|
| |
| |
| |
Paul Struye
Washingtonstraat 79, Brussel
Het eerste wat mij op dit ogenblik opvalt, is dat u de arm in een verband draagt. Dat is toch niet van het skiën?
Helaas nee en het is ook geen verwonding die ik op het slagveld heb opgedaan. Het is zelfs geen arbeidsongeval want het is niet in de senaat gebeurd. Het is weinig eervol het te zeggen maar ik ben eenvoudig in mijn badkamer uitgegleden met een gebroken arm als resultaat.
Hindert het u erg?
Het duurt me te lang. Gelukkig is het mijn linkerarm en kan ik mijn rechterhand blijven gebruiken om te schrijven.
Zoals elke maandag blijkt uit het hoofdartikel van ‘La Libre Belgique’.
Ja dat moet u niet opschrijven, maar dat schrijf ik elke zondagmorgen in mijn bed om zo aktueel mogelijk te kunnen zijn.
| |
| |
Ik bewaar dat geheim. U bent voorzitter van de senaat en minister van staat. Welke is de hoogste titel?
Voorzitter van de senaat.
Dat betekent de tweede burger van het land, of nummer één direkt na de koning.
Ja. Eigenlijk sta ik in waarde gelijk met Achilles van Acker, de voorzitter van de kamer, maar ik kom toch vóór hem omdat ik spijtig genoeg vier maanden ouder ben. Vroeger heeft er wel enige konkurrentie bestaan tussen de twee voorzitters en er zijn zelfs konflikten geweest. Het argument van de senaat was: wij zijn de hoge vergadering want de prinsen maken er deel van uit en die zijn geen lid van de kamer. In alle landen spreekt men van een eerste en een tweede kamer. Wij zijn de eerste. Waarop dan vanuit de kamer het argument kwam: wij zijn de vertegenwoordigers van het volk net als u of meer dan u.
Om dat even te illustreren: ten tijde van Beernaert had er een vaderlandse plechtigheid plaats waarop koning Leopold II werd verwacht. Naast de zetel van de koning stonden twee fauteuils, een rechts en een links. De voorzitter van de senaat kwam eerst aan en ging in de rechtse zetel zitten. Toen verscheen de voorzitter van de kamer en zegt tot die van de senaat: u zit op mijn plaats. De andere repliceert: nee dat is mijn plaats, die komt mij toe. Goed, zegt de voorzitter van de kamer, dan ga ik op uw schoot zitten! Nu is men natuurlijk veel ernstiger geworden!
U bent nu al 17 jaar voorzitter van de senaat - toen u het 15 jaar was, werd u trouwens gevierd. Eigenlijk bent u het sinds 1950 maar er is in 1954 een onderbreking geweest van vier jaar. Waarom was er die onderbreking?
Omdat het een andere meerderheid was. Het was de tijd van de socialistisch-liberale regering Van Acker-Liebaert, de
| |
| |
tijd van de schoolstrijd dus. De voorzitter van de senaat was toen een liberaal, nl. Robert Gillon, die nu de deken van jaren is in de senaat.
Er werd wel eens gezegd dat u verwoede tegenstrevers bent geweest.
Gillon heeft daar zelf publiek op geantwoord, toen hij bij de viering die u vermeldde, zei dat ik hem maar eens moest signaleren hoe en wanneer dat scherp antagonisme zich had laten gelden. Dat zijn zo van die dingen die worden verteld.
Als voorzitter van de senaat houdt u wel het rekord?
Nee, de prins de Ligne is het nog langer geweest!
U vindt de senaat natuurlijk een nuttige instelling.
U kunt toch niet verwachten dat ik ga zeggen dat hij nutteloos is!
Nee, maar er wordt soms gezegd dat één kamer voldoende en goedkoper zou zijn.
In alle eerlijkheid meen ik dat de senaat zeer nuttig is. Wij weten allen bij ervaring dat een tweede debat de mogelijkheid schept nog heel wat te verbeteren. Na het eerste debat in de kamer is het probleem in de pers en de openbaarheid gekomen en wordt erop gereageerd in brede kring: de tweede kamer kan met deze reakties rekening houden.
Dat is toch ook zo in de wereld van het gerecht. Ik ben advokaat en kan het weten. Ik vind het goed dat er twee rechtbanken bestaan. Ge kunt niet zeggen dat de leden van de rechtbank van eerste aanleg hun vak niet kennen. En toch wordt hun vonnis soms vernietigd door het Hof van Beroep. En dan is er nog het Hof van Kassatie. Dat kan de rechtspraak maar verstevigen en de rechtvaardigheid dienen.
Daarbij komt nu dat sinds enkele jaren het nut van de senaat nog sterker blijkt door de verdeling van de werk- | |
| |
zaamheden. Vroeger waren er slechts zeven begrotingen en kon men de dingen zachtjes aan doen maar nu zijn er 23. Die kunnen niet fatsoenlijk behandeld worden als de taken niet worden verdeeld. En dat gebeurt nu ook. Een begroting, die in de kamer lang werd besproken, krijgt in de senaat een korter debat.
U bent geografisch dan toch een Vlaming want u werd in Gent geboren op 1 september 1896, wat betekent dat u dit jaar de 75 haalt. Voelt u zich ook Vlaming?
Ik zal u een kordaat antwoord geven: ja en nee. Maar ik ben toch niet in Normandië geboren! Het klinkt wellicht verouderd wat ik nu zeg maar ik voel me Belg en voel er mij ook goed bij. Ik voel me even goed thuis in Gent als in Luik. Ik ben het beste en levende bewijs dat Destrée ongelijk had toen hij in zijn brief aan de koning schreef: Sire, il n'y a pas de Belges. Het is een vraag die mij vaak in het buitenland wordt gesteld: bent u Vlaming of Waal? Ik zeg onveranderlijk: ik weet het niet. Mijn vader was van Gent, mijn grootouders van Ieper. Mijn moeder was van Venviers en haar vader was van Spa. Mijn overgrootouders kwamen uit Mons. Zeg het mij nu eens. Ik woon sinds 50 jaar in Brussel. Zowel mijn loopbaan als advokaat als mijn politieke carrière was altijd fifty-fifty verdeeld. Maar ik heb b.v. meer kassatiezaken gepleit in het Nederlands dan in het Frans. Als ik de Vlaamse Leeuw of de Valeureux Liégeois hoor zingen, zing ik altijd mee met hetzelfde plezier en dezelfde overtuiging. Het is wel de reden waarom ik altijd genuanceerd ben geweest in mijn stellingen. Het is anders niet altijd een makkelijke positie: in mijn jeugd al werd ik door de franskiljons beschouwd als een flamingant en de flaminganten doodverfden mij als franskiljon.
Men beschouwt u doorgaans toch als een franskiljon, als iemand die voor de overheersing is van het Frans in België.
| |
| |
- Ik heb de bepaling in Van Dale nog eens extra nagekeken. - Aanvaard u deze karakteristiek?
Zeker niet. Dat nooit.
U staat met uw sensibiliteit toch korter bij het Franssprekende kamp.
Dat hangt er nog van af. Wat sommige problemen betreft, sta ik korter bij de Vlamingen dan bij de Franssprekenden. Wanneer de Vlamingen klagen dat ze in Brussel hun rechten niet hebben, dan begrijp ik ze en sta ik aan hun kant: ik aanvaard niet dat er voor de Vlamingen in Brussel niets gedaan wordt. Ik heb de Vlaamse zaak in Brussel sinds 50 jaar veel vorderingen zien maken en ik voel dat het nog niet genoeg is.
In 1933 heb ik de openingsrede gehouden voor Le Jeune Barreau. Ik sprak over Jan Frans Vonck, die samen met Van der Noot de belangrijkste figuur is uit de Brabantse Omwenteling tegen Jozef II. Mijn besluit was: Jan Frans Vonck was een voorbeeld van tweetaligheid. Dat is zelfs kurieus te illustreren. Toen hij de eerste keer moest vluchten, ging hij naar het Noorden, de tweede keer naar Frankrijk. De Brusselaars zouden het als een plicht moeten beschouwen tweetalig te zijn: het zou dan in het land veel beter gaan. Dat is een heel schandaal geweest: men kon niet aanvaarden dat een redenaar van Le Jeune Barreau zich voor de tweetaligheid uitsprak. Aan de andere kant hebben de radikale Vlamingen altijd gemeend dat ik niet ver genoeg ging en ze hebben mij altijd beschouwd als een franskiljon van de oude tijd.
*
De Washingtonstraat ligt in Elsene. Het is in deze straat dat Ernest Claes de laatste jaren van zijn leven heeft gewoond en in dit gebouw (nr. 163) zijn we bij hem nog ten huize geweest.
| |
| |
Als men bij senaatsvoorzitter Struye op bezoek komt, wordt men in dit salon ontvangen. Er staan twee opvallende foto's: de voorzitter met prinses Margaret en gededicaceerde foto's van de koning en de koningin van Tailand.
Deze porseleinen vaas komt uit Formosa evenals deze ton in keramiek, die als zitje wordt gebruikt. De zware antieke Hollandse kast komt uit het familiebezit.
Dit Cirkus werd geschilderd door Emile Jean Braun, bekend industrieel van beroep.
*
Hoe was de geestelijke sfeer in uw familie?
Mijn vader was geneesheer en heeft nooit aan politiek gedaan. Hij was een voorbeeld van verdraagzaamheid in een tijd dat de katolieken en de liberalen mekaar heftig bestreden. Hij was b.v. geabonneerd op twee kranten: La Flandre Libérale en Le Bien Public, die hij allebei las. Hij beschouwde dat als zijn plicht want hij wou neutraal zijn. Ik zou niet kunnen zeggen voor welke partij hij gestemd heeft al vermoed ik dat hij op het einde van zijn leven katoliek stemde. Dat was werkelijk een markante eigenschap van hem: respekt hebben voor de opvatting van iedereen en hij is het die mij van jongs af geleerd heeft de opvattingen van anderen te eerbiedigen. Mijn moeder kwam uit een zeer katolieke Waalse familie.
In Gent geboren en zijnde wat u bent, zou ik zeggen dat u door de jezuïeten werd gevormd.
Is dat bedoeld als kompliment of is het een afkeuring?
Een konstatering. Wie door de jezuïeten werd gevormd, kreeg een sterk merk mee, een merk dat de leerlingen behouden zelfs als ze andere wegen opgaan.
In elk geval heb ik mijn humaniora gedaan in het Sint-Barbarakollege in Gent bij de jezuïeten. Ik vraag mij af hoe
| |
| |
ze het kollege nu noemen want de heilige Barbara werd van de kalender afgevoerd omdat ze niet zou bestaan hebben.
Heeft iemand een speciale invloed op u gehad?
Als ik een naam zou noemen dan is het die van pater Bamps, die onze leraar van de retorika was. Hij was een zeer fijne geest, een beetje jansenistisch in de goeie zin en eigenlijk niet zo erg populair in het kollege. Wat de grote lijnen en principes van godsdienst en kultuur betreft, heeft hij op mij zeker invloed gehad. Nu besteedde hij wel meer aandacht aan mij omdat ik de eerste was in al mijn klassen en op het einde van mijn studie de gouden medaille kreeg.
Als in 1914 de oorlog uitbreekt, bent u 18 jaar. U was toen al met uw rechtsstudie begonnen. Waarom koos u de rechten en niet de geneeskunde b.v.?
Ik heb er nooit een ogenblik aan gedacht geneesheer te worden en mijn vader heeft mij nooit in die richting aangemoedigd. Het is een verheven beroep maar lastig en moeilijk voor het familieleven. Daarbij waren de mensen vaak ondankbaar. Mijn vader was niet entoesiast over zijn beroep.
Ik was geen matematicus - wiskunde was zeker niet mijn beste vak - maar ik was sterk in geschiedenis, literatuur, talen, welsprekendheid en zo lag het voor de hand dat ik advokaat zou worden, al ben ik aan die studie zonder enige geestdrift begonnen. Dat kwam door de opvatting die ik had van het beroep van advokaat: het stond me niet aan te pleiten voor om 't even wie. Ik wilde verdedigen wat ik wilde. Nu is een advokatencarrière geen bestendige kamp voor vrijheid en rechtvaardigheid. Ik verdedig meneer Jansens tegen meneer Peeters omdat meneer Jansens eerst bij mij is gekomen want indien meneer Peeters een half uur vóór meneer Jansens bij mij was geweest, dan had ik meneer Peeters tegen meneer Jansens verdedigd. Ik heb maar
| |
| |
later ingezien dat de absolute waarheid niet bestaat en dat er in elke zaak altijd iets te verdedigen is.
In 1914 onderbreekt u uw studie en u meldt zich als vrijwilliger bij het leger. Wat voor een ervaring is de oorlog voor u geweest?
De oorlog heeft mij alle soorten mensen leren kennen, van alle standen en alle filozofische overtuiging. Hij heeft mijn geestelijke horizon in ruime mate verruimd. Ik was een bourgeois, een typische bourgeois, en heel mijn familie was bourgeois. Ik heb die kastegeest in de oorlog kunnen doorbreken en dat is een groot voordeel geweest.
Bij welk wapen hebt u gediend?
Ik was brancardier bij de karabiniers. Eigenlijk is het zo gegaan: ik ben eerst naar Nederland gevlucht - om over de grens te raken heeft een passeur mij door de prikkeldraad geholpen - en vandaar ben ik via Engeland naar Frankrijk gegaan. Bij het eerste medisch onderzoek vonden ze dat ik niet erg kloek was en ze plaatsten me in de gezondheidsdienst. Ik volgde een kursus in het kamp van Auvours en werd daarna als ‘infirmier’ in de hospitalen tewerkgesteld. Dat stond me niet erg aan en ik vroeg om naar het front te gaan maar mijn superieuren wilden dat niet toestaan, omdat ze vonden dat ik daarvoor te zwak van gestel was. Ik heb dan een brief geschreven aan koningin Elisabeth opdat zij er zou tussenkomen en drie weken later stond ik aan het front.
Hebt u daar iets van de frontbeweging geweten?
Ik heb er over horen spreken maar in mijn regiment is er niets gebeurd, ik heb er tenminste geen konflikten gekend. Ik ben ook de hele tijd gewoon brancardier geweest, die na een tijdje korporaal werd maar het niet verder heeft gebracht dan sergeant!
| |
| |
Bij het offensief van oktober 1918 werd u gewond. Erg?
Er kwam een kleine granaatscherf terecht in mijn hoofd maar dat bleek gelukkig niet erg te zijn. Dat is gebeurd in de omgeving van Oostrozebeke, toen we op weg waren voor het offensief van Roeselare.
Mocht u na de wapenstilstand afzwaaien?
Vrij vlug ja. Ik ben nog wel een jaar in uniform gebleven maar ik kreeg toch de toelating de kolleges aan de universiteit te volgen. Men heeft toen veel begrip gehad voor de universitairen die uit de oorlog kwamen: wij mochten onze eksamens per gedeelten afleggen en zo konden we vlugger klaarkomen.
In oktober 1920 bent u zover want dan wordt u advokaat bij het Hof van Beroep in Brussel. Waarom Brussel en niet Gent?
Wel het zal u verwonderen maar hier heeft de taalkwestie een rol gespeeld. Mijn moedertaal was Frans en ik had heel mijn studie in het Frans gedaan. Mijn kennis van het Nederlands was niet goed, om niet te zeggen gebrekkig. Ik was na de oorlog zeer onder de indruk van de Vlaamse Beweging en ik was er absoluut van overtuigd dat men zou komen tot de vervlaamsing van het rechtswezen. Ik was in mijn kringen wel de enige die dat geloofde want iedereen had veel meer vertrouwen in een uitspraak die aan Pirenne werd toegeschreven: ‘Les derniers miasmes...’ Hoe zou u dat vertalen?
Miasma, uitdamping van rottende stoffen, een stof die bezwangerd is met ziektekiemen. Heb ik intussen in het woordenboek opgezocht!
Zoiets is het. ‘Les derniers miasmes du flamingantisme se sont dissipés au clair soleil de la victoire française!’ Dat
| |
| |
was het klimaat. Maar ik geloofde daar niet in want ik was ervan overtuigd dat de Vlaamse Beweging een volksbeweging was, die met de algemene strekking van de nationaliteiten meeging. Ik redeneerde dan aldus: als ik in Gent blijf, zal ik gehandicapt worden omdat ik geen honderd percent Vlaming ben, omdat ik iemand ben van Franse kultuur. In Brussel daarentegen zal mijn tweetaligheid mij dienen en zal ik ze nog kunnen verbeteren. Ik zal in Brussel dus beter kunnen werken. Ik heb gelijk gehad.
U hebt Pirenne nog als professor gehad. Hoe was hij?
Een merkwaardig professor, een klare geest vol leven en geestdrift, die een schets van de geschiedenis briljant kon typeren. Ik heb nooit een professor gekend die met zoveel vuur en intelligence doceerde. Ik heb ook nog Paul Fredericq als professor gehad. Dat was iemand van een heel ander genre: klaar, duidelijk, zakelijk en zeer vriendelijk. Hij gaf de Nederlandse letterkunde aan de germanisten. Een van mijn studiegenoten, die altijd een van mijn beste vrienden is gebleven, is Paul Heymans, de broer van de Nobelprijswinnaar. Hij was al op het kollege mijn studiemakker geweest.
U bent 18 jaar bij het Hof van Beroep advokaat geweest. Welke zijn de belangrijkste zaken die u gepleit hebt?
Ik heb nooit voor het Assisenhof gepleit. Ik heb mijn stage gedaan bij Thomas Braun, die een groot talent was en specialist in industrieel recht.
U hebt met hem over die specialiteit een boek uitgegeven.
Ja, Précis des Brevets d'Invention. Dat is voor een leek niet erg spektakulair. In 1938 ben ik dan advokaat geworden bij het Hof van Kassatie, wat ik nog ben. Verleden jaar was ik nog stafhouder van het Hof van Kassatie.
| |
| |
U hebt toch enkele merkwaardige dingen meegemaakt in die vooroorlogse tijd.
Ik heb inderdaad ten tijde van de rexisten in een aantal persprocessen gepleit. Ik had in de Volkenbond stelling gekozen voor Abessinië tegen Italië en ik had in La Libre Belgique een grote kampanje gevoerd om de door de Volkenbond uitgesproken sankties tegen Italië te doen aanvaarden en toepassen. Die houding wekte de verontwaardiging van alle reaktionairen en in het Antwerps blad Rénovation werd ik door Armand Janssens aangevallen, die mij beschuldigde vrijmetselaar te zijn net als Van Zeeland, Orban, Albert Janssens en nog anderen. Ik liet dat maar gaan maar de direkteur van La Libre Belgique kreeg brieven van lezers die vroegen waarom Struye daarop niet reageerde. Ik heb die man dan een proces moeten aandoen, dat ik trouwens gewonnen heb. Ik had 15.000 frank schadevergoeding gevraagd: ik heb voldoening gekregen maar ik heb er nooit een cent van gezien! Het is wel een bewijs dat de passies in die tijd zeer hevig waren.
In 1945 werd u professor aan de katolieke universiteit te Leuven en u doceerde daar plichtenleer - déontologie professionelle.
Ik heb daar meester Bratford vervangen, die in de laatste maanden van de bezetting werd vermoord.
Wat is het belangrijkste van de plichtenleer voor een advokaat?
De voornaamste plicht is eerlijk te zijn in de keuze van de processen, in de middelen van de verdediging en in de betrekkingen met de tegenstrevers. Hij moet eerbied hebben voor de opvattingen van de anderen en mag zijn tegenstrever nooit onverwacht overvallen. Hij moet onafhankelijk zijn van de politieke macht en van de rechterlijke
| |
| |
macht en hij moet de belangen van zijn kliënt en de waarheid boven zijn eigen voordeel kunnen plaatsen. Hij moet een proces kunnen pleiten, waarvan hij weet dat het hem nadeel zal bezorgen. Als het zo moet, dan moet het ook zo.
*
De eetkamer van de gastheer is een eenvoudig vertrek met een echte open haard. Op de schoorsteenmantel staat een oud beeld van Maria en her en der op de consoles tinnen voorwerpen.
De werkkamer van de heer Struye is een echt studeervertrek waar de boeken, de zware studieboeken over de rechtswetenschap, de toon aangeven.
Hier en daar is er een souvenir: de soldatenhelm uit de oorlog, de reisfoto die vertelt dat alpinisme de geliefkoosde sport was, en onder Sint-Ivo, de patroon van de advokaten, de frontpagina van de Pourquoi Pas met de karikatuur van de heer des huizes.
Ernstiger is deze kop van hem, die werd gemaakt door een van zijn stagiairs August Marin, een veelbelovend dichter, die in de oorlog sneuvelde.
Van de 25 buitenlandse eretekens die voorzitter Struye bezit, hangt er hier een: het Grootlint in de Orde van de Drievuldigheid, dat hem door de keizer van Ethiopië werd verleend.
En dan zijn er de foto's van de mensen voor wie de gastheer waardering heeft: koning Leopold III, Henri Jaspar, generaal de Gaulle, Tsjang-Kai-sjek.
*
Komt dan de oorlog van 1940. U richt in juni 1940 al, dat is amper één maand na de bezetting, samen met meester Logelain, de klandestiene ‘Libre Belgique’ op. Waarom?
Ik kon geen soldaat zijn en ik vond dat het mijn plicht was iets te doen. Ik had al jaren meegewerkt aan La Libre Bel-
| |
| |
gique en ik vond het normaal in die richting iets te ondernemen.
U hebt wel zeer vroeg gereageerd?
Ik heb nooit wanhopig gereageerd, ik heb altijd vertrouwen gehad in de toekomst, ik ben nooit een defaitist geweest.
U hebt heel de bezetting door meegewerkt aan deze klandestiene krant, eerst als beheerder, later als redakteur en als verspreider. Waar werd het blad gedrukt?
Het verscheen eerst gestencild, later gedrukt. Waar het gedrukt werd, weet ik niet. Ik kende ook de oplage niet en wist niet hoe het verspreid werd. Er werden mij een aantal nummers bezorgd, die ik via de post verder stuurde of in brievenbussen ging steken.
Werd u dan niet verdacht? Welke risico's hebt u gelopen?
Ik stond op de zwarte lijst maar dat kon ook zijn omdat ik aan de Duitse bezetter protestnota's zond omwille van sommige maatregelen, die tegen leden van de balie werden getroffen. Ook tegen de deportaties heb ik geprotesteerd en tegen andere schendingen van het volkenrecht, die de bezetter pleegde. Ik werd dan wel als gijzelaar gekozen en heb meer dan eens een militaire trein van Brussel naar Maastricht en omgekeerd mogen vergezellen. Ik was dus wel verdacht. Ik had altijd een koffertje klaar staan met een boek erin om te lezen en met het minimum om de nacht door te brengen. In de laatste dagen van de bezetting stond ik op de lijst om gearresteerd te worden, om naar Duitsland gedeporteerd of om gefusilleerd te worden, als wraakmaatregel. Dan heb ik mijn domicilie verlaten en ben bij vrienden gaan logeren.
Had uw klandestien blad vat op de bevolking?
Ik moet eerlijk bekennen dat het minder vat had dan in de
| |
| |
Eerste Wereldoorlog. Het grote propagandamiddel was nu de radio uit Londen. Maar het blad was toch een aanmoediging.
Een zeer belangrijke publikatie van u is geweest ‘L'Evolution du Sentiment Public en Belgique sous l'Occupation Allemande’. Het boek verscheen in 1944 maar berust op verslagen, die u tijdens de oorlog hebt opgesteld. Kunt u de evolutie van de publieke opinie in de bezettingsjaren bondig schetsen?
Zowat om de zes maanden zond ik zo een verslag naar Londen, het Vatikaan en New York. Daar werden deze berichten met aandacht gelezen omdat men voelde dat het echt een oprecht verslag was en geen propagandaproza. Ik tekende daarin op wat hier in werkelijkheid gebeurde: ik stelde vast dat een deel van de bevolking voor de Duitsers was, dat er een deel voor de koning en voor de sekretarissen-generaal was en dat anderen ertegen waren. Zo een verslag had men na de oorlog niet kunnen maken: de konstateringen waren gebonden aan een datum en gingen niet terug op herinneringen. Ik noteerde wat ik op die datum zag en hoorde en dat was belangrijk.
Welke lijn of curve-heeft de openbare mening dan gevolgd?
In mei was de ontreddering algemeen. De verslagenheid was zo groot dat generaal de Gaulle noch Henri Jaspar vanuit Londen gehoor vonden. Daarbij was iedereen verbaasd dat de Duitsers zich zo korrekt gedroegen. Op dat ogenblik was een ruim percent van de bevolking indien niet pro-Duits dan toch niet anti. Maar dan kwamen de eerste onprettige maatregelen: opeisingen, rekwisitie van de brandkasten in de banken, de verplichting de titels op te geven en zo meer. Er ontstond een ontevredenheid, die geleidelijk toenam. De houding van de rexisten, van het V.N.V., van De Vlag, van de Vlaamse en Waalse S.S. droeg veel bij
| |
| |
tot deze reaktie. Ook de afzetting van de burgemeesters en hun vervanging door Duitsgezinde elementen stemde het volk wrevelig. Wat de mentaliteit fel beïnvloedde, was het feit dat Engeland standhield. Aan de andere kant was er ook een kentering in averechtse richting, in de beoordeling door het publiek van het werk van de sekretarissen-generaal. De Winter en Leemans stonden aanvankelijk zeer slecht aangeschreven: het volk meende dat ze in dienst stonden van de bezetter. Geleidelijk heeft die mening zich gewijzigd omdat men zag dat ze deden wat ze konden: ze werden in zekere zin zelfs populair en men bracht hun hulde voor wat ze presteerden. Al die feiten heb ik dag aan dag genoteerd en dan telkens verwerkt in een verslag.
Hield de regering van honden rekening met uw verslagen?
Na de oorlog hebben al de leden van de regering er mij over gesproken en ze hebben me allen gezegd dat die verslagen belangrijk waren, omdat ze inzagen dat het objektieve vaststellingen waren.
Eerste-minister Eyskens heeft er op uw viering al eens naar gevraagd en ik stel u zijn vraag opnieuw: hoe speelde u het klaar zoveel te weten, zoveel te zien, zoveel te horen, zoveel te ontdekken en zoveel te ontmaskeren op gevaar af uw eigen veiligheid op 't spel te zetten?
Ik had veel kontakten, ontmoette veel mensen, ook lieden uit de provincie die mij vertelden wat er in hun omgeving voorviel en werd verteld.
U oordeelt nu wel zeer mild over de gedragingen van de sekretarissen-generaal en bij het overlijden van Victor Leemans onlangs, hebt u met veel lof over hem gesproken. Hoe komt het dan dat de regering duldde dat ze na de oorlog werden vervolgd? De vrouw van Victor Leemans is in die zwarte tijd van hartzeer gestorven.
| |
| |
Ik weet dat mevrouw Leemans in de allerellendigste, in de meest miserabel mogelijke omstandigheden is gestorven maar op de precieze vraag die u me stelt, moet ik toch antwoorden dat de regering niet bevoegd was om vervolgingen te verhinderen of te verbieden. Het was het militair parket dat toen handelde, dat alleen bevoegd was om onderzoeken in te stellen of vervolgingen te doen. Het was dus eigenlijk niet de schuld van de regering. En we moeten ons wel opnieuw in die periode indenken om er ons rekenschap van te geven dat er toen veel mensen, terecht of ten onrechte, te goeder of te kwader trouw, meenden dat de sekretaris-generaal slecht had gehandeld in deze of een andere omstandigheid. Het werk dat ze gedaan hebben, was verschrikkelijk moeilijk want ze werden in een biezonder hachelijke positie geplaatst. Het is onvermijdelijk dat in bepaalde gevallen een deel van de openbare mening of sommige partikulieren te goeder trouw de mening waren toegedaan dat de sekretarissen-generaal ongelijk hadden en dat deze mensen dan een klacht hebben ingediend. Maar per slot van rekening heeft het militair parket geoordeeld dat er op Victor Leemans niets te zeggen viel en het heeft hem vrijgesproken.
Maar het kwaad was gebeurd. Mag men dan niet spreken van het ondankbare vaderland?
In zekere zin ja, maar u moet er toch rekening mee houden dat er ten slotte toch een vrijspraak is geweest. Het heeft helaas allemaal veel te lang geduurd. Ik geloof in zekere mate dat men in bepaalde gevallen inderdaad van het ondankbare vaderland mag spreken. Dat is mijn mening.
U bent de auteur van ‘Lettres d'un Provincial on les Nouveaux Propos du Conseiller Eudoxe’. Dat waren brieven die onder de bezetting werden doorgegeven en die u in
| |
| |
1944 in een boekje hebt uitgegeven. Waarom die naam Eudoxe?
Eudoxe was een Romeins rechtsgeleerde, die in de 5e eeuw kommentaar schreef o.m. bij het Gregoriaanse wetboek. In de Eerste Wereldoorlog had een hoogstaand magistraat uit Kortrijk, raadsheer De Haene, al onder de titel Propos du Conseiller Eudoxe brieven laten circuleren. Hij was een vriend van mijn schoonvader, Van den Heuvel, en ik kende dat werk dus goed. Ik heb op dat werk een vervolg willen bezorgen met de uitgesproken bedoeling er een literair cachet aan te geven. Het is wel het meest literaire dat ik geschreven heb. Ik hecht er belang aan omdat ik werkelijk mijn best heb gedaan om er iets aantrekkelijks van te maken. In die brieven werd kommentaar uitgebracht op wetten en beslissingen en werden ook sommige besluiten geïnterpreteerd. Ze waren eigenlijk bedoeld voor de magistratuur maar daar staat ook een brief in die handelt over de kollaborerende pers en dan vooral over Le Nouveau Journal en Cassandre.
Hoe gebeurde de verspreiding van die brieven?
Ik zorgde voor een zekere verspreiding maar hoe het verder liep, wist ik niet. Er bestond een dienst die daarvoor zorgde.
Werd u er nooit van verdacht Eudoxe te zijn? De pers van toen, o.a. ‘Le Nouveau Journal’ en ‘Cassandre’, heeft die brieven wel eens hard aangevallen.
Nee, niemand heeft mij ooit verdacht. Maar ik moet zeggen dat zelfs mijn vrouw niet wist dat ik die brieven schreef, niet dat ik geen vertrouwen had maar ik heb altijd gedacht dat iemand die niets weet, ook niets kan zeggen als het er eens hard aan toegaat. Ik kon niet anders dan ze schrijven. Ik was niet in Londen en ik wilde iets doen. Maar in een van die brieven heb ik de stelling al verdedigd dat men
| |
| |
na de oorlog zeer streng moest zijn voor de grote incivieken en mild voor de kleine: ik heb toen al gewaarschuwd niet te overdrijven.
Is er tijdens de oorlog niets spektakulairs voorgevallen?
Nee. Of dit, als u dat spektakulair wilt noemen. Op 21 juli 1940 ben ik met mijn vijf kinderen bloemen gaan neerleggen op het graf van de Britse soldaten. Maar dat heeft me geen last bezorgd.
Na de oorlog bent u dan een politieke carrière begonnen. U was vóór de oorlog al even aktief geweest in de gemeentepolitiek maar nu doet u het op nationaal vlak.
Ik had dat al in 1935 willen doen en ik heb toen inderdaad mijn kandidatuur gesteld voor de poll van de katolieke partij. Ik had niet het minste sukses omdat de konservatieven mij mijn houding tegenover Italië verweten. Ik werd praktisch uitgesloten en heb dan ook niet aangedrongen. Anders was ik wel vroeger in de politiek gegaan.
Waarom bent u in de politiek gegaan?
Men is het mij komen vragen, men heeft mij voorgesteld mijn kandidatuur te stellen. Het was de tijd van de grote hervormingen, de partijen waren versleten en men moest nieuwe wegen vinden en opgaan. Minister van Staat Gust de Schrijver heeft in deze evolutie een doorslaggevende rol gespeeld. De partij moest absoluut lijsttrekkers vinden, vooral dan in Brussel waar twee strekkingen zich lieten gelden in de partij en vaak met aparte lijsten opkwamen: er was Patria met de vooral Franssprekende konservatieven en er was de Pletinckxstraat met de demokraten, die in grote mate uit Vlamingen bestonden. De vraag was iemand te vinden die de twee strekkingen kon verzoenen. De Schrijver, die ook van Gent is en van Sint-Barbara komt, heeft mij aangesproken met het argument: gij zijt twee- | |
| |
talig, gij hebt nooit partij gekozen, ge hebt een verleden van verzetsstrijder, ge zijt precies wat we in Brussel nodig hebben. Ik ben er dan in geslaagd de twee tendensen inderdaad te verzoenen en ze allen op één lijst te krijgen. Ik was lijsttrekker, wat iedereen normaal vond. De lijst werd bij de verkiezingen door het volk geratificeerd: ze had het vertrouwen kunnen winnen van de konservatieven en van de demokraten. Voor die tijd was dat een sukses. Ik denk wel met enige weemoed terug aan die tijd. Wat ik toen heb kunnen verenigen, is nu weer gesplitst. Maar het heeft toch enige tijd standgehouden. Daarna ben ik vrij vlug partijvoorzitter voor Brussel geworden, wat ik ook geworden ben zonder mijn kandidatuur te stellen. Ook dat heeft men mij gevraagd.
Het was inderdaad een sukses voor u want u wordt met 13.000 voorkeurstemmen op de C.V.P.-lijst gekozen tot lid van de senaat. Hoe verklaart u dat grote aantal voorkeurstemmen?
Het zou overdreven zijn te zeggen dat het komt omdat ik sympatiek ben! Een verklaring is deze: vele mensen waren dankbaar dat ik de eenheid had kunnen herstellen. In die tijd begon ook de koningskwestie op de voorgrond te treden en ik had in de pers en in gesprekken stelling gekozen voor Leopold III. Ik mag zeggen dat ik zijn kampioen was. Ook mijn medewerking aan La Libre Belgique, mijn artikels over de internationale politiek hadden mij toch wat bekendheid gegeven. Ik heb in elk geval nooit iets gedaan om voorkeurstemmen te krijgen, geen propaganda, geen drukwerken, geen telefoontjes. Op de dag zelf dat ik tot senator werd gekozen, werd ik eveneens voorzitter van de C.V.P.-fraktie in de senaat en dat op voorstel van Cyriel van Overberghe, die voor mij altijd vriendelijk en welwillend is geweest.
| |
| |
In de eerste naoorlogse koalitieregering C.V.P.-B.S.P. werd u minister van Justitie. U bent het 18 maanden geweest, om precies te zijn van 20 maart 1947 tot 27 november 1948. Waarom werd u minister van Justitie?
Omdat ik jurist was en een van de nieuwe C.V.P.-ers, die enige bekendheid genoot.
Toen u minister werd, waren we al drie jaar bevrijd. Men verwijt u in sommige kringen, en zeker in bepaalde Vlaamse kringen, dat u zeer hard bent opgetreden.
Ik weet dat men mij dat heeft verweten maar ik geloof werkelijk dat het onjuist is en niet rechtvaardig. Het is gemakkelijk dat zoveel jaren later te zeggen. Maar men moet één ding niet vergeten en dat is dat ik ontslag heb moeten nemen omdat ik te mild was, omdat ik terdoodveroordeelden heb begenadigd, omdat ik inderdaad een einde wilde maken aan de doodstraf. Ik heb duizenden straffen verminderd maar daar wordt niet over gesproken. En vergeet ook niet dat de gevangenen uit de koncentratiekampen later zijn teruggekomen en dat hun terugkeer de openbare opinie weer sterk heeft beïnvloed. Ook mag men niet vergeten dat ik uitspraak heb moeten doen in de ergste gevallen, o.m. in die van ‘les tueurs de Rex’. Er waren onder hen trouwens meer Walen dan Vlamingen. In 1947 was het niet mogelijk geen doodstraffen te laten uitvoeren. Het duidelijkste bewijs is toch de vlaag van verontwaardiging die over het land ging, toen ik enkele terdoodveroordeelden gratieerde. Ik werd als minister van Justitie twee keer geïnterpelleerd. Een eerste keer door een kommunist, meneer Demany, omdat ik te mild was en te veel terdoodveroordeelden had begenadigd. Het verliep toen goed, men heeft mijn houding goedgekeurd. Maar de tweede keer - het ging over de begenadiging van zekere zware kollaborateurs, dat moet ik zeggen - werd ik geïnter- | |
| |
pelleerd door de heer Leon Collard, gesteund door de overgrote meerderheid. Er was in de openbare mening een vlaag van verontwaardiging ontstaan omdat die twee kerels werden begenadigd. Ik ben moeten aftreden omdat ik genade had verleend.
Dat neemt niet weg dat tijdens uw ministerschap het grootste aantal terechtstellingen heeft plaatsgehad. Kunt u dat verantwoorden of rechtvaardigen? Het zijn er meer dan 120 geweest.
Ik geloof dat dat kan gerechtvaardigd worden. Men moet niet vergeten dat ik minister van Justitie was in de periode waarin deze minister over de zwaarste gevallen uitspraak moest doen. De rechtbanken waren een paar jaar met die zaken bezig geweest en de krijgsraad of het krijgshof deed toen uitspraak over de zwaarste misdaden, ik denk aan de gruweldaden van de fameuze bende die ‘les tueurs de Rex’ werd genoemd en die tientallen, honderdtallen onschuldige burgers op laffelijke wijze had vermoord. Ik denk aan de zaak van Courcelles, een vreselijke moordpartij waarbij tientallen onschuldige mannen en vrouwen met de oude pastoor erbij op de meest beestachtige wijze werden vermoord. Geen enkele minister van Justitie had het zich kunnen permitteren die doodstraf niet te doen uitvoeren. Zelfs de heilige Vincentius a Paulo had, indien hij op dat ogenblik minister van Justitie was geweest, het moeten doen.
Maar men vergeet daarbij gewoonlijk wel dat ik in dezelfde periode het grootste aantal veroordelingen heb verzacht en dat ik het grootste aantal terdoodveroordeelden heb begenadigd. En ook wordt vergeten dat het grootste aantal veroordeelden die gefusilleerd werden geen Vlamingen waren maar Walen. Ook verliest men uit het oog dat ik nooit een politiek delinkwent heb laten terechtstellen. Ik kan duidelijk zeggen dat al de mensen die onder mijn
| |
| |
ministerschap werden gefusilleerd, bloed op hun handen hadden.
U zegt dat u geen enkele politieke delinkwent hebt laten fusilleren. Mag ik op goed geluk af een paar namen noemen: Vindevogel?
Niet onder mijn ministerschap.
Borms? Paul Herten?
Nee, nee, daar ben ik zeker van. Wie tijdens mijn ministerschap werd terechtgesteld, had bloed op de handen en zelfs veel bloed.
Er werden door de militaire justitie circa 500.000 gevallen onderzocht, waarvan 58.000 aanleiding gaven tot vervolging en strenge straffen - ik citeer de historische prof. Van Houtte. Er werden 2.900 doodvonnissen uitgesproken waarvan er 242 werden uitgevoerd. Is dat niet veel?
In onze mentaliteit van 1971 geef ik het graag toe: het is veel.
Is dat niet het hoogste cijfer van al de Westeuropese landen?
Het is alleszins meer dan in Nederland en Noorwegen. Voor Frankrijk weet ik het niet maar men moet ook rekening houden met de vele buitenrechterlijke executies die plaats hebben gehad.
Vindt u het toch niet vreemd dat er hier in België 500.000 gevallen onderzocht moesten worden? Zou dat betekenen dat wij zo een incivieke natie zijn?
Het was een tijd dat iedereen meende iets te moeten verwijten aan een andere. Er is veel verdachtmaking geweest, veel overdrijving. Maar u moet niet de aandacht vestigen op de 500.000 gevallen die onderzocht werden, maar op
| |
| |
de 58.000 gevallen die aanleiding gaven tot vervolging. Dat is dan al maar een tiende meer...
Ja, ja, maar 500.000 mensen zijn een ogenblik verdacht geweest.
Het is veel, in onze mentaliteit van vandaag is het te veel. Ik aarzel niet dat toe te geven.
In elk geval kan ik maar herhalen dat ik toch niet de boze boeman was, die men van mij wel eens heeft willen maken. Toen ik Boverout en Souvery begenadigde, heeft iedereen me laten vallen, zelfs mijn eigen partij heeft me niet gesteund, ook geen enkele Vlaming en dat was in november 1948. Ik heb te vroeg een einde willen maken aan de executies. Dat is de historische Waarheid. Ze hebben mij laten vallen omdat ik niet repressief genoeg was. Na mij heeft Moreau de Melen er nog 8 of 10 moeten laten uitvoeren waaronder die van een vrouw. Dat zou ik zeker niet gedaan hebben.
Wat denkt u nu, in 1971, van de repressie?
Ik zal u eenvoudig zeggen dat ze, in de optiek van 1971, zeker overdreven was en verkeerd. Maar ik moet er toch de aandacht op vestigen dat het niet rechtvaardig is feiten of houdingen die van 1947 dateren te beoordelen in de optiek en de geestesgesteldheid van 1971. Alles verandert, alles evolueert. Mag ik me permitteren u een voorbeeld te geven: Léon Degrelle werd in België niet veroordeeld omdat hij in Spanje was. Hij is dus niet kunnen verschijnen. Indien hij hier was geweest, zou hij ter dood zijn veroordeeld en naar alle waarschijnlijkheid terechtgesteld - dat lag voor de hand gezien de geestesgesteldheid van de tijd. Indien Degrelle nu naar België zou terugkeren, na 25 jaar, zou hij misschien ook nog ter dood worden veroordeeld maar gelooft u dat men hem zou fusilleren? Dat is het beste bewijs dat de manier van veroordelen, dat de appreciaties
| |
| |
in 50 jaar verschillen. En per slot van rekening komt de verjaring ook nog een rol spelen.
Ik heb toch nog een laatste bedenking: heeft men toch niet te veel ‘het volk’ naar de ogen gekeken? Is men niet bevreesd geweest voor de reakties van het volk, heeft men niet gehandeld onder de druk van het volk?...
Dat is zeker waar.
De rechtvaardigheid kan vandaag toch niet zus zijn en morgen zo. Ware het geen grote staatsmanskunst geweest...
Ja, maar dat is een zeer delikate kwestie die u daar stelt. Natuurlijk moet er op zeer redelijke en gematigde wijze geoordeeld worden. Maar u stelt de vraag: is het normaal zich te laten beïnvloeden door de openbare mening en slaafs aan de druk van het volk toe te geven? Nee, men moet kunnen reageren. Maar anderzijds is het toch normaal dat men in zekere zin rekening houdt met de openbare mening op bepaalde ogenblikken. Ik zal u een ander voorbeeld geven dat toch interessant is. Ik heb het onlangs gelezen in een Frans boek dat dateert van 1960 of zo. Franse onderwijzers hebben toen een klacht ingediend tegen een Frans kardinaal omdat deze in het openbaar had gezegd dat die onderwijzers de grote misdaad hadden begaan jongens en meisjes in eenzelfde school te verenigen. Er is een proces geweest omdat het in die tijd algemeen was aanvaard dat het werkelijk zeer erg was jongens en meisjes in dezelfde school samen te brengen. Nu is het normaal geworden!
Ik geloof toch niet dat de vergelijking helemaal opgaat. Bij de repressie ging het om mensenlevens en om het principe van de rechtvaardigheid. Dat is het belangrijkste.
Natuurlijk, natuurlijk. U hebt in zekere zin gelijk, maar het principe van de rechtvaardigheid heeft toch geen absoluut karakter. Hoe kan men zeggen dat iets 100% recht- | |
| |
vaardig is en iets anders 100% onrechtvaardig? Wat mij betreft, is het in elk geval een feit dat ik een politiek heb gevoerd die geleidelijk naar de afschaffing van de doodstraf moest leiden: de openbare opinie van die tijd was de mening toegedaan dat het te vroeg was.
Het wetsvoorstel tot instelling van een volksraadpleging, dat een nieuwe wending bracht in de koningskwestie, was uw werk en werd door u ingediend op 26 juli 1949. Het werd wet op 11 februari 1950. Heeft de uitslag aan uw verwachtingen beantwoord?
Ik kan daar loyaal en objektief op antwoorden dat ik op een beter resultaat had gehoopt maar dat ik 58% in het voordeel van de koning had voorspeld. Ik heb me niet vergist in de feiten maar ik was in mijn hoop teleurgesteld.
De verzetsman die u bent is dus van mening dat koning Leopold beter had verdiend.
Natuurlijk. Men heeft hem onrecht aangedaan.
U houdt dat vol na al wat er ondertussen over de koningskwestie werd gezegd, werd vernomen en werd gepubliceerd?
Absoluut. Ik ben ervan overtuigd dat, als het volk zich nu zou moeten uitspreken, de meerderheid voor koning Leopold veel groter zou zijn om dezelfde redenen waarom de mentaliteit ten opzichte van de doodstraf evolueerde.
U blijft dus bij de mening dat koning Leopold niets te verwijten viel.
Ik ga zelfs verder. Ik begrijp niet dat men geen hulde gebracht heeft aan zijn eerlijkheid: hij heeft het land willen dienen en heeft alleen aan de hogere belangen van het land gedacht. Hij heeft nooit voor Hitler gekapituleerd. Hij heeft het land grote diensten bewezen want de bezetting bij ons
| |
| |
was per slot van rekening niet zo hard als in andere landen, als in Nederland b.v. of Tsjecho-Slovakije. Het is onrechtvaardig hem sommige fouten te verwijten en hem op grond daarvan buiten te zetten. Iedereen kan zich vergissen: de ministers in Londen hebben zich toch ook vergist, zowel Spaak als Pierlot, zoals duidelijk wordt bevestigd in de Mémoires van Henri Jaspar. Ze moeten daarom niet als slechte Belgen worden beschouwd.
En wat ik zeker betreur, is dat voor de eerste keer dat er in ons land een volksraadpleging werd gehouden, de minderheid gelijk heeft gekregen. Dat is absoluut tegen de demokratische geest. Ik blijf gelukkig dat ik voor koning Leopold heb gestreden want zijn zaak was rechtvaardig. Wij moeten hem dankbaar zijn voor wat hij gedaan heeft.
Hebt u er geen spijt van gehad dat u dat wetsvoorstel hebt ingediend?
Het was het enige middel om uit het slop te raken. Ik heb dat een ‘expédient’ genoemd, een lapmiddel, een noodoplossing. Het was niet het beste redmiddel, het was geen normale uitweg, het was geen goed middel maar er was er geen ander.
*
De echte leefkamer van de gastheer ligt op de eerste verdieping.
In de hal staan een oude klok en een oude kast, die familiebezit zijn.
Aan de muur langsheen de trap hangen schilderijen: een Marine van Lulu Defernelmont, een ultramodern Amerikaans schilderij dat een van de zonen meebracht, een klein landschap van Suzanne Cock en een Kongolees landschap door een Kongolees geschilderd.
De leefkamer is een ruim vertrek waar heel wat schilderwerk te bewonderen is.
| |
| |
Allereerst het portret van de gastheer door baron Isidoor Opsomer en dat van mevrouw Struye door dezelfde schilder.
Boven de schouwmantel hangt een Kerkinterieur van de negentiende-eeuwse Nederlandse schilder Johahnes Bosboom.
Verder is er nog een minder gewoon Landschap van Albert Saverys, een Molen van Charles Rosseuw en het Station van Lissewege door Henri Wolvens.
Boven een boekenkast hangen drie typische gezichten van de Borinage die Pierre Paulus heeft geschilderd.
Dit is een historische foto: senaatsvoorzitter Struye en kamervoorzitter Frans van Cauwelaert brengen te Pregny koning Leopold III officieel op de hoogte van de uitslag van de volksraadpleging.
Op een boekenkast staat een kollektie foto's waarop de gastheer telkens staat met het oudste kleinkind uit elk gezin van zijn kinderen. Hij heeft 19 kleinkinderen. Dit is een kopje van een kleindochter gemaakt door Jan Clevitsi.
Wat ten slotte opvalt in deze woonkamer is de grote kollektie papegaaien in porselein of keramiek die uit Hongarije, Frankrijk, Duitsland en Italië komen en hier over de meubels verspreid staan.
*
U hebt heel wat voorstellen van wet ingediend, die we natuurlijk niet allemaal zullen behandelen omdat het dan een taai en technisch gesprek zou worden, maar ik zou er uit de reeks toch graag een paar lichten die me nieuwsgierig hebben gemaakt. In 1946 dient u het voorstel in, dat de vrouwen machtigt het ambt van advokaat bij het Hof van Kassatie uit te oefenen. Het voorstel werd wet. Dat mocht dus voorheen blijkbaar niet. Heeft de vrouw nu alle rechten in de wereld van het gerecht?
Ik geloof wel van ja. Ik ben altijd feminist geweest: als minister van Justitie heb ik de eerste vrouw in de magistra- | |
| |
tuur benoemd. Er is nu voor de vrouw geen enkele beperking meer: ze kan notaris worden, rechter, lid van het parket, prokureur des konings.
U bent tussenbeide gekomen in talrijke besprekingen die alweer niet op te sommen zijn. Welke waren volgens u de markantste?
Die in de koningskwestie in elk geval. Dan zeker mijn tussenkomst in de bespreking van het verdrag tot oprichting van de Europese Defensiegemeenschap. Ik ben een voorstander van Europa maar geen voorstander van een Europees leger en ik deelde op dat stuk niet de mening van mijn partij. Ik vond een Europees leger gevaarlijk of in elk geval voorbarig. Een Europees leger is de vervolmaking van een Verenigd Europa, de laatste stap. Een Europees leger vormen voor men tot een politieke Europese Gemeenschap is gekomen, is volgens mij de wagen vóór de paarden spannen.
U hebt het ooit opgenomen voor schepen Delwaide.
Dat is inderdaad een interpellatie waarover in die tijd nogal veel gesproken werd. Het was onder de regering Huysmans en ik heb toen inderdaad de verdediging opgenomen van schepen Delwaide, die nogal venijnig werd aangevallen. Het was er mij ook dan om te doen de waarheid en de rechtvaardigheid te dienen.
Er is de schoolstrijd geweest.
Ik was toen fraktievoorzitter van de C.V.P. en heb niet geweldig, want dat is niet mijn genre, maar krachtdadig stelling genomen tegen de wet Collard.
De buitenlandse politiek is uw specialiteit.
Vanzelfsprekend heb ik telkens als de begroting van Buiten- | |
| |
landse Zaken op de agenda stond een grote redevoering uitgesproken over onze buitenlandse politiek.
Er werd zeer onlangs in de pers geschreven dat het departement van Buitenlandse Zaken overwegend door Franssprekenden wordt bestuurd.
Ik geloof dat het juist is: de cijfers en feiten zijn niet te betwisten. Volgens mij mag men daar niet zoveel belang aan hechten: de hoofdzaak is dat de belangen van het land worden gediend. Ik veronderstel dat de Vlamingen toch liever de politiek van Harmel hebben dan die van een onbekwame Vlaming.
Dat lijkt toch wel een betwistbare stelling. Het zou ook een bekwame Vlaming kunnen zijn. U bent in de senaat ook tussenbeide gekomen als het over boks- en catchwedstrijden ging, lees ik in uw curriculum vitae.
Is dat waar? Dat weet ik zelfs niet meer! Die lijst van interventies is natuurlijk zorgvuldig opgemaakt. In werkelijkheid is het zo dat, als ik in een bespreking vijf minuten tussenkom, mijn naam wordt opgetekend maar dat betekent nog niet dat ik in die bespreking een grote rol heb gespeeld. Het gebeurt dikwijls dat ik in een bespreking tussenkom niet omdat ik er wat van ken - en dat is het geval van uw catch! - maar omdat ik als jurist merk dat een bepaald artikel iets bevat dat niet zeer duidelijk is. Dan vraag ik wat dat betekent om tot een klaardere of ondubbelzinnige formulering te komen.
U hebt geijverd voor de eenmaking van het recht in Beneluxverband. Had dat goede gevolgen?
Dat initiatief heb ik ook genomen toen ik minister was, samen met mijn Nederlandse kollega Van Maarseveen en mijn Luxemburgse kollega Schaus. Dat is niet sensationeel
| |
| |
geweest maar heeft toch goede gevolgen gehad. Op zekere gebieden zijn we tot gemeenschappelijke teksten gekomen.
Als het in klein verband al zo moeilijk gaat, welke kansen maakt de Europese eenmaking van het recht dan?
Dat is ook een illuzie, daar zal men nooit toe komen. Op bepaalde punten kan men de chaos vermijden maar we moeten niet te ambitieus zijn. We hebben b.v. wel bereikt dat de wisselbrief in Europa eenvormig zou zijn. We trachten nu regels te bepalen voor de verkoop tussen kopers en verkopers van verschillende landen, want die brengt moeilijkheden mee: als een Belg wat koopt van een Duitser, spelen er andere bepalingen dan wanneer hij iets van een Fransman of een Nederlander koopt. Er is daar iets te doen maar het is moeilijk iets op het niveau van de E.E.G. te bereiken. We spannen ons op dit ogenblik in om te komen tot een begrip van de Europese maatschappij of het vennootschap in Europese zin. Dat geeft aanleiding tot de grootste moeilijkheden. Maar dat is geen reden om het op te geven.
U hebt in uw partij een aktieve rol gespeeld, u bent zelfs een tijd lid geweest van het Nationaal Comité van de Christelijke Volkspartij. Wat is het belangrijkste geweest in de evolutie van uw partij en hoe ziet u de verdere ontwikkeling?
Het belangrijkste feit is de splitsing geweest in een Vlaamse en Waalse groep. Ik denk met weemoed terug aan de tijd toen de krachten van de kristelijk socialen één front vormden. Ik moet me daar nu bij neerleggen maar ik doe het zonder entoesiasme. Verder bestaat de tendens - en ze wordt nog sterker - tot demokratizering: men is veel meer sociaal dan vroeger, de essentiële elementen van de C.V.P.-P.S.C. slaan op de sociale aspekten van de politiek.
| |
| |
Is de C.V.P. een partij met toekomst?
Ik geloof het vast omdat de grond, de basis toch altijd blijft en dat is het spiritueel element. Er zijn natuurlijk wijzigingen op moreel en zelfs op religieus vlak, er bestaat de tendens de katolieke partij volledig te dekonfessionalizeren, wat trouwens altijd mijn standpunt is geweest. Maar toch blijven er dingen over als scholen en hospitalen b.v., die binden. De algemene optiek maakt dat vele mensen zich niet op hun gemak voelen bij de socialisten, die toch op een louter materialistische basis steunen. Daarom geloof ik niet veel - nu toch zeker niet - in een mogelijk slagen van het doorbraakvoorstel van Collard. Over tien jaar maakt dat wellicht een betere kans maar ik geloof niet dat de tijd nu rijp is.
Ik geloof verder dat de C.V.P.-P.S.C. nog een zekere roeping heeft als centrumpartij, met sociale inslag natuurlijk maar toch met centrumtendensen. De P.S.C, is dat geworden: dat zal blijven en wellicht nog aangroeien.
U hebt aan drie mensen een studie gewijd. Over Jean-François Vonck hebben we het al gehad. Er is verder nog een studie over Jean-Louis-Joseph Lebrun, de eerste minister van Buitenlandse Zaken van het onafhankelijke België.
Die studie verscheen in Le Journal des Tribunaux, dat moet in 1930 geweest zijn. Ik heb het nog altijd voor het ideaal van deze staatsman, die eveneens advokaat was. Na de septemberdagen van 1830 was hij lid van de grondwetskommissie en van het Nationaal Kongres, waar hij door zijn politieke zin en moed grote invloed uitoefende. Hij sprak zich uit voor de monarchie en voor het tweekamerstelsel. Hij steunde ook volledig de kandidatuur van Leopold van Saksen-Coburg voor de Belgische troon, omdat hij die het beste achtte voor de nationale onafhankelijkheid: zijn optreden, voornamelijk een beroemd gebleven
| |
| |
rede, droeg beslissend bij tot het overwinnen van de tegenstand van het Nationaal Kongres. Nee, hij was een intelligent staatsman en het voorbeeld van een goede Belg.
Uw derde man is dan Taine, Hippolyte Taine. Waarom wijdde u aan hem een studie?
‘Les Conférences françaises du Jeune Barreau’ hadden onder de leiding van stafhouder Van Repinghen tijdens de oorlog een cyclus voordrachten georganizeerd over grote figuren van de literatuur in het algemeen. Ze vroegen mij over Balzac te spreken maar ik voelde daar niet veel voor omdat ik vind dat de man slecht en slordig schrijft en ook omdat hij gedemodeerd was. Ik heb altijd een voorliefde gehad voor Taine: hij schreef zeer goed en verzorgd, had een fijne manier om zich uit te drukken, was literator, historicus en filozoof en hij had enkele teorieën verdedigd die mij aanstonden, o.m. de algemene wetten van de historische ontwikkeling, de kunst die bepaald wordt door de faktoren van ras, moraal en moment. Hij schetste hoe de evolutie van de volkeren op- en neergaat volgens de tijd en het milieu, hij had een uitleg voor de kunst in alle landen, voor de Griekse plastiek evengoed als voor de Vlaamse schilders van de 17e eeuw, die hij aandachtig had bestudeerd. Ook van de Franse revolutie had hij interessante aspekten ontdekt. In één woord: een man naar mijn hart. Ik heb over hem dan gesproken twee dagen na de ontscheping van de geallieerden in Normandië: het is een van de mooiste dagen van de bezetting geweest. Ik moest natuurlijk teksten van Taine aanhalen en ik citeerde een passus uit zijn werk, waarin een dergelijke ontscheping van de Normandiërs prachtig werd beschreven. Het publiek begreep onmiddellijk de bedoeling en juichte het sukses van de ontscheping toe en er ging een sterke ontroering door de mensen.
| |
| |
Laten we nog even Europees denken. U hebt in de Europese gezagslichamen een rol gespeeld. U bent o.m. nu nog voorzitter van de Politieke Kommissie van de Raad van Europa.
Nu niet meer. Ik ben het elf Jaar geweest. Dat is ook een rekord want niemand heeft het zo lang gedaan.
Hebt u daar iets kunnen bereiken?
De Raad van Europa heeft op zijn aktief meer vrome wensen en verzuchtingen dan verwezenlijkingen. In de kwestie Berlijn heb ik in aanwezigheid van Willy Brandt het standpunt van Europa verdedigd: ik heb betoogd dat het de plicht is van elke Europeaan de rechten van de Berlijners te verdedigen, ook het recht om hun betrekkingen met West-Duitsland te handhaven. Ik heb daar ook de gedachte verdedigd de heilige plaatsen in Jeruzalem te internationalizeren naar het voorbeeld van de exterritorialiteit van sommige kerken in Rome. Er is daarop een kommissie tot stand gekomen met vertegenwoordigers van de drie godsdiensten.
Ik heb me beziggehouden met de Duitstalige minderheden in Italië, de bevolking die woont in Zuid-Tirol of Haut Adige. Ik ben in Wenen geweest en ik heb aan de minister van Buitenlandse Zaken mijn standpunt uiteengezet. Ik heb hem gezegd: ik kom uit België en daar weten we hoe het gaat als er betwisting is tussen verschillende gemeenschappen. Op grond van onze Belgische ervaring kan ik u o.m. aanbevelen: geen gemeenschap te benadelen in scholen en in de administratie te streven naar evenwichtigheid in de benoemingen. Dat heeft hen getroffen en het is tot een akkoord kunnen komen.
Bent u eigenlijk een optimist wat een verenigd Europa betreft?
| |
| |
Zeker en vast, het is een strekking van mijn karakter. Maar ik ben altijd gematigd geweest, zoals ik het was in de sociale en Vlaamse kwestie. Alles moet geleidelijk gaan, het kan niet in 3 jaar gebeuren. Eerst moet de ekonomische markt er voor honderd procent zijn en uit de ekonomische unie moet een politieke unie groeien: het moet geleidelijk komen als een noodzakelijk gevolg. Ik geloof in het woord van Coppé: ‘Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui.’
Ik ben ook tegen de geestesgesteldheid van zovele Europeanen, die het voorstellen alsof er voor een goed Europeaan maar één geesteshouding kan bestaan. Ik beweer dat men op verschillende manieren een goed Europeaan kan zijn. Net zoals er in het binnenland verschillende partijen bestaan, kunnen die ook op internationaal gebied aan bod komen. Er zijn heel wat mensen die dat vergeten omdat alleen de meest vooruitstrevende houding voor hen telt.
Generaal de Gaulle heeft zich wellicht vergist maar het is niet omdat hij zich van Amerika distantieerde dat hij een slecht Europeaan was. Hij wilde eenvoudig Europa sterker maken.
Geloof me, wij komen tot een verenigd Europa. Er wordt nu wel gezegd: er wordt niets gedaan of Europa is ziek, zoals Spaak heeft gezegd. Dan moet men maar eens denken aan 1945 en wat toen gebeurde: er waren koncentratiekampen met duizenden slachtoffers. Er was bloed over Europa. Frankrijk en Duitsland waren erfvijanden, die al eeuwen tegen elkaar hadden gevochten. Nu, 25 jaar later, zijn ze bondgenoten, geïntegreerd in de Gemeenschappelijke Markt. Is dat geen formidabele vooruitgang? Wie had in 1945 durven voorspellen dat er in 1971 vijf à zes Europese ministeries zouden bestaan met 6000 ambtenaren? Men zou de man voor een utopist hebben versleten. Wat in de laatste 25 jaar gebeurd is, is formidabel. Daarom zeg ik duidelijk dat we niet moeten wanhopen: er zal nog veel vooruitgang gemaakt worden.
| |
| |
U schrijft elke maandag in ‘La Libre Belgique’ een hoofdartikel dat gewijd is aan de buitenlandse politiek.
Op 1 maart 1971 was dat het 2438e!
Daar neem ik mijn hoed voor af. Welke zijn de delikaatste knelpunten in de internationale politiek?
De tegenstelling Oost-West in 't algemeen, Vietnam en dan Berlijn, hoewel ik daar toch optimistisch ben. Ik ben een vinnige voorstander van de politiek van Willy Brandt om met Polen tot een verzoening te komen. Hij is een groot staatsman die met zijn beide voeten op de grond staat. De politiek van Kiesinger daarentegen was zich voeden met illuzies. De Oder-Neissegrens is een realiteit: iedereen weet dat die gebieden niet meer terug naar Duitsland kunnen komen. Brandt heeft Europa een grote dienst bewezen. Blijft dan nog Berlijn. De Russen moeten daar toegeven, moeten iets doen voor de inwoners van West-Berlijn. Het duurt langer dan ik verwachtte maar er zal daar iets gebeuren. Een verzoeningsverdrag met de Bondsrepubliek speelt in het voordeel van Rusland en Polen. Het zal er niet komen als er niets in orde komt voor Berlijn.
Wat denkt u precies over Rusland? U schreef in 1956 een boek ‘Lueurs sur l'U.R.S.S.’, lichtflitsen over Rusland.
Ik ben daar ongeveer drie weken geweest en in 't algemeen was mijn indruk goed. Ik heb in elk geval kunnen vaststellen dat het verlangen naar vrede bij heel de bevolking leeft, dat er niemand in Rusland voor oorlog te vinden was. Ik heb vastgesteld dat de Russen meer onder de oorlog hadden geleden dan bekend was. De toestand op materieel gebied was slecht maar verbeterde sterk. In elk geval moeten we vaarwel zeggen aan de gedachte dat die oorlog tot geen vast regime zou leiden in Rusland.
Het volgende jaar sprak u een oordeel uit over Amerika
| |
| |
in het boek ‘Ce bon géant américain’, die goeie Amerikaanse reus.
Ik heb grote sympatie voor de inspanningen die Amerika doet op alle gebieden. Toch heb ik een zekere ongerustheid over de rassenkwestie, die onopgelost blijft en wat erger is, waarvoor men in een nabije toekomst op geen oplossing kan hopen.
U schijnt milder te oordelen over Rusland dan over Amerika?
Nee, nee dat is niet zo. Men heeft me soms inderdaad verweten dat ik te mild was voor de oosterse landen en te streng voor de demokratische. Maar het is toch redelijk dat men voor een vriend strenger is dan voor een tegenstrever. Indien een van uw goede vrienden iets verkeerd doet, zult u strenger voor hem zijn dan voor iemand die u niet of minder kent, die u niet na staat.
Wat staat er in het boek met de typisch Belgische titel ‘Mélanges - Mengelingen’?
Dat is een verzameling toespraken, lijkredes, beschouwingen over de internationale politiek en zo meer, die ik gedurende de 12 jaar dat ik senaatsvoorzitter was, heb uitgesproken. Vele senatoren hadden gevraagd dat die zouden uitgegeven worden. Ik heb in dat boek ook vele personen, die uit de politiek verdwenen waren, doen herleven. De senatoren vonden die gekleurde portretten interessant. Een van mijn slagwoorden komt er ook duidelijk in naar voren en dat is: ik ben tegen het immobilisme want dat lost niets op.
U hebt al meer gepleit voor de hervorming van de senaat. Is dat geen log en erg omslachtig orgaan of lichaam?
Ge kunt hem moeilijk verjongen maar de senaat heeft zich
| |
| |
in zekere mate toch aangepast aan de nieuwe tijden. Men ziet het altijd niet en het dringt niet door in de pers en de kommentaar. Men wijst op het absenteïsme en men is verontwaardigd dat zovele senatoren afwezig zijn. Het is waar, het is juist en het is niet sympatiek maar 't meeste parlementaire werk gebeurt niet in de openbare vergadering maar in de kommissies. Men mag ook niet vergeten dat de parlementskontrole, zoals die bestond in de 19e eeuw, toen er 6 à 7 begrotingen waren, nu onmogelijk is. Er zijn nu tienduizenden cijfers van ontvangsten, die niet te kontroleren zijn. De metodes van kontrole kunnen niet meer dezelfde zijn. Daarom zijn er nieuwe procédés. Er zijn de parlementaire vragen en antwoorden. Tien jaar geleden werden er enkele honderden gesteld, nu meer dan tweeduizend en over alle mogelijke vraagstukken, over de toepassing van taalwetten, van fiskale wetten, over de houding van de administratie. Men vraagt aan de minister verantwoording en dat is een nieuwe vorm van parlementaire kontrole, die de oude metode vervangt. De senaat blijft, met de kamer, van groot belang. Telkens als er zich in het land iets belangrijks voordoet, heeft men in het parlement de gelegenheid de regering te interpelleren en het land te informeren. Niets kan in het geheim worden gedaan. Dat is het grote voordeel van het regime en dat draagt veel bij tot de sociale vrede. De senaat is een log lichaam maar de voordelen die het systeem aanbrengt, wegen op tegen de nadelen.
Er is dan de laatste grondwetsherziening. Hoe staat u daar tegenover?
Ik heb nooit begrepen waarom het noodzakelijk was tot deze grondwetshervorming over te gaan. Het unitair regime boekt goede resultaten op ekonomisch gebied, dat er zelfs schitterend voorstaat. Op sociaal gebied staat België aan de spits wat de wetgeving betreft. Op kultureel gebied werd
| |
| |
geen van beide kulturen benadeeld. Iedere gemeenschap had een grote autonomie: we hadden twee radioinstituten, twee ministers van Kultuur, twee ministers van Onderwijs. Ik zie werkelijk niet in waarom men zo ver uiteen moest gaan. Maar enfin. Ik ben niet de man om stil te blijven staan en te jammeren. De opvattingen van de drie nationale partijen zijn veranderd. De eerste-minister, die een goede Belg is en een groot staatsman, zegt dat het unitair regime gedepasseerd is. Hij is intelligent en hij moet dus ergens gelijk hebben. Die hervorming beantwoordt trouwens aan een strekking in Europa: de affirmatie van het regionale. Ze is vast te stellen in Italië en in Engeland en zelfs in Frankrijk. De Gaulle, die een toonbeeld was van de Franse grandeur, is gevallen op een gewoon geval van regionalizatie. Het is dus duidelijk niet tegen te houden en ik leg me er bij neer zonder nutteloos klagen. Het is een onweerstaanbare beweging die uit de tijd is geboren maar ze maakt me niet entoesiast. Men hoort nu wel klagen dat de grondwet te ingewikkeld is, dat ze oneindig uitgebreid is. Onze grondwet van 1830 heeft als voorbeeld gediend voor tientallen landen in Europa en voor vele Afrikaanse staten. Dat voorbeeld kan die van 1971 niet meer zijn. Het is beter in de grondwet een enkel principe vast te leggen dan alles te willen voorzien. Er is nu een vermenigvuldiging van artikelen. Ik ben er alleen in geslaagd de eerste ontwerpen wat in te korten en zakelijker te maken maar ze zijn nog langer dan ik gewenst had.
Denk nu niet dat ik een pessimist ben; ik ben het niet, ook al vind ik sommige dingen bepaald slecht. Als jurist weet ik dat men de waarde van teksten niet moet overschatten: men lost moeilijke problemen niet met wetten op. Ik ken de grondwet van Rusland: wie ze leest, moet ze perfekt vinden. De vrijheid staat erin gewaarborgd en zo meer. Er is werkelijk niets tegen in te brengen maar de toepassing is heel wat anders.
| |
| |
Hoe ziet u dan de verdere evolutie van de twee gemeenschappen?
Indien ze willen samenwerken, zullen ze het doen ondanks de teksten van de grondwet. Indien ze er genoeg van hebben, werkelijk willen scheiden, zal geen wet dat kunnen tegenhouden. Ik vind dat niet goed maar het zal België niet beletten verder te bestaan. De grote vraag is hoe men die ingewikkelde principes zal toepassen en hoe die ingewikkelde organismen gaan werken. Men heeft zeker overdreven in het oprichten van nieuwe organizaties en kommissies. Ons land heeft in de laatste 25 jaar moeilijke problemen opgelost: de koningskwestie, de eindeloze schoolstrijd, het Kongolese probleem. Waarom konden wij dan het probleem van de twee gemeenschappen niet oplossen?
Staat Brussel soms niet in de weg?
Dat is de netelige kwestie. Och God, ik ben geen voorstander van de carcan, dat is tegen mijn geestesopvatting. Maar ik ben ervan overtuigd dat de toestand in de Brusselse omgeving in de praktijk gemakkelijk kan geregeld worden. Zelfs een als eentalig Nederlands gekatalogeerde gemeente heeft er geen belang bij het de Franstalige minderheid lastig te maken. Ik heb vaak horen zeggen dat een burgemeester er geen belang bij heeft nieuwe moeilijkheden te zoeken. 't Is misschien naïef maar ik geloof het. In elk geval heeft in mijn lange loopbaan de ervaring mij geleerd dat men zich dikwijls kan aanpassen en dat de officiële oplossing, die men geeft aan een probleem, in de praktijk belet dat men tot een redelijke aanpassing komt.
U gaat er hier wel van uit dat de twee partijen fair-play spelen en dat er geen sterkere partij zou zijn. Ook vrees ik dat uw Vlaamse sensibiliteit zich hier wel biezonder matig laat gelden. Maar als we op die diskussie ingaan,
| |
| |
vrees ik dat we er een maratonuitzending van moeten maken. - Een heel andere vraag en een waar geen buskruit in zit: wie zijn de grootste mannen die u gekend hebt?
De Gaulle ongetwijfeld. Hij was een buitengewoon man met grote gebreken maar een groot man moet grote gebreken hebben. Hij stak uit boven het peil van de gemiddelde politieke wereld.
Conrad Adenauer, die slim was, zeer gekultiveerd en biezonder eerlijk. Hij heeft hard gewerkt voor het welzijn van zijn land en voor de vrede. Net als Willy Brandt kon hij rekening houden met realiteiten. Natuurlijk Churchill en Kennedy maar ook Maurer, de Roemeense minister van Buitenlandse Zaken, die een onafhankelijk, moedig en gekultiveerd man was. Adam Rapatchi, de minister van Buitenlandse Zaken van Polen, heeft veel gedaan voor de vrede. De eerste president van Israël, Westmann, was een groot staatsman.
Mag ik een kleine informatie vragen? Vindt u ‘La Libre Belgique’ een goede krant?
U zou toch niet willen dat ik het tegenovergestelde zei. Men zal toch niet kunnen ontkennen dat het een onafhankelijke krant is. Ik werk er nu 40 jaar aan mee en ik kan getuigen dat ze, wat de internationale politiek betreft, niet partijdig is maar objektief informeert over het goede en het slechte in Rusland evengoed als in Amerika of Duitsland. Ze voelt zich b.v. niet gedwongen alles goed te keuren wat de Verenigde Staten ondernemen omdat ze onze bondgenoten zijn.
Wanneer ik die vraag stelde, was het mijn bedoeling u op uw vaderlandsliefde te toetsen, want meent u toch niet dat ‘La Libre Belgique’ en ook de andere Franstalige kranten in België een grote verantwoordelijkheid dragen in het beeld dat de Franstaligen zich gevormd hebben van de Vlamingen?
| |
| |
Ik ben ervan overtuigd dat de Franstalige pers in werkelijkheid vaak met niet genoeg objektiviteit en realisme een beeld heeft willen geven van de verzuchtingen van het Vlaamse volk. Maar ik zal daar twee dingen aan toevoegen, als u het goed vindt. Ten eerste is de toestand naar mijn mening in de laatste jaren veel verbeterd. Ten tweede is het zo dat de leemten en de overdrijvingen, die ik in de Franse pers bespeurd en betreurd heb, ook in Vlaamse kranten te bespeuren en te betreuren vielen. Waarom zou men aan beide kanten niet blijk kunnen geven van verdraagzaamheid? Men moet noch in het zuiden, noch in het noorden, noch in Brussel denken dat men het monopolie van de waarheid bezit. Men moet aanvaarden dat er andersdenkenden bestaan en dat men de opvattingen van andersdenkenden moet respekteren. Ik geloof dat als men in alle streken van het land wat meer van die verdraagzaamheid zou tonen, onze taalmoeilijkheden ook gemakkelijker zouden kunnen worden opgelost.
Uitzending: 31 maart 1971.
Brief van Paul Struye.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd