|
| |
| |
| |
4. Hans Sleutelaar, Hans Verhagen en C.B. Vaandrager Zelfportret van Willem Frederik Hermans
[Oorspronkelijk gepubliceerd in: Gard Sivik 7, 1963-1964, nr. 31, september-oktober 1963]
- Waarom schakelde u zonet uw eigen bandrecorder in?
- Ik wil graag precies weten wat er gezegd is, ook wat er niet op papier komt.
- Waarom?
- Nou, je hoort of zegt wel eens dingen, die je later ergens voor gebruiken kunt. Waarom zouden
alleen jullie een band mogen hebben en ik niet?
- Heeft u slechte ervaringen opgedaan met andere interviewers?
- Eén keer heb ik er ontzettend spijt van gehad dat ik die recorder niet aan had staan. Dat was bij
het interview met Eindhovense studenten voor hun blad Bourgond. Er staat de grootste nonsens in,
die ik niet beweerd kan hebben: bv. dat De Kadt in 1952 minister van buitenlandse zaken wou
worden. Een hoop mensen vonden dat een goed interview. Maar later kun je nooit meer iets
bewijzen of controleren.
- Is zoiets vaker gebeurd?
- Ik ben ook zo stom geweest om dat televisie-interview met Van Kuilenburg niet
op te nemen. Ik dacht, dat is zo lullig, dit is het meest onnozele gesprek dat ik ooit van mijn leven
gehad heb. Spijt als haren op mijn hoofd, want de kranten verweten mij dingen, waarvan ik bijna
zeker weet dat ik ze niet gezegd heb of anders gezegd heb. Ik had natuurlijk naar Bussum kunnen
gaan, dan had ik die band natuurlijk nog wel een keer kunnen horen, maar dat is een hoop misère.
- Er stond voor u dus meer op het spel dan alleen een schnabbel.
- Ja, ik kan die dingen alleen doen als ik er in geïnteresseerd ben, als ik er bij betrokken ben.
| |
| |
- Wat vond u zelf van die uitzending? Veel critici hebben u verweten dat u eenvoudig niet
efficiënt discussieerde.
- Ik vond het na afloop van de opname zelf al een soort Schönheitsfehler dat ik die Van Kuilenburg
onderbreken moest. Maar het mocht niet meer dan 20 minuten duren en ik merkte, dat de man
probeerde wat alle parlementsleden en lulkousen in Nederland doen: zo lang mogelijk aan het
woord blijven. Toen ik de uitzending naderhand in mijn huiskamer zag, viel alles me nog reusachtig
mee.
- Had u een speciale reden om aan de televisie te gaan meewerken?
- Ik vond dat er in Nederland te veel zinledig gelul op het scherm komt en wou zelf wel eens
proberen om het beter te doen. Er komt natuurlijk bij, dat ik een haat heb tegen de Nederlandse
official. Een grote haat. Veel Nederlanders hebben zo'n geweldige eerbied voor officials, voor
autoriteiten, dat als je een minister een onaangename vraag zou stellen voor de camera's en hij zou
gaan stamelen en een kennelijk gelogen antwoord geven, dan zouden een boel mensen partij
trekken voor de minister en niet voor de interviewer. In het geval van de Arbeiderspers hebben de
mensen zich bovendien niet gerealiseerd dat Van Kuilenburg een machtige man is. Ze hadden nog
nooit van hem gehoord, zagen dat hij in verwarring werd gebracht en kregen medelijden met hem.
Mensen met machtsposities moeten met fluwelen handschoenen worden aangepakt. De enigen over
wie in Nederland meedogenloos wordt geschreven, zijn sportlieden en kunstenaars. Daardoor krijgt
het publiek, relatief, van mij een veel ongustiger indruk.
- Hindert u dat?
- Natuurlijk heb ik er wel hinder van, ja. Zeer veel mensen zijn sterk bevooroordeeld tegen mij.
Daar wordt ook gebruik van gemaakt. Heb ik een verschil van mening over die film van De
donkere kamer, dan zeggen ze bij voorbeeld: ‘Hermans is iemand die met iedereen ruzie
maakt.’ Ik maak geen ruzie als ik het niet nodig vind.
- Toch krijgt een buitenstaander niet de indruk dat u voorzichtig bent in uw optreden naar
buiten.
| |
| |
- Dat ben ik ook niet, nee. Ik beschouw voorzichtigheid als in strijd met mijn uitingsmogelijkheid,
welbewust. Maar ik kan het uiteraard niet toejuichen dat mensen menen daar conclusies uit te
kunnen trekken en mij gaan tegenwerken.
Vijftien jaar geleden had ik dat al. Een boek als De tranen der acacia's wilde De Bezige Bij
eenvoudig niet hebben. Ik had al zoveel mensen door kritieken voor het hoofd gestoten, dat ze mij
als een dolleman beschouwden. Ik geloof dat er... nou ja, dat ik van alle kanten tegenwerking, ook
wel geheime tegenwerking, ondervonden heb door mijn schrijverij.
- Bent u verbitterd door bepaalde ervaringen?
- Verbitterd niet, nee. Wat ik in het openbaar zeg, is materiaal voor mij. Iemand die echt verbitterd
is, houdt, denk ik, zijn mond.
- Staat u er wel eens bij stil, dat de hardnekkigheid waarmee u bij voorbeeld een Van
Oorschot aanvalt, de zaak uit zijn proporties dreigt te rukken?
- Ik ruk niets uit zijn proporties. Ik vind het zelfs heel naar om dit te horen. Het is een enorm
schandaal, dat een uitgever een tekst afdrukt waar de schrijver het niet meer mee eens is, al gaat het
maar om één komma.
- Maar door op zo'n persoonlijk schandaal te blijven hameren, is u hetzelfde overkomen als
Van der Putten, die op den duur alleen nog als een querulant werd gezien.
- Mensen die geen querulant zijn, die zijn òf heel erg handig, òf ze laten alles over hun kant gaan. De
Nederlandse uitgeverij kent een groot aantal gebruiken die volkomen onrechtmatig zijn, maar
waaraan iedereen gewend is. De meeste mensen die in Nederland kunst moeten honoreren, praten
vantevoren nooit over condities. Een krankzinnige sitatie. Zelfs een vent die met pakjes
schuurpoeder aan de deur komt, stuur je toch ook niet een paar weken later de fooi die je
goeddunkt. Zo gaat het hier bij kranten en tijdschriften.
- Uw kritieken zijn meestal met zwavelzuur geschreven. Zou met zakelijke argumenten niet
meer te bereiken zijn?
- Ik weet wel dat ik zelden argumenteer. Het tijdelijk succes van die stukken zou inderdaad bij een
ruimer pubiek veel groter zijn | |
| |
als ik rustig zou argumenteren. Maar qua literaire vormgeving heb
ik daar iets tegen. De Mandarijnen op zwavelzuur heb ik zo scherp geschreven om ze literair zo
mooi mogelijk te maken. Ik geloof dat ik daar op de lange duur gelijk in heb, omdat veel van de
auteurs die daarin worden aangevallen, vanzelf vergeten worden. Had ik serieuze, argumenterende
stukken over ze geschreven, dan waren die nu al volmaakt onleesbaar. De schrijvers die heel erg au
sérieux genomen worden, zijn meestal na hun dood direct vergeten.
- Heeft u het gevoel niet helemaal au sérieux te worden genomen?
- Ik heb te maken met enorme vooroordelen. Mensen lezen eenvoudig niet precies wat ik schrijf,
doodeenvoudig omdat ze denken het al vantevoren te weten. Op verzoek van
d'Oliveira en Oversteegen publiceerde ik bij voorbeeld een stuk
over Ter Braak in Merlyn. Ik mocht alles schrijven wat ik wou.
Direct haastte Oversteegen zich er een nonsensikaal commentaartje bij te zetten, waarin hij zich er
van distantieert. Hij beweert onder andere dat ik de invloed van Debrot op mijn werk probeerde te
verstoppen achter laatdunkende zinswendingen als ‘vreemde manco's die Debrot in later werk
noodlottig zouden worden’. Dit noem ik niet laatdunkend; ik heb gezegd dat het een heel goede
novelle is en alleen bezwaar gemaakt tegen het woord ‘meesterlijk’, want daaronder versta je
iets dat voorbeeldig is. Ik geloof dat ik ook heel goed kan verdedigen dat het latere werk van
Debrot minder goed is dan Mijn zuster de negerin, dat weet
iedereen. En ten tweede heb ik helemaal geen invloed willen verstoppen. Stel dat er invloed van
Debrot op mijn werk aantoonbaar was, dan heb ik geen enkele reden om dat te verbergen. Hier
heb je dus weer zo'n man die met een soort spin in zijn kop rondloopt en van dolle verblinding niet
meer weet wat hij moet schrijven. Nou ja, die Oversteegen is natuurlijk een volstrekt onbelangrijk
mannetje. Ik denk dat veel mensen, ook al moeten ze niet veel van mij hebben, toch wel zien dat het
een ontzettende rotstreek is om een stuk van iemand te plaatsen en er in hetzelfde nummer iets
dergelijks achteraan te schrijven.
- We hebben het nu alleen gehad over de negatieve kanten van uw image...
| |
| |
- ...Schrijvers die later nog gelezen worden, waren allemaal met een of ander negatief etiket
beplakt. Verlaine was altijd dronken, Rimbaud was een landloper, Multatuli een
flessentrekker, dat wordt nog altijd beweerd. Ik heet dus een querulant. Het is niet te vermijden.
- Er zijn toch ook andere kanten aan het beeld van de schrijver Hermans?
- Wie weet, maar dat geloof ik niet.
- Men verwacht van u bij voorbeeld toch altijd een spectaculaire kijk op iets, die anderen
niet bezitten.
- Dat is waar, maar het is een kleine ‘men’. Iemand als Harry Mulisch wordt
veel beter verkocht dan ik. Maar dat heb ik ook nooit geambieerd. Het zou, geloof ik, niet kunnen
dat ik op die schaal verkocht werd, of er moest een massaal misverstand ontstaan. Op basis van
misverstand is alles mogelijk in deze wereld. Het verschil tussen de verkoopcijfers van Mulisch en
mij is een kwestie van optimisme. Mulisch is au fond veel optimistischer dan ik. Hij zegt: ‘Ik ben
de grootste schrijver.’ Voor sommige mensen is dat branie. Aan de andere kant is het ook een
vorm van optimisme. Hij is een optimist, hij zet zelfs in een nachtclub een zonnebril op. Hij zoekt
altijd de zon op, hè.
- In Paranoia zegt u, dat zelfs zij die zich voor positivisten hielden, er niet in geslaagd zijn hun
tijd uitsluitend met positieve bezigheden zoek te brengen. Geldt dat omgekeerd ook niet voor
wie zich als pessimisten beschouwen?
- Ja, maar de laten we zeggen meer vriendelijke buien die ik waarschijnlijk ook wel heb, die vallen
weg. Die vind ik niet interessant om over te schrijven. Ik houd een dagboek bij, haast alleen dan als
ik erg gedeprimeerd ben.
- Bent u dat vaak?
- Zo nu en dan, ja. Ik zou me moeten forceren om in een dagboek een soort dagelijkse geschiedenis
van mijzelf op te schrijven. Dat vind ik literair voor mij van geen belang. Ik ben dus bewust
emotioneel, bewust partijdig, bewust paranoïed.
- U exploiteert de paranoia die u bij uzelf ontdekt hebt? Of wilt u er zich schrijvend van
bevrijden?
| |
| |
- Twee interessante punten. Ten eerste het bevrijden door te schrijven. Dat was iets waar een
optimist als Goethe in geloofde: het van zich af schrijven. Ik zie daar weinig in. Mijn schrijven is
eerder zich erin schrijven; ik geloof dat dat desnoods de satanische, of hoe je 't noemen wilt,
roeping van een schrijver moet zijn. Ten tweede geloof ik, dat alle mensen zonder uitzondering
‘paranoïed’ zijn, tussen aanhalingstekens. Ik hou niet van dat gebruik van termen tussen
aanhalingstekens, maar paranoia is tenslotte een term voor een heel bepaald ziektebeeld. Wat ik er
mee aanduid is meer iets wat je zou kunnen noemen: het zich een beeld vormen van dingen waar je
eigenlijk niets van af weet. Alle mensen vormen zich beelden van dingen waar ze niets van af weten.
Ga maar eens na. Alle mensen in Nederland, uitgezonderd de domoren, die nergens over nadenken,
zullen een mening hebben over De Gaulle of over de buitenlandse politiek. Dat moeten we ook wel,
maar het zijn allemaal waandenkbeelden. Als je nu maar met een heleboel mensen samen bent die er
hetzelfde over denken, dan gaan de waandenkbeelden op objectieve waarheden lijken. Zoiets als
een extreme jodenhaat is een typisch idee voor een paranoicus, voor een krankzinnige. Maar je ziet
dus dat miljoenen mensen die haat opbrengen, het met elkaar eens zijn en er naar handelen. Dat
kan.
- Dat is dus een les van de oorlog geweest?
- Het is een acuut probleem geworden in deze oorlog. Zo ben ik er ook op gekomen. Kijk, een
hoop mensen geloven dat de wereld te verbeteren is, of dat de mensen te verbeteren zouden zijn, of
dat we in staat zouden zijn een maatschappij te vormen of een wereldheerschappij waarin iedereen
min of meer gelukkig was of in ieder geval gelukkiger zou zijn dan nu. Daar geloof ik niet in en ik
vraag me af waarom het niet kan. Heel weinig mensen zouden in staat zijn om een dergelijke
organisatie te maken, maar ze kunnen die organisatie niet maken omdat ze de andere mensen
onmogelijk kunnen overtuigen. Het kan eenvoudig niet. Je ziet het, iedere politicus is een bedrieger.
Hij wil misschien wel iets, maar dat krijgt hij niet voor elkaar, dus hij maakt gebruik van de
mogelijkheden, die er zijn en doet dan of hij bereikt heeft wat hij wilde. Dit gebruik ma- | |
| |
ken van
de mogelijkheden is als leer alleen vertegenwoordigd in het Marxisme-Leninisme. Daarin wordt het
bewust gedaan. Veel mensen hebben gedacht dat je een communist kon treiteren of beschaamd
maken door te zeggen ‘je bent een opportunist’. Maar dat kan niet, want het opportunisme is
een bestanddeel van zijn leer. De tegenstrijdigheid in het communisme is dus, dat de aanhangers bij
hoog en bij laag volhouden dat hun leer een heilsleer is. Heil behoort niet tot de mogelijkheden.
- Zoudt u willen dat het anders was?
- Ik heb juist die term paranoia genomen, omdat ik wel degelijk weet, dat ik heel diep verborgen
aan mythen geloof. Eigenlijk geloven alle mensen aan mythen. Iedereen gelooft aan een heil,
iedereen gelooft iedere keer weer dat andere mensen fatsoenlijk zijn, dat hij eens een keer de ware
vrienden zal vinden of... enfin, kijk maar naar al die optimisten die de ene echtscheiding na de
andere meemaken.
- ...
- Ik ben me dus bewust dat het au fond geen zin heeft om andere mensen iets te verwijten, de
mensen zijn zoals ze zijn. Zo zijn ze geworden, door erfelijkheid, door milieu, enzovoorts. Het heeft
geen zin om je op te winden, het heeft geen zin om andere mensen dood te slaan, maar de mens is
geboren met de faculteit om dat wèl te doen, en die leeft ook in mij, al sta ik er zeer kritisch
tegenover. Dat leef ik dus uit bij het schrijven.
- De laatste vijftig jaar zijn we van die ‘onderwereld’ toch meer te weten gekomen aan
daarvoor.
- Ja, we weten er meer van. Maar dat komt doordat de mens zich voor die tijd veel minder
geneerde voor zijn irrationele kanten, of liever gezegd... mensen die vroeger dachten dat ze gelijk
hadden, die geloofden veel meer dat ze gelijk hadden dan ik ooit kan geloven dat ik gelijk heb. 125
jaar geleden had je bij voorbeeld mensen die zichzelf voor vrome Christenen hielden en door hun
buren voor vrome, fatsoenlijke lieden werden versleten. Die mensen waren bij voorbeeld
slavenhouder in Amerika. Die lieten een slaaf voor het minste of geringste een aframmeling geven en
dachten niet alleen | |
| |
dat ze daar het recht toe hadden, maar ook dat ze er een godgevallig werk
mee deden. Als ik een ander, nou ja, figuurlijk gesproken, een pak slaag geef, dan weet ik dat het
au fond geen zin heeft. Maar dat wisten die mensen vroeger helemaal niet. Voor het minste of
geringste staken de mensen elkaar overhoop. Je had mij beledigd, alsjeblieft hier heb je mijn kaartje,
dan gaan we even op de degen. Als dan Jan Piet doodstak, werd er helemaal niet gedacht in termen
van ‘hij heeft een moord gepleegd’. Je had je eer verdedigd.
- Zijn we intussen dan niet aardig ontnuchterd?
- Volgens mij is het geen kwestie van ontnuchtering. De mensen zijn meer over zichzelf gaan
nadenken, doordat de wereld steeds kleiner wordt. De communicatiemiddelen nemen toe en de
wereld wordt dichter bevolkt. We kunnen ons allerlei dingen niet meer permitteren. De mens als
dier, kun je zeggen, raakt steeds meer in de knel. Dat is voor mij ook de oorzaak, dat zo'n
uitbarsting als je in de oorlog en in het Nationaal-Socialisme hebt gehad, bijna zonder voorbeeld in
de geschiedenis is. Er zal nog wel eens een keer zoiets gebeuren. Dat zal steeds voorkomen. De
ellende van de mens als dier is, dat de verschillende menselijke individuen intellectueel ontzettend
uiteenlopen. De mensen worden verdeeld in lagen die eenvoudig nauwelijks meer met elkaar kunnen
communiceren.
- U bent het niet eens niet Robbe-Grillet, die zegt ‘de wereld is niet zinloos of zinvol, de
wereld is’? U kunt de wereld niet aanvaarden zoals die is?
- Iemand als Robbe-Grillet laat eenvoudig iets weg wat ik niet weglaat. Iedere kunst berust in
zekere zin op weglaten, de een laat dit weg, de ander laat dat weg. We kunnen de wereld wel
aanvaarden zoals hij is, maar het blijft tot op zekere hoogte retoriek. Niemand, nou ja, bijna
niemand kan een wereld aanvaarden waarvan je het idee hebt dat die je kapot maakt. Dat is
moeilijk.
- U heeft dat idee?
- Dat idee heb ik. Het hele levensproces is een langzaam aan kapotmaken, tot je op je 80e het graf
instapt. Ik denk niet alleen aan lichamelijk kapotmaken, maar ook aan het verlies van je ideeën.
Toen ik een jaar of 19, 20 was, was ik ook al erg somber. Nu ik 20 | |
| |
jaar ouder ben, nu pas
besef ik hoeveel illusies ik in die tijd eigenlijk nog had.
- Bent u bang voor de dood?
- Ik zie de dood niet als iets verschrikkelijks, zo moet je het niet opvatten. Misschien is het wel fijn
om dood te gaan. Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om, dat je weet dat alles wat je doet met
de dood geen rekening houdt.
- Houdt uw instelling wel voldoende rekening met andere feiten?
- Met welke feiten houdt deze instelling geen rekening?
- Met een... een minder overontwikkeld zelfbewustzijn, met een minder overdreven
zelfbelang, om maar iets te noemen.
- Goed, maar dan had ik niet moeten gaan schrijven. Dan had ik ingenieur moeten worden.
- Je kunt toch ook proza schrijven zonder daaraan een totale interpretatie, een mythische
kijk op de zaken, te verbinden.
- Schrijven heeft voor mij geen zin, als het niet opgevat wordt als een mythologiserende bezigheid.
Een roman beschouw ik als een persoonlijke mythologie.
- Is het schrijven niet ook een middel tot begrip? Een bepaald stuk realiteit is duidelijker
zodra het goed geformuleerd is.
- Ik geloof dat dat een soort gezichtsbedrog is. Iedere schrijver denkt natuurlijk wel eens dat iets
hem duidelijker geworden is, als hij het heeft opgeschreven. Maar woorden als verhelderen en
verduidelijken zijn betrekkelijk. Uit hoofde van mijn vak heb ik me nogal beziggehouden met de
filosofie van de exacte wetenschappen. Als in een exacte wetenschap iets duidelijk is, betekent dat
alleen maar dat je er iets mee kunt dóen. Zodra het bij voorbeeldduidelijk was, dat het licht een
golfverschijnsel is, kon men met dat licht dingen gaan doen die voordien niet mogelijk waren. Men
kon bij voorbeeld een polarisatie-microscoop maken. In de geesteswetenschappen wordt ook vaak
gepraat over verduidelijken, verhelderen, doorlichten, enzovoorts. Je kunt bij voorbeeld de dingen
fenomenologisch, existentialistisch, enzovoorts, doorlichten. Kunnen de mensen met dat verhelderde
inzicht iets gaan doen? Nee. Ze kunnen hun leven niet veranderen. Als iets je door het schrijven | |
| |
duidelijker geworden lijkt, dan houdt dat helemaal niet in dat je een nieuw leven kunt beginnen. Het
houdt alleen maar in, dat als je nog eens een verhaal schrijft over hetzelfde onderwerp, dat verhaal
eventueel beter zou worden. Je obsessies raak je er niet door kwijt. Daarom blijf je ook bezig. Een
schrijver moet schrijven over wat hem obsedeert. Maar, en dat is de moeilijkheid, vermijden om
voortdurend zelfportretten te maken.
- Heeft u daar moeite mee?
- Het is voor iedere romanschrijver een probleem. Waar staat de schrijver? Kies je de makkelijkste
oplossing, de ik-vorm, dan is de hoofdpersoon bijna automatisch zelf een schrijver. Want mensen
die geen schrijver zijn, kunnen hun eigen leven niet op papier zetten.
In de hij-vorm zit weer een andere tegenstrijdigheid. In de meeste romans die in de derde persoon
zijn geschreven, is een alwetende schrijver aan het woord. In theorie kan hij overal tegelijk zijn. Hij
kan de personages niet alleen van buiten beschrijven, hij weet ook precies wat ze denken en als ze
iets doen, schrijft hij er bij waarom ze het doen. Dat vind je in alle ‘psychologische’ romans.
Vestdijk schrijft dat soort boeken nog en Mulisch ook, al beweert hij tegen de
psychologische roman te zijn. Daar merk je niets van in Het stenen bruidsbed. Guy de Maupassant
heeft al in 1886 gepleit voor een ‘roman objectif’. Hij bedoelde een roman waarin niets
beschreven wordt dan, zoals naderhand is gebleken, wat een geluidscamera kan horen en zien. Er
wordt dus niet ín de mens gekeken.
- Het is een feit, dat de film de evolutie van de roman heeft versneld.
- Ja, na de uitvinding van de film is men gaan begrijpen hoeveel je aan de fantasie van de lezers kunt
overlaten. Honderd jaar geleden begon een hoofdstuk nog met een beschrijving van wat er in dat
hoofdstuk allemaal zou gaan gebeuren: ‘Waarin Jan op reis gaat; hoe hij toen kennis maakte met
een oude notaris; wat de oude heer zei’, enzovoorts. We zijn er dus wel op vooruitgegaan, maar
eigenlijk is de roman van oudsher en onherroepelijk een hybridische vorm. Een vorm waar steeds
weer over gepiekerd moet worden.
| |
| |
- En u doet dat?
- Iedereen die iets wil maken dat nog niet eerder gedaan is, stuit op dergelijke vormproblemen.
- Hebben die u van meet af aan beziggehouden?
- Mijn eerste gepubliceerde verhaal heb ik geschreven toen ik 17 was. Daarna heb ik direct
geprobeerd een volgend verhaal in een andere vorm te schrijven. Je zou schrijvers in twee groepen
kunnen verdelen. Zij die bij ieder nieuw boek het gevoel hebben weer van voren af aan te beginnen.
En anderen die een bepaald procédé hebben gevonden en daarin het ene boek na het andere
schrijven. Een auteur die van plan is een groot oeuvre te maken, zoals vroeger Balzac of
tegenwoordig Simenon, moet wel aan een bepaald procédé vasthouden. Zijn lezers verwachten van
hem iets dergelijks als van hun krant: iedere dag dezelfde rubrieken op dezelfde pagina's. Ambieer
je dat niet, dan moet je je oeuvre zo klein mogelijk houden. Dat is wat ik wil, ik ben niet geschikt
voor een groot oeuvre. Als je steeds wat anders probeert, moet je je beperken, moet je zuinig zijn.
Ik bedenk iedere dag nieuwe plannen, maar de meeste voer ik niet uit en daar ben ik blij om.
Iemand als Vestdijk voert z'n plannen veel te vlug uit. Plan, hup, twee maanden
later heeft hij weer een boek klaar. Eigenlijk is hij niet de auteur van een groot oeuvre geloof ik.
Daarom is zijn oeuvre ook een chaotische warwinkel.
- Zo zien, dachten wij, veel lezers en critici ook uw boek De god Denkbaar Denkbaar de
God. Welke opgave heeft u zich daarmee gesteld?
- Ik heb het met opzet chaotisch gemaakt, in tegenstelling dus tot een boek als De donkere
kamer van Damocles, dat op het oog heel logisch in elkaar zit. Je kunt De God Denkbaar
vergelijken met een tekenfilm. In een tekenfilm gebeuren de meest vreemde dingen, alles kan. Ik
vroeg mij af waarom dat in een boek niet mogelijk was en schreef dus die God Denkbaar.
- Vindt u het een geslaagd boek?
- Mensen kunnen mij geen groter genoegen doen dan door dat mijn beste boek te vinden, al is de
kritiek er op ontzettend slecht geweest.
| |
| |
- Ziet u het zelf ook als uw beste werk?
- Ach, het is nu weer zoveel jaar later. Ik geloof wel, dat ik nooit iets heb geschreven dat stilistisch
zo verzorgd is. Ik heb met veel bewustzijn gestaan tegenover het gebruik van courant materiaal. In
alles wat je schrijft, zitten dingen die eerder gezegd zijn, daar ontkom je niet aan. In dit boek is met
opzet gestreefd naar een nieuwe manier van uitdrukken. Waar dat niet mogelijk was, heb ik afstand
genomen van een courante zegswijze. Je kunt natuurlijk ook een boek schrijven, waarin de nadruk
totaal anders komt te liggen en waarin je je dus wel het gebruik van, laten we zeggen,
gemeenplaatsen kunt veroorloven. Het gebruik van gemeenplaatsen is absoluut te veroordelen als
een gemeenplaats uitsluitend een decoratieve functie heeft. Maar als die gemeenplaats alleen maar
een mededelende functie heeft en die mededeling is absoluut noodzakelijk en de nadruk ligt in een
boek op heel iets anders dan het taalgebruik, zoals bij voorbeeld in De donkere kamer, dan hindert
het niet. Je zou de aandacht van de lezer afleiden van waar het in werkelijkheid om gaat, als je je in
zo'n geval origineler zou uitdrukken.
- Juist over de originaliteit in De God Denkbaar zijn veel mensen gestruikeld.
- Als mensen zeggen ‘ik begrijp dit boek niet’, vergeten ze, dat ze veel dingen zogenaamd
begrijpen omdat ze niet weten dat ze die niet begrijpen. Dit boek is vooral geschreven om aan te
tonen dat we heel veel in ons dagelijks leven niet begrijpen, terwijl we doen alsof we het wel
begrijpen. Mijn triomf zou ik beleefd hebben, als iemand dat boek toch geboeid, als een spannend
verhaal had gelezen. Daaruit zou blijken, dat je ook op een ongebruikelijke manier onbegrijpelijk
kunt zijn en toch boeiend.
- U bent meer dan eens een fascist genoemd. Wat heeft u daar op te zeggen?
- De meeste mensen die het woord fascist als scheldwoord of hoe dan ook gebruiken, weten niet
wat het betekent. Ze stellen zich daarbij voornamelijk voor, en als zodanig is het natuurlijk een heel
verwerpelijk begrip, mensen die zonder reden kleine groepen, bij | |
| |
voorbeeld Joden, in
concentratiekampen stoppen en onder afschuwelijke martelingen ter dood brengen. Of verheerlijken
van een leider. Of ze identificeren fascisme met het volkomen wegvallen van het recht, zoals tot op
grote hoogte in Nazi-Duitsland het geval was. Dat zijn zaken waar ik niets voor voel. Maar fascisme
is ook bv. de idee van de corporatieve staat: geen volksvertegenwoordiging, maar alleen vakbonden
die de verschillende belangengroepen vertegenwoordigen. Die situatie kennen wij in feite al in
Nederland. Maar dit probleem is veel te technisch voor al die ‘fascist’-schreeuwers.
Ik houd mijn agressiviteit voor democratischer dan de democratie van de mensen die mij voor
fascist uitschelden. De democratie is in Nederland voornamelijk een maskerade. Er bestaat wel
geen censuur op kranten, maar dat komt eenvoudig omdat de kranten vanzelf al niet schrijven over
dingen waar ze niet over mogen schrijven. Je moet in Nederland elke week f 1,90 voor L'Express
of France-Observateur op tafel leggen, anders kom je er niet achter wat er in de wereld gebeurt.
Een hoogwaardigheidsbekleder wordt nooit een indiscrete of pijnlijke vraag gesteld, journalisten en
parlementsleden laten zich behandelen of ze eigenlijk geen recht hebben een behoorlijk antwoord te
krijgen van een bewindsman. In hun hart vínden ze dat ook. Op die manier kun je gemakkelijk over
democratie praten. De enorme afstand die hier bestaat tusssen regeringspersonages en het volk, is
typerend. Wij waren vroeger een oligarchie, een regentenstaat en dat zijn we in wezen altijd
gebleven. Wie wordt minister in Nederland? Niet de beste man, de bekwaamste man, maar degene
van wie de meeste machtsgroepen het minst te vrezen hebben. Een onschadelijke man. Als je een
De Pous of een Luns op de televisie ziet, merk je toch direct dat dit geen eersteklas krachten zijn.
Zo'n Luns is een vreselijk schadelijk mannetje voor Nederland, een dom mannetje dat het
groepsbeeld van de Nederlander in het buitenland onherroepelijk verpest.
- Hoe verklaart u dat de tegenstanders die u van fascisme beschuldigen, uit de hoek komen
van de intelligentsia die zich als non-conformistisch
| |
| |
beschouwt? De hoek van het
Hollands Maandblad bij voorbeeld.
- Deze mensen vormen geen echte intelligentsia, omdat ze menen zich aan spelregels te moeten
houden. Die spelregels zijn in Nederland essentieel ondemocratisch. Ik beschouw deze mensen als
een soort samenzweerders. Zij polemiseren wel en hebben wel een mening over dit en dat, maar
zetten daarbij niets op het spel. Als iemand als Van Galen Last zegt dat ik een
fascist ben, dan is dat pure domheid van die man. Dat is een heel domme man. Typisch voor het
fascisme is ook het gelijkschakelen en het denken in groepen. Voor mij geldt dat niet. Een schrijver
als Ter Braak, idool van Van Galen Last, dacht nog eerder in groepen. Die
geloofde nog in een elite-vorming. Maar ik ben er van overtuigd dat het de natuur niets kan schelen
of de wereld bevolkt wordt door supermensen, ondermensen of helemaal geen mensen. Ik heb wat
ik zou willen noemen: de geologische blik op de geschiedenis. Wat ik nooit vergeten kan, is dat de
aarde minstens 3 miljard, 3000 miljoen jaar oud is. Van die 3 miljard jaar bestaat de mens, het beest
‘mens’, misschien 1 miljoen jaar. Van die 1 miljoen jaar leeft het wezen dat in de verte op de
moderne mens lijkt, hoogstens achtduizend jaar. En dat is nog de vraag. Wanneer begint de
moderne mens te bestaan? Misschien met de uitvinding van de stoommachine, maar dat is
waarschijnlijk nog te optimistisch. Veel van de intellectuelen, van wie de meesten uit de
geesteswetenschappen voortkomen, die van huis uit neerlandicus, theoloog of historicus zijn of iets
dergelijks, lijden aan historisch perspectivisch bedrog, die beseffen niet hoe oud de planeet is en
denken zonder het te willen of te weten dat zij een belangrijke plaats in de kosmos innemen. Voor
mij staat het vast, dat de mens helemaal niets is.
- Aan welke kant staat u, in termen van ‘links’ en ‘rechts’?
- In bepaalde opzichten ben ik zeer links, zoals iedereen moet zijn die rationalistisch is ingesteld.
Aan de andere kant weet ik dat de linkse mensen toch ongelijk hebben, omdat de volledige
volvoering van hun ideeën in strijd is met de menselijke natuur, althans met de natuur van de
meerderheid. Kenmerkend voor het denken van rechts vind ik het denkbeeld, dat je speciaal onder
Katholieken | |
| |
aantreft: de massa bestaat uit onmondige schaapjes, die liever niet moeten worden
voorgelicht, voor wie allerlei zaken beter geheim kunnen blijven. Maar wie zal uitmaken wie mondig
is en wie niet? Enerzijds zie ik dus dat de ideeën van links afstuiten op de inertie van de massa,
anderzijds kan ik de rechtse ideeën niet onderschrijven, omdat ze niet rationalistisch zijn. Dat is de
situatie.
- Op welke partij gaat u binnenkort stemmen?
- Ik vind alle partijen even vreselijk. Niet stemmen helpt niet in Nederland, want blanco stemmen
vallen toe aan de grootste partij. Ik denk dat ik psp stem, al voel ik eigenlijk niets voor de
doelstellingen van die partij.
- Het valt toch niet te ontkennen, dat het denken van links de positie van massa's mensen
heeft verbeterd.
- Het is voor mij de grote vraag of de positie van de arbeiders in deze zogenaamde welvaartsstaat
zoveel beter is dan in vorige eeuwen. In vergelijking met hun voorouders wel, maar in vergelijking
met wat de rijken nu bezitten, niet. Een kleine man moet van een dubbeltje dat hij verdient
loonbelasting betalen, nietwaar. Als een kapitalist voor twee ton aandelen koopt, die op 50 staan, en
hij verkoopt ze een jaar later voor een koers van 150, dan heeft hij dus vierhonderdduizend gulden
verdiend, waarover hij geen belasting hoeft te betalen. Van gelijkheid is geen sprake. Maar het kan
niet anders, want de hele economie zou in elkaar storten als de beurshandel verboden werd.
- In elk geval is de feodale willekeur verdwenen.
- Dat maken de mensen zich graag wijs. Ik geloof dat de willekeur anders is komen te liggen. Het is
zoiets als... iemand ligt in bed, zijn kussen wordt warm, hij verlegt zijn hoofd naar een koud deel van
het kussen. Daar is ook niets mee veranderd, want dat deel wordt ook weer warm.
Het is allemaal een kwestie van taktiek. Je kunt zeggen: de tegenhanger van Hitler is Jezus. Maar
wat gebeurt er als iemand die niet Jezus is, zijn tegenstander de rechterwang toekeert? Hij krijgt niet
alleen een klap op zijn rechterwang, maar hem wordt ook nog de schedel ingeslagen. Jezus
overkwam dat niet, omdat, om het eens | |
| |
plat uit te drukken, Jezus zijn nummer goed wist te
brengen. Maar de meeste mensen weten hun nummer niet goed te brengen. Dat is het grote geheim.
Je kunt ieder nummer brengen, als je het goed doet. Hitler bracht een absurd nummer maar zolang
hij het goed deed, had hij er succes mee. Hij wist de mensen wijs te maken dat hij aan hun
heilsverwachtingen zou voldoen. Heilsverwachtingen zijn een integrerend deel van de menselijke
psyche en egoïstisch gericht. Mensen zullen altijd hun eigen heil willen verwezenlijken door het onheil
van anderen.
- Werkt u momenteel aan een nieuw boek?
- Het grote medelijden, dat verhaal in Randstad waar zoveel mensen woedend om zijn geworden,
is er een episode uit. Ook de andere episodes zijn min of meer te beschouwen als afgeronde
verhalen. Ze worden niet zozeer bijeengehouden door een intrige, maar door een thema, dat je kunt
noemen: het failliet van het reizen. De hoofdpersoon van het boek is sterk gekant tegen de
Nederlandse ambiance, alles hangt hem de keel uit. Hij probeert er aan te ontsnappen door te
reizen, maar dat lukt hem niet. Door het feit dat hij schrijft, moet hij er zich bij neerleggen dat hij
onherroepelijk aan Nederland is gebonden. ledere schrijver, of hij het leuk vindt of niet, is
onherroepelijk aan zijn vaderland gebonden. Je kunt nog zo'n grote anti-patriot zijn, je vaderland
blijft de enige authentieke materie. Ik weet niet waardoor het komt dat ik het schrijven als
voornaamste levensvervulling heb gekozen, terwijl ik zo de pest heb aan Nederland. Misschien ben
ik een masochist, wie zal het zeggen.
Groningen, 2 maart 1963
|
|
Auteursrechtelijk beschermd