tijd weer heviger dan ooit de kop
op. Kijkt u wel eens naar de t.v.-programma's van Han Lammers?
- Dat zet ik altijd direct af. Dat heeft zo'n religieuze bijsmaak. U bedoelt toch dat met die Friese
leeuw met witte manen?
- Schurer, ja. Die is nu weg.
- Vreselijke dingen.
- Die Lammers pretendeert het christendom kritisch uiteen te rafelen.
- O, dat doen ze helemaal niet. Al die mensen proberen het christendom te ondermijnen en zo, maar
ze weten niet hoe ze het moeten doen. Het is precies hetzelfde als iemand die een wond in zijn
linkerhand heeft en niet diezelfde linkerhand daar een pleister op probeert te plakken. Zo kun je niet
verwachten, dat iemand als Lammers de christelijk moraliserende toon ondermijnen zal. Geen | |
| |
sprake van. Het zijn vreselijke dominees. Nederlanders zijn nooit theoretici, ik heb u dat al eens
eerder gezegd. Wij Nederlanders zijn in het gunstigste geval uit op commercieel succes en
praktische toepassingen. Onze grote geleerden waren practici, zoals Boerhaave. Onze laatste grote
filosoof, Spinoza, is al 300 jaar dood. Die stukken van de Nederlandse literatuur die een soort
theoretische hoogvliegerij beogen, zijn meestal mislukt. Het meest leesbare deel van de Nederlandse
literatuur is afkomstig van kleine mannetjes, zoals Carmiggelt,
Nescio, Hildebrand. Voor oorspronkelijkheid moet je dan ook
nooit in Nederland zijn, wel voor huisbakkenheid, of in ironie verpakte huisbakkenheid.
En als er dan eens in Nederland een theoreticus opstaat, of er dringt wat uit het buitenland door, dan
wordt dat direct in de sfeer van de theologie getrokken. De enkele theoretici die Nederland heeft,
zijn volslagen onbekend. U heeft misschien in de krant gelezen dat onlangs in Bussum overleden is
een 85-jarige professor L. E. J. Brouwer?
- Nee.
- Die Brouwer kreeg een obligaat, nietszeggend stukje in de krant. Noch uit het Handelsblad, noch
uit de nrc, noch uit Het Parool bleek dat deze Brouwer één van de 4 à 5 grootste genieën is
die er in Nederland ooit geweest zijn. Brouwer is de grondlegger van de afdeling van de wiskunde,
die het intuïtionisme wordt genoemd. Dat hele woord ‘intuïtionisme’, waardoor die Brouwer
wereldberoemd is, kwam in geen van die stukjes voor. Dat komt door het enorme gebrek aan
belangstelling in Nederland voor dingen die werkelijk van belang zijn. Dat gaat aan iedereen voorbij.
Ik kan me niet voorstellen dat wanneer in Engeland Russell zou doodgaan, de kranten dan zouden
schrijven, dat er een man was doodgegaan, die alleen maar tegen de bom was, en niet een
belangrijk geleerde. Ik kende Brouwer, omdat ik gestudeerd heb, de meeste studenten kenden hem
wel, en hij komt ook ter sprake bij Wittgenstein. Ik leg op het ogenblik de laatste hand aan een
kwadraatpamflet, Wittgenstein in de mode. Wittgenstein heeft zich na 1921
teruggetrokken uit de filosofie, hij is toen onderwijzer op een Oostenrijkse | |
| |
dorpsschool
geworden en later zelfs tuinman. Hij zag er helemaal niets meer in. Maar Wittgenstein heeft in 1928
een lezing van deze Brouwer in Wenen gehoord, en is op die manier teruggekeerd tot de filosofie.
Brouwer was een broer van een professor in de geologie. Twee heel vreemde broers. Lange
mannen met een soort doodskopachtige gezichten. Die Brouwer uit Laren had bovendien de
eigenaardigheid, wat nu niet eigenaardig meer is, dat zijn haar tot op zijn schouders groeide. Ik zag
hem wel eens fietsen zo. Vreemde man, maar zeer scherpzinnig. Briljant. Zonder meer. En dat
wordt dan afgedaan met ‘bekleedde een vooraanstaande plaats, en huppeldepuppeldepup’.
Vind ik wel vreemd, hoor. Vooral omdat je het gevoel hebt, dat hier toch al zo weinig gebeurt en
dat hier alleen maar koekebakkers wonen, en als er dan eens een bijzondere man doodgaat, dan
gaat dat helemaal onopgemerkt voorbij.
- Dat vervult u met droefheid?
- Ja. En het zal het ook moeilijk maken voor veel mensen om de moed erin te houden. Een ding in
de Nederlandse cultuur dat mij in het algemeen erg opvalt is, dat zoveel jongere talenten heel vlug de
moed hebben opgegeven.
- Mijnheer Hermans, ik dank u voor dit gesprek.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd