|
| |
| |
| |
Prof. dr. Frank Baur
Vrijheidslaan 23, 9000 Gent
Wij zijn blij, professor, dat wij u eindelijk thuisvinden. Deze ‘ten huize van’ werd al een paar keer aangekondigd zonder dat hij op het scherm kwam en de mensen begonnen zich al af te vragen wat er gebeurde.
Ze zullen misschien gedacht hebben dat ik er bang voor was.
Ik kan mij niet voorstellen dat er iemand zou kunnen denken dat professor Baur bang is voor iets!
Dat schijnt mij op een reputatie te doelen! De zaak zit echter zo dat ik het de laatste tijd druk had: ik heb eerst moeten spreken te Damme en daarna in Nederland. En dan ben ik pas sinds enkele dagen weer in Gent: de hele zomer was ik te Waasmunster waar ik een landhuis bewoon.
En dat Huize Rijmsnoer heet. U verblijft daar natuurlijk graag.
Zeer graag. Ik heb altijd de indruk dat ik daar beter kan ademen
| |
| |
dan in de stad en dat het mij daar gezondelijk beter gaat. Ik leef er ook in direct contact met de natuur.
Van in mijn werkkamer kan ik de bomen bijna raken en het spel volgen van de vogels op het terras en van de hazen in het gras. Om te wandelen hoef ik maar buiten te gaan en ik ben direct in veld of bos. Zelfs de kerk waar ik 's zondags naartoe ga is aangepast aan het kader: het is een zeer mooie landelijke kapel en in de directe nabijheid zijn eetgelegenheden waar men het beste kan krijgen. En ook dat zal men niet versmaden!
Als men u zo hoort spreken zou men wel denken dat Waasmunster een Eden is.
Dat is het ook. En er wonen brave mensen van wie ik de meesten ken en die mij graag zien. Het is een klein stuk paradijs.
Voor de zomer?
Ja, dat hangt samen met andere problemen. In de winter is het te afgelegen en misschien ook te eenzaam. En al mijn boeken en werkmateriaal zijn hier in dit huis. En dan, ik ben een oud man, die tegen de kou niet kan.
Professor Baur een oud man lijkt mij een contradictio in terminis.
73 jaar, meneer, gaande naar de 74!
Maar die u met zwier draagt! En nu u toch van uw leeftijd spreekt, mag ik u misschien een eerste vraag stellen, die mij wat intrigeert. U werd geboren te Vilvoorde maar deed humaniora te Oostende. Wat voor een landsman bent u dan eigenlijk: Brabander, Westvlaming of een verwestvlaamste Brabander?
De laatste term schijnt mij de gelukkigste, als u er nog een
| |
| |
Oostvlaamse inslag wil bijdoen, vermits ik heel mijn leven te Gent heb gewoond. De zaak zit zo: mijn vader was visiteur de locomotives te Vilvoorde, maar werd achteraf in die functie naar Oostende gezonden. Zo verbleef ik van mijn 9e tot mijn 17e jaar, de jaren van de fixering der indrukken bij een jongeman, te Oostende.
En wat was dan uw huisdialect?
Brabants, maar te Oostende leerde ik onmiddellijk het authentiekste Oostends. Al moet ik er meteen bijvoegen dat ik zeer vroeg Algemeen Beschaafd Nederlands - of liever nee - goed Nederlands heb gesproken. Ik was te Oostende bevriend met een jongen, Fons, die de zoon was van een loods. U weet dat ook de Belgische loodsen veel in Vlissingen wonen. Welnu, die Fons sprak perfect Hollands, en aan zijn taal heb ik de mijne geschaafd. (Ik heb echter nooit Hollands willen spreken en nu nog niet: ik neem niet aan dat een Vlaming alleen dan A.B. spreekt wanneer hij de Hollanders napraat: dan zal onze taal nooit los in de mond zitten!) In elk geval sprak ik vrij vroeg goed Nederlands en ik herinner mij nog hoe de studenten op de Rodenbach-feesten te Roeselare in 1909 verbaasd waren over het Nederlands dat dat kleine ventje sprak. (Ik ben natuurlijk nooit groot geweest!) Ik herinner mij in dat verband nog een goede anekdote. Toen ik later weer in Vilvoorde was, gebeurde het al eens dat ik mijn oom, die zakenman was, 's zondags vergezelde als hij zijn klanten bezocht en dus moest ik alle herbergen mee doen. Ik hoor Alphonsine, de bazin uit De Wolvin, nog zeggen: ‘Collie, wat gaat gij drinken?’
En mijn oom, die in elk café moest drinken, antwoordde: ‘Een striepke’, dus een glas halfvol.
En ik zei: ‘Geeft u mij een glas spuitwater.’
Reactie van Alphonsine: ‘Spuitwater, spuitwater, spreek uw moedertaal, hé manneke!’
Toen ik later aan het front was, vielen mijn taalmogelijkheden
| |
| |
ook op aan de soldaten: ‘Dat is een rare brancardier, zeiden ze, die spreekt alle talen!’
U is dus na Oostende terug naar Vilvoorde gegaan.
Ja. Ik heb mijn moeder verloren toen ik zes jaar was. Mijn vader hertrouwde later en dat bracht wat wrijving mee in het gezin. Mijn meter, die de echte Brabantse zin had voor de familie, nam mij en mijn zuster samen op in haar huis te Vilvoorde.
U hebt er nooit aan gedacht naar het land van uw herkomst terug te gaan?
Ik heb daar even aan gedacht toen ik emeritus werd maar dat was niet te doen, hoor. In mijn jeugd was Vilvoorde, zoals u weet, een der oudste stadjes van Brabant, een homogeen Vlaams stadje. Er waren zeker geen tien families waar Frans werd gesproken. Nu wordt het van overal bestookt door een stelselmatige verfransing, zodat ik er mij niet meer thuis kan voelen. En natuurlijk is mijn vriendenkring ook daar zeer dun geworden. Oud worden, betekent eenzaam worden.
Dat mag u, die nog volop in de activiteit van het leven staat, niet zeggen. Er is in uw jeugd nog een feit dat verrast: u hebt moderne humaniora gedaan.
De wil van mijn vader, die een praktisch man was en die mij voor het praktische leven wilde laten opleiden. Als ik de eerste niet was dan klonk het altijd: ‘De hamer en de burin en ge gaat naar de atelier!’ Dat belet niet dat mijn vader zeer fier was op mij.
En dan nog een onverwacht feit bij u: u hebt atheneum gedaan.
Ja, om twee redenen. Vader was liberaliserend en geen kerkpilaar.
| |
| |
Maar de voornaamste reden was dat hij, evenals vele katholieken, het college niet kon betalen. Mij laten studeren was voor hem al een zware sacrificie. Maar hij heeft het er voor over gehad en nu nog kniel ik in mijn hart uit dankbaarheid voor hem, want hij was een brave goede man.
Wie heeft er invloed op u gehad in die atheneumtijd?
De onderpastoor van mijn parochie, Lodewijk Verriest, die een neef was van Hugo Verriest. Hij heeft mij Gezelle leren ontdekken. In zijn huis vond ik Rond de Heerd, kreeg ik Twintig Vlaamse Koppen mee om te lezen. Bij hem ook heb ik al de Gezellianen ontmoet en toen de broer van Guido Gezelle, Jozef Gezelle, die pastoor was te Stene, overleed, ben ik uit verering voor Guido Gezelle naar de begrafenis gegaan. Ten huize van Lodewijk Verriest heb ik ook pastoor Van Haecke ontmoet, die toen al een eerbiedwaardige oude man was. Het is ondenkbaar dat die goede priester Huysmans geïnspireerd kan hebben voor zijn fameuze boek.
En de studentenbeweging in uw tijd, hoe stond het daarmee?
Wel, in de athenea hadden wij onze eigen studentenbeweging. Ikzelf heb te Oostende een studentenbond gesticht: de Frederickxszonen, naar Julius Frederickx, een schitterend student van Pirenne, die ons in het Nederlands geschiedenis gaf. Maar er bestond ook contact met de katholieke Vlaamse Studentenbonden. Te Oostende was de voorzitter van de studentenbond Harry Baels, en ik had met hem, die toen al een echte gentleman was en trouwens sterk onder Engelse invloed stond, geregeld contact. De studenten van athenea en colleges zochten trouwens contact, omdat de strijd voor de vervlaamsing van de Gentse Universiteit al bezig was. Ik zelf ben eigenlijk een produkt van de Katholieke Vlaamse Studentenbeweging omdat Rodenbach, die ik als al de anderen als de ideale jongeling beschouwde, zeer grote invloed
| |
| |
had op ons. Een van de grootste momenten in mijn jeugd is de onthulling geweest van het standbeeld van Rodenbach te Roeselare.
En toen u klaar was met de humaniora, bent u naar de universiteit gegaan.
Geen denken aan. Ik moest eerst geld verdienen om dat eventueel mogelijk te maken. Feitelijk liep ik toen al rond met de idee van een geestelijke roeping. Ik was een vroom jongetje, die bij Gezelle een religieus heimwee had opgedaan. Ik dacht aan het priesterschap, vooral dan aan een sociaal priesterschap, precies in die tijd toen de sociale beweging met pater Rutten opkwam. Na mijn retorica kwam ik terug naar Vilvoorde bij oom en moest allereerst beginnen met mijn kost te verdienen. Ik werd opsteller van het blad Onze Tijd, dat het eigendom was van Karel Brants, een oud-makker van Rodenbach. Ik heb dat blad twee jaar lang volgeschreven, voor een wedde van 45 fr. per maand. Ik was 18 jaar en kon mij bedruipen: ik had alleen voor mezelf te zorgen en kon boeken kopen. Als redacteur van Onze Tijd heb ik in die tijd alle mensen van de Vlaamse Beweging leren kennen en o.m. Prosper van Langendonck elke week ontmoet.
Ik ben dan ook nog een tijd parlementair redacteur geweest op Het Nieuws van de Dag, tot Joris Helleputte mij naar Leuven ontbood om voor de Boerenbond te werken.
Er wordt daar een aardige anekdote over u verteld uit die tijd.
Ik weet wat dat is. De Boerenbond organiseerde toen zijn Verzekeringsmaatschappij en dat moest vliegensvlug gebeuren. Zo werden wij verplicht op Tweede Sinksendag te werken. Dat zat mij lelijk dwars: ik moest vroeg uit Vilvoorde vertrekken, kwam geladen in Leuven aan en kreeg toen nog een opmerking dat dit of dat nog niet in orde was. In een gebaar van ophitsende woede scharrelde ik al de papieren die op mijn bureau lagen samen en
| |
| |
gooide ze door het venster de Dijle in. Dat ik toen ook niet gevlogen ben, heb ik te danken gehad aan Vliebergh, die mij de hand boven het hoofd hield.
Maar u bent er toch niet gebleven.
Nee, ik besloot dan jezuïet te worden. Ik was eerst een jaar te Mechelen, ging dan naar Turnhout om met de leerlingen van de derde en de tweede Latijn en Grieks te leren, verbleef dan nog in Alken en ging daarna naar Aarlen mijn noviciaat doen. Voor niets ter wereld zou ik die jaren willen missen. De leerschool van de jezuïeten is hard en met mijn wankele gezondheid heb ik het daar moeilijk gehad. Dat is trouwens het drama van mijn leven. Maar het zijn kostbare jaren van inkeer geweest, waar ge de tijd kreegt om in u zelf te kijken. Ik had natuurlijk ook een beetje last omdat ik mijn tong niet kon houden... Ik heb daar trouwens altijd last mee gehad!
Indien u dat zou doen, zou u uzelf niet meer zijn! U bent in die tijd ook beginnen te schrijven onder een paar pseudoniemen: Aran Burgs, V. Voorde. Dat is telkens een letterspel.
Ja, in Aran Burgs zit Frank Baur en V. Voorde slaat op Vilvoorde. Met schrijven ben ik natuurlijk al vroeger begonnen. Gedichten bv., zoals Aan ene schone Sultane.
Mijn vroegste publikatie heette Nieuwe Krachten, een bundel die ik met een paar makkers heb uitgegeven. Het waren gedichten van Streuveliaanse novellen met al de brutaliteit van het realistisch proza. Jef de Cock besprak mijn proza zeer gunstig in Hoger Leven en dat was een hele onderscheiding. Het boek werd goed verkocht, maar toen we de drukker moesten betalen, hadden we al het geld op het succes opgedronken!
U hebt ook al zeer vroeg een werk gewijd aan René de Clercq.
| |
| |
In 1908. Ik had hem gekend te Oostende, waar hij tot leraar aan het atheneum werd aangesteld het jaar dat ik wegging. Het is een enthousiast overzicht van zijn werk. Ik denk trouwens nog dat De Clercq een van de grote miskenden is van de Westvlaamse literatuur. Geen enkel gedicht van zijn tijd was zo goed als die van hem. Hij was een man van cultuur, germanist van Gent, die een dissertatie had gemaakt over Gezelle en de arbeiders.
In hetzelfde jaar, of toch ongeveer, verscheen ook ‘Onze dichters der Heimat’.
Dat zal wel een jaar later zijn. Maar eerst heb ik nog een kort essay geschreven over Berten Rodenbach, dat is dit jaar ongeveer 51 jaar geleden. Onze dichters der Heimat ontstond uit reactie. Mij degouteerde de afglijding der Nederlandse literatuur naar zedelijke bandeloosheid, psychologische uitrafelingen, zielsafwijkingen, alkoofscènes. Ik wilde mij verzetten tegen de profanisering van de poëzie en de naturalistische levensopvatting en ik zocht die te corrigeren door de terugkeer naar het regionalisme. Dat idee kwam uit Frankrijk onder het motto: ‘La poésie du clocher’, dat door een Franse auteur was gelanceerd.
Onze dichters der Heimat beantwoordt daaraan. De grondidee is: willen de Vlamingen literatuur voor hun volk schrijven, dan moet die proper en eigenlands zijn. Ge ziet, ik ben conservatief, onder een abrupte en wat brutale vorm. Het laatste woord van dat boek is van Paul Heyse, een van de fijnste geesten uit die tijd, die eerder Romaans dan Germaans was gericht: ‘Es lebe die Poesie und nieder mit der Schweinerei!’ Ik zou dat nog onderschrijven!
Dan mag men zeggen dat er lijn zit in uw leven! U hebt achteraf Germaanse filologie gestudeerd te Leuven. Hebt u daar nog goede herinneringen aan?
En of! In de eerste plaats aan die onvergetelijke man die profes- | |
| |
sor Scharpé was. Hij was een uitstekende geest, maar nog een veel beter hart. Ik heb nooit met hem gepraat zonder iets bij te leren. Hij was een onvermoeid plannenmaker, maar de omstandigheden hebben hem niet toegelaten daarvan veel te verwezenlijken. Voor mijn geestelijke oriëntatie heb ik zeer veel te danken aan professor Collinet, een classicus die graag contact nam met studenten van andere faculteiten.
Wat professor Scharpé betreft, heb ik ooit door pater Van Mierlo een pittige anekdote over u horen vertellen. Het was op het examen.
Ho ja, ik weet het al. Scharpé ondervroeg altijd met zijn boek open voor hem. Ik kwam voor hem zitten, sloeg het boek toe en zei: ‘Met gelijke wapens, hé professor!’ Hij heeft me dat niet kwalijk genomen, al was het natuurlijk nogal brutaal!
Ik geloof dat de oorlog dan uw studie heeft onderbroken?
Jawel. In 1915 was ik nog te Leuven, maar professor Colinet zei me: ‘Gij moet hier weg want met uw franc-parler gaat gij last hebben.’ Ik ben dan over de grens geraakt naar Holland, met een boodschap van pater Salsmans voor de Vlamingen ginder: ‘Zeg vooral dat ze de stempel van de hatelijkheid niet drukken op de Vlaamse Beweging.’ Ik heb daar dan een jaar de lessen gevolgd van professor De Vooys en les gegeven te Sluis aan het Belgisch Atheneum. Ik heb daar de eerste Franse lessen gegeven aan Charles d'Ydewalle want ik moest daar alle vakken onderwijzen.
Maar u was ook aan het front.
Ja, in 1916 ben ik naar Engeland gegaan en vandaar naar het front.
| |
| |
Hebt u aan de frontbeweging deelgenomen?
Als u daarmee bedoelt geheime vergaderingen bijgewoond en zo, dan moet ik zeggen nee. En daar was een goede reden voor: ik kon niet zwijgen en dat was bekend. Maar een reputatie van flamingant had ik wel en die liep mij zelfs vooruit. Toen ik te Folkestone aankwam, moest ik een examen afleggen om in Engeland binnen te mogen. Ik kreeg daar onmiddellijk als aantijging te horen dat ik te Sluis Duitse liederen had gezongen. Ik gaf dat onomwonden toe en vroeg of zij ook wisten welke Duitse liederen ik had gezongen. Zover ging hun informatie niet. Wel van ‘le plus français des Allemands’. En ik heb hun daar dan Die zwei Grenadiere van Heine gezongen, waarin zoals u weet de Marseillaise verwerkt is. Dat heeft ze overtuigd. Toen ik aan het front was hebben ze me nog eens naar Le Havre geroepen omdat ik verdacht was en indien Helleputte mij niet had beschermd, was ik houthakker geworden.
En na de oorlog hebt u dan uw studies aan de universiteit kunnen voltooien. Op welke dissertatie hebt u gedoctoreerd?
De letterkundige geschiedschrijving als wetenschap. De algemene bewijsvoering daarvan is dat de geschiedschrijving van de literatuur de wetenschap van documenten en feiten is. Ik heb dat later hernomen in mijn inleiding tot de Geschiedenis van de Nederlandse letterkunde en het is nog altijd mijn standpunt.
U werd in 1927 tot hoogleraar benoemd aan de universiteit te Gent voor Opvoedkunde en Neerlandistiek. Men heeft altijd gezegd dat dat ‘een daad’ geweest is van de non-conformistische Kamiel Huysmans.
Dat is ook zo. Huysmans heeft voor die benoeming tegen heel zijn partij gevochten. Hij heeft de aanstelling zes maanden ingehouden, maar ze dan doorgedreven. Het gekste was dat hij me
| |
| |
een opdracht wilde geven die mij niet zo direct interesseerde: de pedagogiek. Ik had meer interesse voor de opvolging van Vercoullie, die het volgende jaar vrijkwam. Maar Huysmans zei: ‘Ik heb een professor in de pedagogie nodig en uw temperament interesseert mij.’ En hij heeft het gedaan. Hij was een rechtvaardig minister. Het gevolg is echter geweest dat ik tien jaar lang de last heb gehad de theoretische en historische pedagogiek te moeten onderwijzen. Als ik vroeger geen filologische en filosofische scholing had gehad, had ik dat werk niet kunnen doen.
Gent was toen nog niet vervlaamst. In welke taal doceerde u?
Nee, het was de Nolfuniversiteit, half en half. Ik heb jarenlang de pedagogische lessen in het Frans gedoceerd aan de Universiteit en in het Nederlands aan het Pedagogisch Instituut. De Encyclopedie der Germaanse filologie heb ik aanvankelijk ook in het Frans gegeven. Verder behoorde de verklaring van schrijvers tot mijn opdracht en later heeft Vermeylen mij de opvolging van Persyn gegeven. Ik had toen mijn handen vol: 15 à 16 uur college per week.
En dan is ook de periode van uw groot wetenschappelijk werk begonnen. Mogen we daar even over praten?
Goed, maar dan stel ik voor dat we naar mijn bureau gaan. Het is twee hoog maar dat zal de jonge man die ge zijt, wel niet afschrikken. Voor mij is het al iets zwaarder. Dat is weer iets waar ik geen last mee heb in Waasmunster: trappen. Maar daar mis ik dan weer mijn bibliotheek, die hier opgestapeld staat in alle kamers en gangen. Als er nu nog wat bijkomt, zal ik ook op de badkamer boeken moeten zetten. Kom, we zullen eens gaan kijken.
Dit is een echt boekenhuis!
| |
| |
Vrucht van een heel leven verzamelen en verzaken! Maar ik ben blij met dat bezit, waarin kostbare dingen zijn. Als ik het ooit moet verhuizen, zal het een ander probleem zijn. Ik heb het al twee keer gedaan en weet wat het is.
Dat wil ik graag geloven. Maar de tijd brengt altijd raad. Mogen we nu over uw werk praten? Een groot werk van u, een standaardwerk dat unaniem wordt geloofd, is de ‘Jubileumuitgave van G. Gezelle's volledige werken’ in 18 delen.
Wel, het wordt niet door iedereen bewonderd maar het is mijn levenswerk. Ik was als enig universitair de wetenschappelijke leider van de onderneming en had drie medewerkers, plus Walgrave die na een jaar is gestorven. Dat werk is zeker niet perfect: wij hebben die uitgave moeten bewerken op grond van het materiaal dat op dat ogenblik tot onze beschikking stond. Al het materiaal dat er later is bijgekomen staat er noodzakelijkerwijze niet in en ik kan tonen hoeveel er nu weer bij moet. Trouwens, ik zal dit jaar nog een complementaire lezing houden over Gedichten, Gezangen en Gebeden, de bundel die in 1860 verscheen en die centraal is voor Gezelle's werk.
U hebt natuurlijk heel wat bescheiden moeten nakijken om die uitgave op te bouwen.
Misschien 100.000 papieren en papiertjes. Ik zal u een voorbeeld geven. Toen ik meende alles gezien te hebben, zei de meid van Caesar Gezelle zo terloops tegen hem: ‘Hebt gij er al aan gedacht dat er boven ook nog dozen staan van Meneer Gezelle?’ Dat waren 45 dozen met fiches, die Gezelle zijn ‘woordentas’ noemde. Het is een historisch woordenboek van de woordenschat van het Nederlands (niet van het Westvlaams!) in al zijn uitingen en gedaanten. Ieder woord staat op een fiche, dat is op de achterkant van een circulaire, van een doodsbrief, zelfs van zijn eigen manuscripten.
| |
| |
U begrijpt wat een ontdekking dat was. En we weten niet eens of alles er is, want die dozen zijn in de gevangenis van Gent geweest, waar gevangenen al de fiches hebben moeten afschrijven voor het Woordenboek der Nederlandse Taal. Bij die duizenden en duizenden fiches waren brieven, gedichten, kladjes, onbekende besprekingen, in één woord materiaal zonder einde. De dozen staan nu in het Gezellemuseum te Brugge waar alles zou moeten samenkomen wat op Gezelle betrekking heeft. Al wat ik over Gezelle heb, zal na mijn dood ook naar het Gezellemuseum gaan: dat moet de apotheek worden van de Gezellestudie. Ik vind trouwens dat men in de Nederlanden te weinig aandacht besteedt aan Biekorf en dat men de verdienste van Viaene, die dat blad in stand houdt, niet genoeg waardeert. Dat moest het blad zijn van de systematische Gezellestudie, zoals dat gedaan wordt voor Dante en Shakespeare.
En zijn er nog nieuwe belangrijke ontdekkingen gedaan?
Jawel. Seraphijn Dequidt schrijft bv. in 1900 in Dietsche Warande en Belfort: ‘Boze en slechte mensen spuwden naar mijn priesterkleed.’ Niemand begreep dat. Welnu, ik heb die geschiedenis kunnen ontraadselen. Het vertrek van Gezelle uit Brugge in 1872 was een vlucht, zonder kleren, zonder meubels, eerst naar de familie te Heule, dan naar Kortrijk onder de hoede van een oud-professor om te bekomen van de slag. En dat was alleen omdat hij op zeer onvoorzichtige en zeer belangeloze wijze een ongeregeld huwelijk in orde had willen brengen. Uiteindelijk werd hij daarvoor belasterd.
U hebt in 1931 bij het Davidsfonds een zeer onderhoudend en interessant boek over Gezelle uitgegeven: ‘Uit Gezelle's leven en werk’, dat voor velen de grond is geweest van de Gezellekennis in Vlaanderen. Dat boek gaat evenwel maar tot Roeselare, tot 1860. Er werd ooit een tweede deel beloofd. Mogen we dat verwachten?
| |
| |
Ik ben ermee bezig het volledige leven van Gezelle uit te werken. Ik heb voor de Bibliographie Nationale de opdracht gekregen 50 kolommen re wijden aan Gezelle. Dat zal de grondslag worden van mijn nieuw leven van Gezelle. Ik voel mij nog fris van geest. Mijn vader is 80 geworden, wens mij dat ook maar toe.
Graag en van harte. En de belangstelling voor Gezelle blijft groot?
Gezelle heeft nog steeds onvermoede straalkracht. Van de dundruk kwamen er sedert 1939 vier uitgaven op de markt van 15.000 exemplaren, zonder dan te spreken van de andere Gezellebloemlezingen waarin de gedichten uit de Jubileumuitgave schaamteloos werden nagedrukt, zonder trouwens de tekstbewerker te vermelden. En ook in Holland staat hij steeds hoog aangeschreven. Ik herinner mij hoe ik in een voordracht over Gezelle Henriëtte Roland Holst heb zien wenen van ontroering. En na de voordracht kwam mijn collega Wille, die een calvinist is, bij mij en zei: ‘Wij bidden in Gezelle.’
Wat is dan volgens u de waarde van Gezelle, absoluut gezien en voor Vlaanderen in het bijzonder?
Hij is de grootste dichter van de 19de eeuw. Hij is een geniaal journalist, de Veuillot van Vlaanderen, tussen 1863 en 1870. Hij was in die jaren de schrijver van het enige proza dat leefde, dat het proza van Streuvels en de Van Nu en Straksers aankondigde. Hij is een intuïtief taalkundige, die er zich rekenschap van gaf dat hij niet op de hoogte was van de ontwikkeling van de taalkunde, maar die een der eersten was om de Duitse taalkundigen te kennen. Hij was lang voor Pol de Mont en De Cock de initiator van de wetenschappelijke folklorestudie met 't Jaar 30, Rond de Heerd, Biekorf en kleine tijdschriftjes als Eigen Volk. Zijn ‘woordentas’ is een monument.
| |
| |
Is de dichter Gezelle vertaalbaar?
Is poëzie vertaalbaar? De samenhang tussen vorm en inhoud is onvertaalbaar. Maar in het Duits gaat het wel, vooral in het Platduits. De vertalingen van Schröder zijn uitstekend.
Zou u ons nu een mooi of karakteristiek gedicht van Gezelle willen lezen, liefst in het Westvlaams en eventueel met een korte toelichting?
Met genoegen. Laten we er een nemen uit Liederen, Eerdichten en Reliqua, namelijk De keerse en de koperen kandelaar. Reeds Walgrave zegde van dit gedicht: ‘Minder opgemerkt en toch van hoger gehalte, waarin een geheimzinnige toespeling schuilt die nog niet opgelost is.’
Een ouder standaardwerk van u is de ‘Geschiedenis van de Nederlandse Letterkunde’ in 9 delen. De inleiding, van uw hand, in het eerste deel: ‘De Literatuur, haar historiografie en methodes’ werd bij het verschijnen sterk opgemerkt. Wat bedoelde u daarmee?
Eerst omschrijven hoe ik het letterkundig feit zie, de begrippen ordenen en bepalen waarmee de literair-historicus werkt, de onderscheiden takken van studie, die het letterkundig feit tot voorwerp hebben, verbinden in een soort van systeem van de literatuurwetenschap. Verder de ontwikkeling verhalen van de literaire geschiedschrijving, in hoofdzaak in de Nederlanden, en tevens de strijd der methoden kenschetsen. Ik heb getracht voor iedere periode de meest gekwalificeerde vertegenwoordiger aan te werven wat mij niet altijd is gelukt. Ik heb de eerste zeven delen gedirigeerd. Er moeten nog drie delen komen, waarvan ik er nog één zou verzorgen. Ik heb daar 20 jaren aan gewerkt en al het materiaal is verzameld. Maar ik sta nu buiten de zaak.
| |
| |
Ik zou zeggen dat dat spijtig is.
Maar nee. De dag dat het boek klaar is, zal het toch verschijnen!
U hebt een opmerkelijke studie gewijd aan de moedertaal-didactiek. Wat was uw stelling?
Ik wilde een brug slaan tussen de anarchistische opvatting van de didactiek van de school van Taal en Letteren en de meer conservatieve zorg voor de taalvorm van de behoudsgezinden. Ik was voor spellingvereenvoudiging, maar was er heel wat minder voor om de lexicografische armatuur van onze spraakkunst te halveren, zoals dat gebeurd is.
‘Kalveren’ is voor mij een essentiële vrouwelijke bezigheid en daarom kan ik niet aannemen dat men mag zeggen: ‘de koe, hij kalvert’.
U bent sedert 1949 hoofdredacteur van de ‘Katholieke Encyclopedie’. Was die nodig?
Ik ben er absoluut van overtuigd, omdat een katholiek altijd zijn eigen visie heeft op geschiedenis en problemen.
Die uitgave is trouwens een groot succes geweest en is nu uitverkocht.
Ook heel wat niet-katholieken gebruiken ze omdat ze zo voortreffelijk gedocumenteerd is.
U was een tijd actief in de politiek en u was senator. Hoe bent u daartoe gekomen?
Ik wilde geen politicus zijn maar ik was een getuige van een koning, die ongeluk had gehad en die recht had op mijn getuigenis. Ik had hem ontmoet - op zijn verzoek - op 6 juli 1940 en in een lang gesprek - in het Nederlands - met hem gesproken over de toekomst van België. Hij heeft mij zo hoopvol naar huis
| |
| |
gezonden dat ik van die dag af de publieke propagandist ben geworden voor de overwinning van de geallieerden. Ik heb aan politiek gedaan om daarvoor publiek te kunnen getuigen.
U staat bekend als een van de meest welsprekende mensen in Vlaanderen. Hoe hebt u die faculteit verworven?
Ik ben altijd welsprekend geweest. Van op de lagere school moest ik al fabeltjes voordragen op de prijsuitdelingen omdat de leraars opmerkten dat ik gemak had om op te treden. En gemakkelijk leren spreken heb ik zeker gedaan in de studentenbond waar wij geen vreemde sprekers vroegen maar zelf optraden: dat was een echte school van zelfwerkzaamheid. Mijn welsprekendheid is gemoedelijk, geen bombardon. Ik probeer alles eenvoudig te zeggen, zonder geleerde woorden, direct op de man af, zoals ik het meen. Daarom ben ik ook dikwijls mis. Ik heb gewoonlijk geen geschreven tekst, maar bereid de rede grondig voor. Drie of vier weken na de spreekbeurt schrijf ik de tekst gecondenseerd en iets gearrangeerd neer. Ook Hugo Verriest deed het zo: hij had enkele punten klaar en ontwikkelde die onder de invloed van het publiek. Ik was trouwens voorbestemd voor de welsprekendheid: ik ben nooit een held geweest in wiskunde en mijn leraar wiskunde heeft mij eens gezegd, toen ik aan de plank aan algèbre financière zat te laboreren: ‘De grâce, Baur, taisez-vous: vous ne serez qu'un vulgaire orateur de cabaret!’ - Ge weet dat ze dat ook van Spaak hebben gezegd.
U hebt veel vrienden, ook bij andersdenkenden. Mag men naar uw beste vriendschappen vragen?
Al de mensen die mij van nabij hebben gekend, zijn mijn vrienden geworden. Vermeylen, die geen vriend was maar met wie ik goed over de baan kon, zei van mij: ‘Baur is geen mak broertje, maar als ge hem kent, weet ge wat ge eraan hebt en hij is eerlijk.’ Mijn vrienden? Scharpé, Lecoutere, De Vooys, Brom, Fransen.
| |
| |
U hebt het aan de andere kant ook nogal eens met iemand aan de stok, ik bedoel, u hebt een flink contingent tegenstrevers.
Persoonlijk heb ik geen vijanden, tenminste ikzelf heb geen vijandig gevoel tegen iemand. Maar ik heb een hoekig karakter en een sterke overtuiging, waarin ik eerlijk geloof. Iedereen verdraagt dat niet.
Velen verwijten mij dat ik ouderwets ben: ik noem dat traditioneel. Ik geloof in de verbondenheid van de cultuurfasen. Elk cultuurverschijnsel dat gezond is, bereidt zich ondergronds voor tot het uitkomt. Dat is waar, overal! Ik houd niet van revolutie, maar ik geloof aan de evolutie.
Ik ben geen fanaticus: ik kan elke zonde begrijpen, maar ze blijft zonde. Ik haat de zondaar niet, ik haat het kwaad. Ik haat de leugen, maar heb medelij met de leugenaar. Ik vind niet dat wij katholieken ons moeten opsluiten, maar ik ben tegen de doorbraak. Mijn formule is: laten wij ieder van ons zo eerlijk mogelijk zijn in onze levensbeschouwing en als beschaafde mensen met mekaar omgaan, maar onze eigendommelijkheid niet wegsteken. Die stelling wordt mij door sommigen kwalijk genomen.
Men zegt dat ik geen kritiek verdraag. Ieder mag over mij kritiek uitbrengen: dat is het lot van hem die aan de weg timmert. Maar de kritiek moet eerlijk zijn en objectief en niet ingegeven door personlijke consideranten bij hen die de kritiek beoefenen.
Ik zal u een voorbeeld geven: als ik een boek over Rodenbach schrijf, dan heb ik mijn opvatting daarover, die ik in mijn woord vooraf uiteenzet. Ik bedoel geen bellettristische beschouwingen over Rodenbach, want in die zin is Rodenbach gedepasseerd. Ik deed wat ik meende te moeten doen: een legende herschrijven, een biografie opstellen die teruggaat op documentatie die 80 jaar lang niet bereikbaar was, maar die nu 100 jaar na de geboorte van Rodenbach mocht worden prijsgegeven. Mijn bedoeling was niet Rodenbach te schaden, maar van zijn leven een beeld te brengen zoals het geweest is. Want ofwel verdient hij nog bestu- | |
| |
deerd te worden, maar dan zoals hij is, of anders laat men hem vallen. Men mag er geen schooldiscussie van maken.
U citeerde zelf Rodenbach. Reeds in 1907 hebt u aan Rodenbach een studie gewijd. U is nu zoveel ouder en de waardering voor Rodenbach is gebleven. U zou anders zijn volledig werk niet hebben uitgegeven. Rodenbach schijnt op weg te zijn een betwist geval te worden in onze letteren. Er zijn er die helemaal niet in hem geloven, anderen hebben zijn aureool, indien niet afgerukt dan toch zeker een lelijke deuk gegeven. U zelf wijkt erg af van het traditionele Rodenbach-beeld.
Dat zijn vele vragen. Toen ik in 1907 mijn studie schreef was Rodenbach voor ons de belichaming van de jonge idealistische flamingant zonder enige restrictie. Ook voor de jongens van het Rijksonderwijs was hij het ideaal van de Vlaamse student. Ik kende toen al zijn werken, tenminste degene die gepubliceerd waren, want er waren toen belangrijke stukken die onbekend waren. Ik denk bv. aan die warmbloedige literatuur als zijn beide stukken op de Wagneriaanse vertoningen in de Muntschouwburg, die vol erotische spanning zijn. Ook een bekend gedicht als Macte Animo is pas laat gepubliceerd, in 1905 bij de onthulling van de gedenkplaat in de Kortestraat te Leuven.
In mijn laatste werk heb ik Rodenbach als dichter beschouwd zoals hij was en dat heeft nauwelijks een vermoeden kunnen geven van wat hij zou zijn geworden. Literatuurgeschied-schrijving is een wetenschap van feiten en documenten, die dus geen rekening houdt met wat de dichter zou zijn geweest. Je mag ook niet alleen steunen op fragmentjes die een idee geven van de glimpjes van genie die hij bezat.
Ik heb getracht de betekenis van Rodenbach als eventueel radicaal vernieuwer van de literatuur in Vlaanderen in beeld te brengen en ik ben zeker dat hij dat geweest zou zijn als dramaturg. Zijn Wagnerenthousiasme was voor die tijd - 1876 - veelbetekenend. Wagner was iets nieuws in onze gewesten en hij
| |
| |
ging minstens een keer per maand naar Brussel om zo'n opvoering bij te wonen. Hoe Goetheaans ook van aanleg, had hij het plan het drama in de Wagneriaanse richting te sturen: hij wilde de muziek, de epiek en de plastiek tot een eenheid verwerken. Later ontdekt hij de Musset en Alexandre Dumas fils en komt sterk onder hun invloed. Bij de Musset ontdekt hij een nieuwe vorm waarvan men de weerslag vindt in Irold, Arnold of crisis en een stuk in 't Frans: Folies. Die stukken spelen in het studentenleven te Leuven en hij heeft daarin autobiografische stof trachten te veruitwendigen. Hij behandelt daar het probleem der ideale liefde, dat van de fatale vrouw en van de demi-mondaine. Het zijn theorieën van Dumas fils: ‘réhabilitation de la chair, de la passion’.
De verklaring ligt in een wending in zijn eigen leven. Hij werd geobsedeerd door de vrouw. Hij kon de bruid van hierboven niet bereiken en van de weeromstuit is hij in het andere uiterste gevallen.
Lissens zegt in zijn inleiding tot de brieven dat Rodenbach zelfs getekend zou zijn geweest door het teken van Venus. Ik geloof dat niet. Rodenbach zegt zelf op twee plaatsen: ‘mijn eigen roekeloosheid’, en in een door mij ontdekte brief aan Vuylsteke spreekt hij van ‘mijn eigen vermetelheid’. Dat is complex voor veel dingen. Dat slaat op het onmenselijke dat hij van zichzelve geëist heeft, hij die een week kind was geweest, een achtmaandertje dat nooit zeer sterk was. Omdat hij bij 't spel op 't been werd getrapt, moest hij maanden te bed liggen en is daar heel de tijd met zichzelve bezig geweest, en heeft daar mateloos veel gelezen, ook veel dingen die boven zijn krachten waren.
Rodenbach zou zeker de moderniteit in het toneel hebben gebracht, maar hij zou ook de hervormer geweest zijn van de poëtische vorm, dus niet alleen van de inhoud. Ik laat zijn eerste pogingen terzijde in de stijl van Longfellow of Heine en ook zijn proberen met de alexandrijn, dat hij stopzette toen hij het gedicht las van Dautzenberg tegen de alexandrijn, die niet Germaans is. Wat doet hij dan? Hij schept zelf zijn vers van 14, 15,
| |
| |
16 syllaben, dat breeddeinende vers waarin Ter waarheid, Sneyssens, Abyssus abyssum vooral zijn gesteld. Dat vers past uitstekend voor het inkleden van zijn ruime gedachten.
Als vormvernieuwer van het dramatische vers ontdekt hij, jaren vóór Keats en Shelley, het blanke vers, de vijfvoetige rijmloze jambe van Shakespeare en Goethe.
Wat de ideeënontwikkeling van Rodenbach zou zijn geweest is nog een ander vraagstuk.
Uw uitgave werd op uiteenlopende kritiek onthaald. Meent u zich daar te moeten verdedigen?
Het is mijn gewoonte daar niet op te antwoorden. Iedereen mag oordelen in geweten. Ik heb in de inleiding van mijn uitgave gezegd wat ik bedoelde. Er moest in 1956 een jubileumuitgave komen van Rodenbach en de uitgever vroeg mij die in 1955. Ik heb ervan gemaakt wat ervan te maken was. Ik heb eerst geantwoord dat anderen die uitgave konden bezorgen; maar die anderen hebben het niet aangenomen. Ik heb dan eerst de volledige documentatie ter beschikking gekregen en ik heb getracht mij door die warboel heen te werken.
Greshoff heeft u ook een stekelig verwijt gemaakt.
Dat ik geen Nederlands kan schrijven. Hij is niet de eerste en die verwijten komen altijd uit dezelfde hoek. Menno ter Braak heeft dat gezegd van mijn Inleiding op de Geschiedenis van de Nederlandse Letterkunde en ik geloof dat Van Duinkerken het ook eens gezegd heeft.
Ieder heeft zijn opvatting van stijl. Ik houd het bij Button: ‘Le style est de l'homme même’, stijl is het meest eigen bezit van de mens, stempelt zijn persoonlijkheid. Maar ik verbied aan ieder, hij zij Noord- of Zuidnederlander, tegenover mij van zijn taalgebruik het patroon te maken waaraan ik mij moet onderwerpen. Ik heb medezeggenschap in het beoordelen van zwierig
| |
| |
Nederlands.
Trouwens, wat is dat voor een precédé? Greshoff beweert dat hij de 400 bladzijden van het boek heeft gelezen. Hij eiteert daaruit één enkele uitdrukking, die naar zijn mening strijdig zou zijn met het A.B.N.: ‘rouwkoop voelen’, d.w.z. spijt hebben van iets dat men gedaan heeft, berouw hebben over een gesloten koop. Het woordenboek der Nederlandse taal wijdt twee kolommen aan dat woord en Greshoff kan daar zeer vele voorbeelden vinden van betere pennen dan de mijne, die het gebruik van deze uitdrukking wettigen. Welnu, op één voorbeeld in een boek van 400 bladzijden steunt hij zijn oordeel. Trouwens, in het artikel heeft Gresshoff kennis van Rodenbach aan de dag gelegd, maar al wat hij weet, weet hij uit mijn boek en soms woordelijk. Maar hij is een lichtzinnig leerling: op het laatst van zijn artikel ontleent hij aan mijn boek een Frans citaat van Hugo Verriest, maar hij geeft het zo slecht weer dat hij het bewijs levert niet het minste benul te hebben van de woordorde in het Frans. Waar er staat: ‘Ne vous laissez jamais dépoétiser’, citeert hij: ‘Ne laissez-vous,’ war een Nederlandse woordorde is. En dat komt van de man die beweert sinds veertien jaar de Romaanse literatuur in Nederland te propageren.
Het ware onwaarschijnlijk geweest als u niet geprikt had. Mag ik u tot slot nog vragen het gedicht van Rodenbach dat u als het waardevolste beschouwt, te willen voorlezen.
Dat zal Macte Animo zijn.
Uitzending: 4 november 1960.
Frank Baur overleed te Waasmunster op 9 januari 1969.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd