Scheppend nihilisme

[p. 5]

‘Scheppend nihilisme, agressief medelijden, totale misantropie’

Willem Frederik Hermans Het grote medelijden, in: Een wonderkind of een total loss, 8e druk, Amsterdam 1981, p. 224.

[p. 9]

Frans A. Janssen Interview over interviews

[Oorspronkelijk in bekorte vorm gepubliceerd in: Nieuwsnet, 31 maart 1979]

- In 1950 stond de eerste interviewer bij je op de stoep. Nu, bijna dertig jaar later, hebben er zo'n 85 interviews plaatsgehad, als ik die voor radio en televisie meetel. Dat is gemiddeld drie per jaar. Ben je het niet beu?

- In het algemeen niet. Interviewers die me vervelen wijs ik het gat van de deur wel, natuurlijk. Zover is het zelden gekomen.

- Wat is volgens jou een interview?

- Een interview is in de regel een gesprek tussen twee mensen die elkaar nooit eerder hebben gezien, waarbij de een (de interviewer) de ander (de geïnterviewde) vragen stelt die mensen die de geïnterviewde beter kennen hem zo goed als nooit stellen en dikwijls niet eens zouden durven stellen.

- De meeste van je interviewers waren journalisten. We weten dat je geen vriend van de 'hoernalistiek' bent. Je hebt in een esseej de tegenstelling journalist-schrijver geformuleerd in termen van: ‘De journalist formuleert wat de massa denkt, de schrijver bestrijdt wat de massa denkt en brengt aan het licht wat de massa niet durft te denken’. Journalistiek is voor jou ‘naar de mensen toe schrijven’, dus vervalsen, misleiden.

- Ik droom er soms wel van serener te zijn dan ik ben. Ik zou dan willen me nooit beziggehouden te hebben met interviews of andere vormen van in het openbaar over jezelf praten tegen een levende persoon, wat altijd iets anders is dan in je eentje over jezelf schrijven. Misschien zou ik zo sereen en discreet geworden zijn, als mijn eerste verhalen ogenblikkelijk met overweldigende geestdrift waren ontvangen, in plaats van - zoals in werkelijkheid - onder een heftig en zeker nu, achteraf, onbegrijpelijk protest. Maar zo was het nu eenmaal.

Wat me in mijn dromen ideaal lijkt is: als totaal onbekende een

[p. 10]

boek schrijven dat een geweldige deining veroorzaakt en dan zelf verdwijnen naar een plaats waar niemand je vinden kan. Maar dat is niet voor mij weggelegd geweest. Trouwens, er worden, wel niet in mijn alleroudste verhalen, maar al in de iets minder oude, allerlei aanvallen gedaan op diverse zaken die de mensen heilig waren of nog zijn. Ik heb niet aan de verleiding weerstand kunnen bieden daar nog wat toelichting op te geven en door de onthutsende tegenwerking die ik ondervond, ben ik ook te strijdlustig geworden om mijn mond te houden. Dom misschien, want het is grotendeels toch vechten tegen de bierkaai.

De geheimzinnige Ben Traven is benijdenswaardig. Toen hij leefde wist geloof ik niemand wie dat eigenlijk was. Ik heb overigens nooit een letter van Ben Traven gelezen.

Niet alle interviewers zijn natuurlijk interessante gespreksgenoten. Een heleboel komen omdat ze gestuurd worden, hebben geen diepe belangstelling voor de dingen waar ze je naar vragen, hebben moeizaam wat vraagjes geprepareerd, dikwijls overgenomen uit oudere interviews. Daar komt bij dat als het om een auteur gaat die in schandalen verwikkeld raakt, zoals processen wegens beledigingen van volksgroepen, vragen in de Tweede Kamer, processen tegen een uitgever die door alle andere schrijvers, zelf te benauwd om ook maar een kik tegen een uitgever te geven uit angst dat ze dan wel eens niet meer uitgegeven zouden kunnen worden, naar de mond gepraat wordt - nou, zo'n auteur maakt een boel mensen bang dat hij hun belangen zou kunnen schaden. Er ontstaat dan een behoefte het prestige van die auteur aan te tasten en sommige kranten pogen dan in die behoefte te voorzien. Dat kan natuurlijk niet beter dan door hem te interviewen en hem allerlei rare en antipathieke dingen te laten zeggen, zodat de lezer van het interview de indruk overhoudt: die man is een querulant, een gek, enz. Er bestaan ook interviewers die jaloers zijn op de geïnterviewde of die de pest in hebben omdat ze moeten gaan praten met iemand waar ze niets van afweten. Het is natuurlijk heel wat anders als je een gesprek hebt met iemand die je boeken goed kent.

- Je interviews zijn in allerlei bladen verschenen: in geachte literaire

[p. 11]

tijdschriften, in opinieweekbladen als Vrij Nederland en Haagse Post, maar ook in het vrouwenblad Eva, in het schandaalblad Panorama, en daarnaast dan weer in geachte kranten als de nrc. Heeft de omgeving waarin het vraaggesprek verschijnt ook invloed op de presentatie, dus op de inhoud ervan?

- Oja, zeker. Dan worden er tussenkopjes geplaatst die de nadruk ergens anders leggen dan waar de geïnterviewde deze heeft gelegd. Helemaal vreselijk is het meestal als de redactie, in een kadertje, eigen verzonnen toelichting gaat geven op het interview. Maar ja, al die onzin wordt in dit boekje toch weggelaten.

Menigmaal is er bij de interviewer geen enkele behoefte goed te luisteren. Ik heb de indruk dat de hoofdredactie van een krant bepaalt, van te voren dus, die man moet zus en zo uit dat interview te voorschijn komen, want zo willen wij hem zien, of: hij moet corresponderen met de vooroordelen die onze lezers over die man hebben. Overigens verandert de situatie natuurlijk met de stijgende beroemdheid van een auteur. Zo'n twintig jaar geleden hadden kranten en tijdschriften met zeer grote oplagen niet de minste belangstelling voor mij. In het Encyclopedisch Jaarboek van de Winkler Prins Encyclopedie van 1952 bv. wordt het toch zeer geruchtmakende proces over Ik heb altijd gelijk niet eens vermeld.

Ik vind de meeste interviews slecht als ze pas verschenen zijn: het voornaamste wat je gezegd hebt staat er niet in, of nog erger, je hebt zelf inderhaast vergeten het voornaamste te zeggen. Of je hebt het niet goed genoeg geformuleerd. Later vergeet je hoe goed het interview had kunnen zijn, als het beter was geweest. Omdat je de details van het gesprek vergeet, vind je het interview dan minder slecht of beschamend. Trouwens, deze kwestie is in het onderhavige geval niet zo belangrijk, omdat jij immers de beste 25 interviews voor dit boekje hebt uitgezocht van de 65 die in druk zijn verschenen.

- Je hebt vaak afspraken met je interviewers gemaakt. Soms eiste je inzage vóór publicatie, met recht op wijziging, later eiste je wel expliciete vermelding dat de verantwoording voor de tekst voor rekening van de interviewer is.

- Het is de normaalste zaak van de wereld dat een interview wordt

[p. 12]

doorgelezen en gecorrigeerd door de ondervraagde. Heel wat interviews worden trouwens, vragen incluis, geheel door de geïnterviewde geschreven, of door zijn secretaris als hij een hoge Piet is. Maar je begrijpt dat interviewers die erop uit zijn iemand slecht te voorschijn te laten komen, het vervelend vinden om correcties toe te staan. Dan gaan ze - alsof dat een schandaal was - in de inleiding tot het interview vertellen: die meneer wou dit met alle geweld eerst lezen. En dan komt daar nog bij, dat het soms een heel werk en in ieder geval een vervelend werk is voor de geïnterviewde het allemaal te lezen. En dan word je nog belachelijk gemaakt voor al je moeite op de koop toe. Toen las ik op een goede dag een interview met Geert Lubberhuizen en die had tegen de ondervrager gezegd: ‘Luistert u eens even doctorandus, alles wat er in uw stuk komt is voor uw rekening en niet voor de mijne.’ Dat vond ik heel slim bedacht en heb ik toen een tijdje overgenomen, met bronvermelding.

Op het ogenblik is het allemaal minder belangrijk dan het was toen nog bijna niemand mijn boeken las.

- Erger je je aan onjuistheden in de gepubliceerde tekst van de gesprekken?

- Het valt me wel op, natuurlijk. Zo schreef Rem Koolhaas bv. dat hij bij mij op de schoorsteen een tikkende pendule zag. Ik kon niet nalaten hem erop attent te maken dat het een pendule met torsieslinger was, die helemaal niet tikte.

Het einde van het bezoek van Joop van Tijn verliep een beetje anders dan hij het beschrijft. Aangezien wij een hele fles whisky leeggedronken hadden, was ik tegen zes uur 's ochtends wel wat verstrooid. Ik lette er niet op dat het geijzeld had. Rechts afslaand bij het station slipte ik, de auto draaide rond en stopte op de stoep aan de andere kant van de weg, vlak tegen een hek. Gelukkig was er geen ander verkeer. Joop van Tijn riep: ‘Help! help! ik wil uitstappen, ik kom zo wel bij het station!’ Ik daarentegen zei: ‘Geen sprake van, als ik iemand naar het station breng, dan breng ik hem naar het station’, schakelde doodkalm in de achteruit, gaf vol gas, bracht zodoende het sportieve voertuig op de rechter weghelft te-

[p. 13]

rug en leverde de luidkeels jammerende vn-journalist puntgaaf af bij de ingang van het station, zoals ik mij voorgenomen had. Zijn interview zou nog beter geworden zijn dan het al is, wanneer hij deze opwindende bijzonderheden niet had verzwegen. Een goed schrijver moet zoiets aandurven en aankunnen.

Maar dit zijn onschuldige voorbeelden van onnauwkeurigheden bij interviewers. De werkelijk ergerlijke interviews heb je niet opgenomen in dit boek, dus daar hoeven we het verder niet over te hebben.

- Er zijn enkele malen strubbelingen tijdens interviews geweest. Twee keer zelfs heb je het gesprek voortijdig beëindigd, nl. het bezoek van Martin Ruyter in 1967 en het bezoek van Rudolf Bakker kortgeleden. Ruyter heeft dat moedig vermeld, Bakker heeft dat, minder moedig, in zijn verslag verzwegen.

- Of het nu zo dapper was van Ruyter, te vermelden dat hij zijn biezen had moeten pakken... Het was eerder goede journalistiek, vind ik. Die arme meneer Bakker kwam hier met de aankondiging dat hij Het Nieuwsblad van het Noorden en nog ‘twaalf andere sufferdjes’ vertegenwoordigde. Ik kende hem helemaal niet en heb hem natuurlijk heel vriendelijk ontvangen. Maar die man wou helemaal niet vriendelijk ontvangen worden; hij had blijkbaar de opdracht mij af te schilderen als een monster, stelde dus insinuerende vragen die nergens op sloegen en dus heb ik hem gezegd dat hij maar moest ophoepelen. Hij gedroeg zich daarna zoals je van een vertegenwoordiger van dertien provinciale sufferdjes verwachten kunt.

- Men kan de vraag naar de authenticiteit van uitspraken in interviews gedaan ook vanuit een ander standpunt bekijken. Ik bedoel: niet vanuit de interviewer maar vanuit de geïnterviewde. Heb jij het idee dat je in een vraaggesprek mogelijkheden hebt om precies te zeggen wat je wil zeggen?

- Natuurlijk heb je de mogelijkheid alles te zeggen wat je wilt, zeker als je van te voren de conditie hebt gesteld dat alles wat je zegt erin komt. Dit wil nog niet zeggen dat de ondervraagde steeds de mooiste antwoorden weet te verzinnen, zeker niet als hij een beetje zenuwachtig is.

[p. 14]

- Je bent geen politicus die op zijn woorden past omdat hij daarvoor ter verantwoording kan worden geroepen. Je moet improviserend praten, je vergeet dingen, je kunt niet even wat nakijken, later schieten je andere dingen te binnen die dat wat je had willen zeggen duidelijker zeggen, enz. Is het interview wel het beste ‘medium’ om je tot de mensen te richten?

- Een politicus is geen schrijver, maar iemand die aanhang wil verwerven, hier en nu. Sommige schrijvers denken er ook zo over. Ik heb nooit, als bv. Jan Cremer of Van het Reve, een interview aangegrepen om er een grapje van te maken, of in dodelijke ernst de grootste leugens te gaan vertellen.

Het is op den duur niet goed, als een schrijver aldoor maar weer verdedigd moet worden, hetzij door anderen, hetzij door zichzelf, hetzij door anderen èn door zichzelf. Kijk maar naar Multatuli: honderd jaar dood en nog steeds wordt er onzin over hem verteld om hem te verdedigen. Maar schrijvers die door niemand verdedigd worden omdat hun grootheid voor iedereen vanzelf spreekt, zijn er bijna niet. Natuurlijk zijn er wel schrijvers die een tijdlang door iedereen bewonderd en daarna geruisloos en totaal vergeten worden.

Helemaal vreselijk is het, als een auteur aldoor maar weer zelf betoogt hoe geweldig goed hij is. Un livre qu'on soutient est un livre qui tombe, zei Rivarol (1753-1801). Zo is het. Als 'n auteur er ook nog bij gaat vertellen hoe kolossaal de oplagen van zijn boeken zijn - meestal alleen in zijn eigen fantasie - dan wendt hij zich zodoende automatisch tot een onliterair publiek, tot een sportpubliek, tot mensen zonder smaak, die geen gevoel hebben voor literatuur, alleen voor records. Zulk soort schrijvers zijn er op het ogenblik nogal wat in Nederland. Ze metselen aan hun eigen monument, maar op den duur wordt dat een grafmonument, vrees ik soms. Zij bewijzen de standing van de literatuur geen dienst. Ook het eenvoudigste publiek wil dat literatuur iets is, waar het tegenop kan zien, geen wielrennerij dus.

Ik heb hier in Frankrijk nog nooit een interview gehoord of gelezen met een schrijver die van zichzelf ging vertellen dat hij de grootste was van allemaal, maar in Nederland is dat tamelijk ge-

[p. 15]

bruikelijk geworden. Hier in Frankrijk was het een speciaal clownsnummer van Salvador Dali, verder deed niemand dat. Als iemand het voor het eerst doet, is het misschien wel gek, of schokkend. Bovendien deed Dali het op zo'n gezwollen toon, vol op zijn Spaans uitgesproken stadhuiswoorden of juister: psychiatrische termen, dat je erom lachen moest.

Het is iets anders als Mohammed Ali vertelt dat hij de grootste is. Daarvan kun je je op de televisie zelf overtuigen. Maar wat valt er aan de grootheid van schrijvers te meten? Heel problematisch is dat. Zelfs de - in principe wel meetbare - grootte van de boekenoplagen waar ze op pochen, is meestal flauwekul. Ik heb altijd iedere vraag hoogst ernstig en zo openhartig mogelijk beantwoord, zelfs als hij gesteld werd door een imbeciel.

Een interview is niet het beste medium om je tot de mensen te richten. Anders zou ik me als vraagbaak vestigen en niet als schrijver. Maar het prikkelende van het interview is dat je antwoord geeft op vragen die een ander stelt. Je bereikt er bovendien mensen mee die, omdat ze nooit van je hadden gehoord, nooit een boek van je hebben gelezen. Als je, in je eentje, spontaan schrijft, behandel je meestal alleen vragen die je jezelf stelt. Het is overigens verbazend hoeveel vragen een ander zou kunnen stellen die een interviewer toch niet stelt. Maar in veel gevallen is dat toch eenvoudig te verklaren. Die interviewer heeft een stuk van drie- of vijfduizend woorden nodig. Als hij genoeg verzameld heeft, is hij tevreden.

- Nu komt er dan een bundeling, een keuze uit de interviews die je afgegeven hebt. Ik weet wel wat ik met dit boek wil: jouw in de loop van dertig jaar in interviews gedane uitspraken vormen een voortdurend commentaar op je wereldbeschouwing in het algemeen en op je werk in het bijzonder. Maar jij, wat zie jij in zo'n boek?

- Ik leg me erop toe in zo'n gesprek dingen te zeggen die ik nog niet in een boek heb verteld. Maar het ergert me als die dingen dan door anderen nagepraat worden, wat gebeurt. Deze heruitgave kan bewijzen dat ik een en ander eerder heb gezegd. Ik doe mijn uiterste best op zo'n gesprek, want ik vind dat je voor alles wat je publiek maakt je best moet doen.

[p. 16]

- Reken je interviews tot je werk?

- Nee, natuurlijk niet. Een interview is een merkwaardig en modern verschijnsel, waar je gedeeltelijk aan meewerkt, omdat anders het publiceren in Nederland niet meer mogelijk is. Als je uitgevers het heel belangrijk vinden dat je vragen van interviewers gaat beantwoorden, dan doe je dat een enkele keer. Dit is ook een reden, andere heb ik al genoemd. Maar als je iets onoverkomelijks hebt tegen het blad of deszelfs ondervrager, doe je het natuurlijk niet. Zo heb ik vorig jaar, toen ik bekroond werd in België, aan Vrij Nederland, Haagse Post en De Tijd geen interviews toegestaan, omdat ik dat bladen vind die onvoldoende hun excuus hebben gemaakt aan de slachtoffers van Weinreb.

- Is er ten opzichte van de Haagse Post nog een andere reden? Ik denk aan het artikel ‘Vriend en vijand over Willem Frederik Hermans’, waarmee zij in 1971 jouw vijftigste verjaardag hebben gevierd. Heeft dit er ook wat mee te maken?

- Ook wel een beetje. Er was namelijk afgesproken dat ik de kopij voor dat stuk mocht zien en dingen die niet geschikt waren mocht schrappen. Zulke dingen waren er inderdaad. Maar ik ontving dat stuk op een zaterdag, ik kon toen niemand bereiken; toen ik na het weekend belde, zei Boebie Brugsma dat het al gezet was. Dat is een streek die ik Boebie wel kwalijk neem, vooral omdat ik hem, vóór dat gebeurde, vertrouwde en goed met hem kon opschieten. ‘Trek het je niet aan!’ riep die gepatenteerde televisiezedenmeester door de telefoon, ‘over drie jaar gaan we toch allemaal naar de bliksem, want dan is de aardolie uitgeput!’ Dat was in 1971, nog voor de oliecrisis. Zelf had hij twee grote automobielen en een zeewaardig motorschip. En herinner je je nog hoe blij Renate Rubinstein was, toen Prof. Pen, om niet achter te blijven, ook eens een vriendelijk woordje over de Club van Rome zei? ‘Pen is om!’ kraaide ze in Vrij Nederland. Het mag wezen dat het rooms-katholicisme erg liberaal geworden is in Nederland, maar ze hebben er wel wat voor in de plaats gekregen. In geen land ter wereld lopen zoveel valse profeten en andere hansworsten rond, maar als je ze belachelijk maakt, kun je beter je koffers pakken. Theun de

[p. 17]

Vries is ere-doctor geworden van de Groningse Universiteit. Stel je voor dat ik óók dat nog had moeten meemaken.

- Voor de oorlog had je in Nederland de discussie vorm-vent. Het ging erom of de literatuur uiting moest zijn van een menselijke persoonlijkheid, of dat de literatuur in de eerste plaats een vak moest zijn, los van de privé-persoon van de auteur. De vent-theorie werd verbreid door Ter Braak, Du Perron en hun volgelingen. De ‘ventisten’ hechten dan ook grote waarde aan die vormen van literatuur die naar hun mening niet ‘literair’ zijn: de ego-documenten als dagboeken, mémoires, brieven. Jij staat duidelijk aan de vorm-kant. Jij hebt na de oorlog, al in je bijdragen in Criterium, in feite de discussie hernomen, en m.i. moeten je stukken over Ter Braak, Du Perron e.a. tegen deze achtergrond worden bezien. Je hebt dan ook weinig vertrouwen in de oprechtheid waarmee men dagboeken, mémoires, brieven schrijft, zeker als men weet dat ze gepubliceerd zullen worden. Wat ik me nu afvraag is, of een interview niet hoort tot de groep van dagboek, brieven, enz.

- Ja, kijk eens, die hele vorm- of- vent-discussie was echt iets voor een landje waar ze op literair gebied bijna niets gewend zijn. Als Ter Braak en Du Perron Madame Bovary aandachtig gelezen hadden en de brieven van Flaubert die over het ontstaan van dat boek gaan, ernstig hadden bestudeerd, zouden ze geweten hebben dat in 1850 alles al over die kwestie was gezegd.

Natuurlijk hoort een interview - niet elk interview, maar de mijne dikwijls wel - bij de autobiografische afdeling. Nou en?

- Ik wil op de vraag nog wat doorgaan. In de interviews is nogal eens sprake van biografische zaken. De vragenstellers hebben soms grote belangstelling voor ‘de man achter het werk’. Vaak hoor je dat de sleutel tot het werk van een schrijver in zijn biografie ligt. Wordt een dergelijke misvatting niet gevoed door die biografische gegevens in je interviews?

- De biografische bijzonderheden die interviewers vragen zijn meestal erg onschuldig en alleen bedoeld de lezers van hun krant, die voor 99 procent nog nooit van de schrijver in kwestie hebben gehoord, een beetje te oriënteren.

- Het ‘vorm’-aspect, de reflectie op het schrijven en het schrijverschap, is ook ruimschoots aanwezig in de interviews. Maar je zou ook kunnen

[p. 18]

denken of zeggen: ze lezen mijn boeken maar, daar staat het allemaal in.

- Nee. In de meeste van mijn boeken staat niet waarom ik ze geschreven heb, het staat er niet allemaal in. Trouwens, of ik het ooit in een interview allemaal verteld heb, zou ik zo niet weten. Zo diep gaan interviews niet. Je ziet zo'n interviewer meestal voor het eerst en het laatst. En het publiek is mijn biechtvader niet. Ik geef geen interviews om mijn geweten te ontlasten.

- In het op een na oudste vraaggesprek, dat van 's-Gravesande uit 1952, staat eigenlijk al in essentie wat je denkt en bleef denken over een aantal dingen die je bezig zijn blijven houden: de verhouding geesteswetenschappen-natuurwetenschappen, de ethiek, het schrijverschap, de literaire kritiek, de Nederlandse poëzie, enz. Er zit een grote mate van consistentie in je denken en in je werk. Je hebt meer dan eens gezegd: al mijn verhalen zijn eigenlijk vervolgen op elkaar, ik schrijf eigenlijk steeds hetzelfde boek. Zou iets dergelijks ook kunnen gelden voor je interviews?

- Ik denk het wel. Maar dat moeten de lezers maar beoordelen. Mijn romans zijn natuurlijk helemaal geen letterlijke herhalingen van elkaar, ik heb daarmee alleen bedoeld te zeggen dat ze voor mij in symbolische zin herhalingen zijn. Zoals voor een ontdekkingsreiziger die naar de Noordpool was geweest, een reis naar de Zuidpool een soort reprise was. Maar de Zuidpool is grotendeels heel wat anders dan de Noordpool.

- Er zijn schrijvers die regelmatig door middel van een interview den volke kond doen dat ze in een nieuwe periode zijn getreden. Dat ben ik in jouw interviews niet tegengekomen. Is er in jouw schrijversloopbaan eigenlijk wel sprake van perioden? Het kan misschien wel, want perioden aanbrengen is een subjectieve bezigheid. Maar zie jij er wat in?

- Zo'n woord als periode ruikt naar literatuurgeschiedenis. Als ik nu ook nog mijn eigen literatuurhistoricus moet worden... Enfin, een hier inheemse spreekwijze zegt: ‘On n'est jamais si bien servi que par soi-même.’ Het hele interviewbedrijf staat trouwens universeel in het teken van die opvatting. In Nederland worden geen boek- of filmkritieken meer geschreven. Telkens als meneer Soeteman een film gemaakt heeft, krijgt hij een interview van een pagina om zelf eens te vertellen hoe geniaal hij is. Idem met schrijvers.

[p. 19]

Nee, ik ga toch maar niet mijn eigen literaire historie schrijven.

- 's-Gravesande was voor de oorlog een befaamd interviewer van schrijvers. Toen hij een vraaggesprek met jou had, was hij al zeventig. Zag je in hem de oudere generatie?

- Dat niet, maar ik kende dat interviewboek van hem. Ik was natuurlijk geweldig vereerd dat hij mij ook wilde interviewen, net als al die andere Nederlandse schrijvers, waar ik toen wel wat hoger tegenop keek dan ik later deed. Het interview met mij is verschenen in Het Boek van Nu, maar Pierre Dubois, redacteur daarvan, was eerst helemaal niet tevreden met het gesprek en heeft de plaatsing een paar maanden tegengehouden. Toen ik hem belde zei hij: ‘Ik weet nog niet of ik het zal plaatsen, want je schaadt jezelf met dit interview.’ Het is tenslotte toch geplaatst, maar waarom Dubois vond dat ik mijzelf daardoor schaadde, dat mag Joost weten.

- Sommige van je interviews zijn thematisch, gaan over één onderwerp. Een daarvan is het gesprek dat Ben Bos met je had in De Nieuwe Linie, toen nog een echt katholiek blad.

- Ik vind het een mooi gesprek. Ik was ziek, ik woonde in Groningen in een huis op de hoek van de Ossemarkt, dat een torentje had, en ik lag ziek in dat torenkamertje. Ben Bos zat dus als een biechtvader naast mijn bed; dit is het enige interview dat ik liggend heb afgegeven.

Hij was een heel serieuze interviewer. Hij praatte niet over al die frivole onderwerpen waar andere interviewers over spreken. Bovendien was hij geschoold, ik geloof inderdaad bij de Jezuïeten, in het hanteren van abstracte begrippen. Ik zou dit vraaggesprek voor geen geld willen missen.

- Over katholieken heb je eens gezegd dat het goede lezers van je werk zijn juist door hun aandacht voor de filosofische thematiek.

- Ja, en ik heb wel de indruk dat ze mij zeer aandachtig zijn gaan lezen in de periode dat het huidige revolutionaire katholicisme - of hoe je het ook noemen wilt - werd voorbereid in de geesten.

Maar het Nederlandse katholicisme is heel iets anders dan - laten we zeggen - het latijnse katholicisme. Dat zie je ook aan de vernieuwing van het rooms-katholicisme, die in Nederland een andere gedaante

[p. 20]

aanneemt dan in Frankrijk. De Nederlandse katholieken zijn altijd een soort dwarsliggende calvinisten geweest. In 1648 was het eigenlijk afgelopen niet het katholicisme in Nederland.

- Waarom 1648? Ik zou liever zeggen 1585, het jaar waarin de Spanjaarden Antwerpen in handen kregen, wat een protestantse uittocht naar het Noorden tot gevolg had.

- Inderdaad, 1585 is beter. Maar goed, ik wou zeggen: het Nederlandse katholicisme is niet te vergelijken met dat in Frankrijk. Al is Frankrijk altijd een zeer baldadige dochter van de Kerk geweest, het is een toch door en door katholiek land, Nederland niet.

- Je ziet dus de Contrareformatie en het optreden van iemand als Schaepman als een soort achterhoedegevechten?

- Ik beschouw Schaepman niet in de eerste plaats als een profeet, mysticus of theoloog, niet als een man die de afvallige meerderheid wilde bekeren, maar als een politiek leider die opkwam voor de rechten van een minderheid. Maar juist het streven naar emancipatie van de Nederlandse katholiek heeft zijn, wat ik zou willen noemen, calvinistisering, in de hand gewerkt. Ze hebben zich natuurlijk al sinds de zeventiende eeuw op de vingers gekeken gevoeld door de protestanten. Daarvan kon geen sprake zijn in landen waar het protestantisme nagenoeg was uitgeroeid. De protestantse aanwezigheid moet vooral de Maria-verering en de verschijningen van de Heilige Maagd, de mirakels, de sprookjesachtige elementen in het rooms-katholicisme, zeer teruggedrongen hebben in Nederland. De Nederlandse katholiek deed zijn best te tonen dat hij een godsdienst voor volwassenen beleed, niet een kinderlijk geloof, zoals hem immers aldoor weer door protestanten en vrijdenkers in de schoenen geschoven werd. Hij wou ernstig genomen worden. Hij wou een realist zijn, net als iedereen wou.

Ik geloof ook dat ik door het katholieke censuurbureau Idil belachelijk te maken, eigenlijk vooral veel katholieken een dienst bewezen heb. Trouwens, dat weet ik wel zeker, uit reacties van katholieke kennissen die ik ook in die tijd wel had. Ze waren er helemaal niet kwaad om. Daarom was het proces over Ik heb altijd gelijk ook zo schijnheilig en belachelijk: ik had de katholieken he-

[p. 21]

lemaal niet beledigd, een paar vissers in troebel water deden alleen maar alsof. Maar menige katholiek heeft bij zichzelf gedacht: hij ziet het goed, we zijn geen kleine kinderen, die zich door een paar patertjes in Tilburg moeten laten vertellen wat we wel of niet lezen mogen, of hoeveel kinderen we moeten maken, enz. Maar in wezen is het denkbeeld dat iedereen maar voor zichzelf moet uitmaken wat hij lezen mag en wat niet, natuurlijk geen rooms-katholiek denkbeeld. Het is een duidelijk protestants idee.

- Zie je verband tussen het surrealisme, dat je altijd wel heeft aangetrokken, en het katholicisme?

- In de latijnse landen, waar het protestantisme niet veel betekende, kon daar natuurlijk niet een dergelijke tegendruk van uitgaan. Nu is het surrealisme niet los te denken van juist het latijnse rooms-katholicisme; het surrealisme heeft in Nederland ook nooit echt gepakt, al zijn er veel meer surrealistische schilders dan algemeen bekend is. Maar de meest begaafde figuren die zich ertoe aangetrokken voelden, bogen het al gauw om tot magisch realisme, wat iets anders is: realisme alweer. Het surrealisme is een typisch Frans-Belgisch-Spaans-Italiaanse aangelegenheid en hangt samen met de merkwaardige kijk die men in zulke echt katholieke landen op de sexualiteit heeft. Vergelijk eens een katholiek dichter als Apollinaire, die de term surrealisme trouwens bedacht heeft, met Anton van Duinkerken of Jan Engelman. Nietwaar?

Het surrealisme is, vind ik, bij voorbeeld ook zeer beïnvloed door zo'n verschijnsel als de verering van de Heilige Theresia van Lisieux (1873-1897), mengsel van kleinburgerlijke kitsch en extase. Maar het was in Frankrijk, juist in ver-geëvolueerde, geraffineerde kringen, heel chic en intellectueel om Thérèse de Lisieux te vereren. Nog altijd. Die mensen zijn helemaal niet bang voor kinderlijk te worden versleten. Ik heb hier eens een lezing met lichtbeelden over de Heilige Theresia van Lisieux bijgewoond. Allemaal zeer sjieke mensen zaten daar, echt geen eenvoudige gelovigen.

Je verbaast je, als je ziet wat de latijnse katholiek, meer speciaal de min of meer afvallige katholiek, genre Georges Bataille, Pierre

[p. 22]

Klossowski zich bij zoiets als sexualiteit in zijn hoofd haalt. Dingen die me tamelijk verre liggen. Zeer ten onrechte hebben velen in het surrealisme een soort libertinage willen zien, of een beweging die er vooral op uit was vergezochte viezigheden te verzinnen. Daarvan was bij Breton of bij Dali geen sprake. In plaats van partnerruiladvertenties plaatsen was het eerder de extreme aanbidding van een enkele vrouw, die als het hoogste goed werd beschouwd. Zelfs geheel te gronde gaan aan een slechte vrouw werd beschouwd als nobel, als een daad van grote edelmoedigheid, als mystieke eenwording misschien wel. Je zou je zeer vergissen door Beate Uhse ook voor een soort surrealiste te houden. Iemand als André Breton zou de gedaante die de zogenaamde sexuele bevrijding heeft aangenomen, zeer zeker als iets buitengewoon verachtelijks hebben beschouwd. Terecht, vind ik. Enfin, je moet je niet laten misleiden door zulke dingetjes als dat de surrealisten beledigende manifesten tegen de paus schreven. Het surrealisme in zijn zuiverste vorm is een metamorfose van de Maria-verering en daarom volgens mij duidelijk een vrucht van het latijnse rooms-katholicisme.

Het is misleidend dat de reclame zich er meester van heeft gemaakt. We worden gebombardeerd met surrealistische beelden, waaronder de surrealistische ideologie is bedolven.

Veel grootse surrealistische teksten zijn er eigenlijk niet ontstaan. Na Lautréamont - eigenlijk geen surrealist, alleen maar een voorloper van het surrealisme - hoefde er op dit gebied niet veel meer te gebeuren. Het surrealistische meesterwerk bestond al, toen het surrealisme nog niet bestond. Dit is trouwens ook zeer kenmerkend voor de surrealisten: ze waren voortdurend op zoek naar voorgangers, met andere woorden ze wilden aantonen dat ze er altijd al waren geweest. En ze vonden inderdaad grote surrealisten avant la lettre: Lautréamont, Rimbaud, Lewis Carroll, Gaudí. Zo hebben christelijke theologen willen aantonen dat de oermens al monotheïst was. Interessante surrealistische schilderijen, ik bedoel van surrealisten die zich ook zo noemden, zijn er veel meer dan literaire teksten: Dali, Magritte. Dali's roman Visages cachés stelde me nog-

[p. 23]

al teleur... Maar we dwalen erg ver af van ons interviewboek.

Alleen over de achterhoedegevechten van het katholicisme in Nederland nog dit. Niet Schaepman, maar wat er in het begin van de vijftiger jaren is ondernomen, het Mandement van de bisschoppen, waarbij geprobeerd werd de katholieken streng gescheiden te houden van de ‘andersdenkenden’, en Cals die de schone letteren wel even zou saneren, dat zijn echte achterhoedegevechten gebleken. Ik zag het in die tijd overigens zo niet, hoor. Mij leek het geen achterhoedegevecht, maar een agressie-oorlog.

- Een ander thematisch vraaggesprek is het ‘filosofen-gesprek’ van Fons Elders. De titel van het boek waarin zijn interviews met filosofen gebundeld zijn, is aan jouw gesprek ontleend.

- Dit is een interview waar ik me nogal voor uitgesloofd heb. Nadat het gemaakt was, heb ik de tekst nog tweemaal in huis gehad om te corrigeren. Ik heb de indruk dat het eigenlijk het kerninterview van het boek van Elders is, dat Elders door mijn Wittgensteinpamflet op het idee gekomen is dat boek te maken.

- Ik heb gehoord dat ik enkele van je lezers een genoegen doe door het twistgesprek met Mulisch op te nemen.

- Ik heb het de laatste jaren niet herlezen. Je hebt mij gezegd dat de bekorte versie die gepubliceerd is, beter is dan de volledige weergave van het gesprek en ik leg me daarbij neer.

- Mulisch heeft kort na dit gesprek beweerd dat hij zo'n gesprek niet voeren kàn, hij kan niet iemand vernietigen.

- Nou, als hij het niet kan, dan moet hij niet praten met mensen die hij om ideologische redenen eigenlijk wel zou moeten willen vernietigen maar niet kan vernietigen.

- In een aantal interviews heb je je beklaagd over het gebrek aan weerklank dat je toneelwerk ondervond. Behalve het televisiespel Periander - over de realisatie waarvan je overigens niet tevreden was - heb je de laatste tien jaar geen werk voor toneel geschreven. Denk je dat je nog toneelwerk zult schrijven?

- Ik weet het niet, maar in ieder geval niet meer in opdracht, en zeker niet in opdracht van de televisie, of ze zouden een geweldig kapitaal op tafel moeten leggen, of er zou daar een geweldig genia-

[p. 24]

le regisseur moeten opstaan in wie ik geloofde en die ook geloofde in mij en bereid was zich aan mijn tekst te houden. Periander vind ik wel het beste wat ik op dit gebied gemaakt heb. Het is typisch een televisiestuk, ik zou het misschien moeten herschrijven tot een echt toneelstuk. Periander is voor de televisie geregisseerd door een zoontje van Willy van Hemert - dat jongetje heeft geloof ik daarna nooit meer iets gemaakt - en die kwam bij me en vertelde: ‘Toen ik de opdracht kreeg, zeiden ze tegen me: “Hermans, dat is zo ijzersterk, dat is toch niet kapot te krijgen, dat mag jij doen.”’ Als je werk op zo'n manier wordt behandeld bij de televisie... Zoiets wordt dan georganiseerd door mijn bewonderaar Jan Blokker.

- Enkele malen ben je zelf als interviewer opgetreden. Zo heb je Hendrik de Vries tweemaal geïnterviewd, in 1947 en in 1954.

- Voor het eerste gesprek ben ik hem gaan opzoeken in Groningen, voor mij toen een totaal onbekende stad. In het Gemeentearchief heb ik met hem gepraat maar helemaal geen aantekeningen gemaakt. Na het bezoek heb ik een verslag geschreven.

De tweede keer was het een echt interview; het is lang geleden gemaakt, dus zonder recorder maar met een papiertje en een potloodje. Ik geloof dat ik dat nogal cavalièrement gedaan heb. Hendrik de Vries was helemaal niet tevreden. Ik had geschreven dat er hoge bomen voor zijn huis stonden, maar hij schreef me terug dat er geen hoge bomen waren. Hendrik de Vries en zijn vrouwtje hebben de indruk gekregen dat ik ze in dat interview een beetje in het ootje nam, wat helemaal mijn bedoeling niet was geweest. Hij was misschien opgestookt. Mijn reputatie schijnt zodanig te zijn dat mensen tegen wie ik de meest onschuldige dingen zeg, denken dat ik ze vernietigen wil.

- Je bewonderde de poëzie van Hendrik de Vries?

- Ja, ik vind hem een grote barokdichter. Die geweldige woordgebouwen die hij maakte, met binnenrijmen en lange, aan elkaar geplakte woorden, die hele atmosfeer van delirium en hallucinatie - schitterend. Er is niets in Nederland wat je ermee kunt vergelijken, trouwens daarbuiten ook niet. Er is beweerd dat hij beïn-

[p. 25]

vloed was door Trakl, maar dat valt erg mee. Iemand die echt door Trakl beïnvloed was, dat was Maurice Gilliams.

De standaarden in Nederland zijn zo vreemd. Een dichter als Marsman is klein in vergelijking met Hendrik de Vries. Hendrik de Vries woonde perifeer, ze hebben gedacht: een rare man uit Groningen. Als ik een bloemlezing moest maken uit de Nederlandse poëzie zou er misschien geen enkel gedicht van Marsman in komen, maar wel een stuk of tien, vijftien van Hendrik de Vries.

- Zie je verwantschap met jouw eigen poëzie?

- Ik vond het heel indrukwekkend. Het kan best zijn dat er enige verwantschap is, of zeg maar ronduit beïnvloeding.

- Terugblikkend op je schrijversloopbaan voor zover dat door interviews begeleid is, kan ik niet zeggen: het pad van een schrijver gaat over rozen.

- Rozen zijn om aan het hart te drukken, niet om over te lopen. Dat heb ik dus nooit geprobeerd. Maar ik betreur dat de moeilijkheden voor het grootste deel uit overbodige misverstanden voortkwamen.

- Verandert er wat als je succes hebt, als je zowel door een scholiere uit Almelo als door de Koning der Belgen bewonderd wordt?

- Over mijn vriendinnen en vrienden vertel ik niets in interviews.

- ‘Ik heb mezelf door het geven van interviews geen goed gedaan,’ zei je in een vraaggesprek. Waarom zei je dat?

- Om een voorbeeld te noemen: ik ben eens een keer door de rechter veroordeeld 1500 gulden schadevergoeding te betalen aan een uitgever, omdat ik over die man gezegd had dat hij geen aasgier was, want een aasgier is een hoogvlieger en die boekenverkoper was uiteraard géén hoogvlieger. Zeven jaar later kon bij arbitrage vastgesteld worden dat diezelfde hoogvlieger me op slinkse wijze ruim 20.000 gulden te weinig honorarium had betaald in de loop der jaren. Dat was nog een heel bedrag in 1970.

- Hoe zou je in het algemeen je ervaringen met de media kunnen omschrijven?

- Het zijn geen ervaringen om lang te onthouden en de kwalijkste dateren uit een verleden toen ik door geringere beroemdheid veel kwetsbaarder was.

[p. 26]

- Zou je jou een ‘nationaal schrijver’ kunnen noemen, in die zin, dat je in je boeken onderwerpen uit de Nederlandse situatie behandelt, bv. ons nationale trauma de Oorlog, het wat kleinere trauma dat Indië heet, en voorts: overbevolking, woningnood, de Nederlandse universiteit, enz.

- Er zijn Nederlandse auteurs die boeken schrijven over Koning Lodewijk ii van Beieren of over Mexico of zoiets. Ik vind, dat moet je aan de Mexicanen en aan de Beieren overlaten. Ik schrijf over dat wat ik het beste ken, dus over Nederland.

- Nederland is toch een provincie?

- Alle landen zijn op hun manier provincies. Ik ben in die provincie opgegroeid. Je schrijft over datgene wat in je bloed zit, niet over dingen die je in een boekje hebt gelezen. Mijn verhalen die niet in Nederland spelen zijn natuurlijk vermommingen; in een boek als Conserve, waar geen enkele Nederlander in voorkomt, is de vermomming heel ver doorgevoerd.

- Is het niet zo dat je jezelf het beste kwijt kunt in vermomde vorm?

- Ik schrijf mijn boeken niet om mezelf kwijt te kunnen, maar ik schrijf om iets zo goed mogelijk uit te beelden. Als ik mij tot mijn autobiografie zou bepalen, dan zou ik niet weten wat ik zou kunnen vertellen dat voor een ander interessant zou zijn. Er worden in Nederland al zo veel autobiografieën geschreven. Allemaal zo saai. De mijne, waar ik zo nu en dan een stukje aan schrijf, is ook saai, dat wil zeggen als ik me uitsloofde alles compleet te vertellen, zou hij zeker saai worden. Maar ik beschrijf alleen episodes die me echt nog bezighouden op een of andere manier en laat de rest weg. Op die manier wordt het natuurlijk toch een arrangement, toch een kunstwerk en geen historisch werk. Het is al mooi dat ik er niets bij fantaseer. Maar als het mijn autobiografie niet betreft, houd ik me het recht voor alles te fantaseren.

De saaie ernst waarmee in Nederland de dingen bekeken worden... Als hier in Frankrijk zoiets zou gebeuren als met Aantjes, dan zouden daar alle mogelijke grollen en grappen over worden gemaakt, maar in Nederland blijft iedereen ernstig: ‘Lou de Jong is misschien wel buiten zijn boekje gegaan! Hij treedt niet meer op als historicus maar als procureur-generaal, foei, foei, het is misschien alle-

[p. 27]

maal niet bewezen’ zeggen ze. Al zijn medeplichtigen in de Anti-Revolutionaire Partij, die geweten hebben dat hij Hitler bewonderde en die hem hebben geholpen om de Nederlandse kiezers te bedriegen, worden dan met ongelooflijke onbezonnenheid over het hoofd gezien. In Frankrijk zou iedereen denken: weg met die politicus; aan politieke grappenmakers hebben we geen gebrek; er staan al twintig andere achter hem te dringen. Maar in Nederland wordt het, zelfs door de politieke tegenstanders van Aantjes, opgevat alsof er toch een groot, onmisbaar weldoener van de mensheid in hem verloren gaat, die struikelt over een jeugdfoutje, nou ja, per ongeluk in de ss gekomen, wat zou dat.

Aantjes mag van geluk spreken dat hij geen schrijver was. Dan zou hij onmiddellijk meedogenloos in het ongelijk zijn gesteld, door de hele journalistiek. Journalisten zijn jaloers op schrijvers, niet op politici. Want in de politiek breng je het alleen ver met likken en liegen. Nou, dat kunnen zij ook, schrijven niet.