|
| |
| |
| |
Bertus Aafjes
Kasteel Hoensbroek (Limburg), Nederland
Wat betekent schrijven voor u?
Ik schrijf omdat ik anderen gelukkig wil maken. Het klinkt erg patetisch, maar bij alle ellende waarin we verkeren vind ik het nou helemaal niet nodig om daar nog eigen ellende aan toe te voegen in veelvoud, want het boek is tenslotte, als het ellende bevat, ellende in veelvoud.
Wat is dan belangrijker: schrijven of leven?
Dat is een vraag geloof ik waar je helemaal niet over na hoeft te denken. Het leven is natuurlijk altijd belangrijker. Een kind vind ik belangrijker dan alle verzen, die een dichter kan schrijven.
‘Wie denkt, denkt zich naar vreemde oorden;
Vreemde oorden lokken hem aan.
's Avonds staart hij vaak zonder woorden
Door het venster en naar de baan.
Want langs de baan ligt aan weerszijden
De wereld als een diep geheim:
| |
| |
Een in zoete rust neergevlijde
Vrouw, tussen stokrozen en tijm,
Met in haar stille schoot geborgen
Wonderen waar ik niets van weet,
En de draad van den dag van morgen
Loopt raadselachtig door haar kleed.
De wereld. En de geest gaat dromen
Over de wereld. Wat is zij?
Een veld waarover vlinders stromen,
Vrouwen, wijn, rozen, averij -
Ergens is het park vol bloemen
Ergens een dal vol avondlicht.
Ergens iets wat geen naam kan noemen. -
En ergens misschien dit gedicht.’
‘Reizen - als men het mij vraagt - reizen
Is 't schoonst godengeschenk misschien;
Laten wij Mercurius prijzen:
Want wat heeft hij al niet gezien!
Op zijn twee bevleugelde voeten
Klapwiekte hij de wereld door,
Om het onbekende te groeten
En achter te late' in zijn spoor.
Want men moet nooit te lang verwijlen
In den warmen schoot van 't geluk:
De schoonste illusies verijlen
Onder een voortdurende druk.’
Bertus Aafjes, mij werd verteld dat dit het grootste kasteel is tussen Rijn en Maas. Hoe bent u hier kasteelheer geworden?
Nou, door een toeval. Deze dingen gebeuren toevallig. Ik zwierf veel met mijn vrouw door een groot deel van de wereld, Egypte, Israël en mijn kinderen waren op een kostschool. Wij verlangden erg terug naar de kinderen op de
| |
| |
duur en op een zekere dag moest ik hier een reportage maken voor De Volkskrant over de staatsmijnen. Ik moest onder de grond, met zo'n helm op om die hele zaak daar beneden te bekijken. 's Avonds hoorde ik dat de president-direkteur van de staatsmijnen een glaasje wijn met mij wou drinken. Wij zaten daar dus heel gezellig een glaasje wijn te drinken en toen zei die meneer: Hoe leeft u?
Ik zei: ik leef van de ene hotelkamer op de andere en vaak niet de fraaiste, want ik heb geen rijke geldbuidel.
Toen zegt ie: Hebben wij niet een kasteel, - zijn perschef zat daarnaast -, dat wij pas gehuurd hebben? - Ze hadden dat kasteel namelijk gehuurd omdat hieronder de staatsmijnen werken. Daardoor ontstaat er mijnschade en die mijnschade moeten zij herstellen. Nou voor datzelfde geld konden zij dat kasteel huren. Dus huurden zij dat om er een kultureel centrum van te maken. - Nou, zei die president-direkteur, geef die man dat gedeelte waar hij wonen wil, dan hebben wij ook een kultuurdrager erin. In dat gebouw doen we toch aan kultuur.
Het kasteel wordt nu gebruikt als kultuurcentrum. Voor koncerten en tentoonstellingen?
Tentoonstellingen, beat zelfs, pianokoncerten, je kunt het zo gek niet bedenken. Op het ogenblik wordt het geëxploiteerd door gemeenten, het is eigenlijk het ‘gemeentehuis’.
Niet meer door de mijnen dus?
Niet meer door de staatsmijnen, neen. Men begint hier ook ruimer te denken, te denken over de grenzen heen, alhoewel dit hier eigenlijk het land zonder grenzen is: het oudere rijk van Karel de Grote, dat zat daar rond Aken en al deze gekke grenzen tussen België en Duitsland bestonden toen niet. Die grenzen wil men eigenlijk weer weg hebben, men wil weer een land zonder grenzen hebben met als centrum...
| |
| |
Hoensbroek?
Nou Hoensbroek niet natuurlijk, maar aan Maastricht heeft men al gedacht.
Maastricht, Aken, Luik?
Maastricht, Aken, Luik, dat is ook altijd een eenheid geweest want als u daar gaat wandelen in die drie steden, vindt u huisjes die precies dezelfde zijn, bijna door dezelfde man gebouwd kunnen zijn. En voor de eerste wereldoorlog trouwden de mensen ook gewoon onder elkaar, Akenaars met Luikenaars, Luikenaars met Maastrichtenaren. Dat was een land zonder grenzen.
Woont u hier graag?
Ja, heel graag. Men heeft mij eens gevraagd: wat vindt u de mooiste plek van Nederland? Dan heb ik gezegd: de grens...
Dat was niet erg vriendelijk voor Nederland.
Dat was het ook niet. Daarom heb ik eraan toegevoegd: als ik Nederland verlaat èn als ik weer terugkom!
*
Het kasteel ligt in de gemeente Hoensbroek aan de autoweg Geleen-Heerlen. Er zijn nog de boerderijen, de vroegere brouwerij, de toren van de pestlijders, de stallen en andere ekonomiegebouwen. De ronde toren dateert uit de veertiende eeuw.
Het vroegere landbouwdorp is een industriegemeente geworden sinds de staatsmijn Emma er wordt geëxploiteerd.
De industrie omvat voorts metaalnijverheid. De voormalige parochiekerk, die nu kapel is, heeft een laat-romaanse toren en een gotisch schip uit de 13de eeuw.
*
| |
| |
U bent eigenlijk een geboren Amsterdammer, die trouwens veel goeds van uw vaderstad hebt gezegd. In de ‘Voetreis’ hebt u geschreven:
‘Amsterdam, o stad van De Keyser,
Voor wie aan uw grachten ontlook
Schoner, vriendelijker en grijzer
Dan welke stad ter wereld ook.’
Voelt u zich hier thuis bij de mensen van Limburg?
Volkomen. Ik hou van het zuiden. Hoe dichter bij de zon, de plekken waar de zon schijnt, hoe liever het mij is. En ik zie Maastricht als een voorstad van Parijs of Rome!
Hoe komt het dat u zo zuidelijk gericht bent? Hebt u soms zuidelijk bloed?
Mijn moeder was een Brabantse. Die is geboren in een dorpje vlakbij 's-Hertogenbosch en is uit de parochie waar Jeroen Bosch heeft verbleven: hij wordt er vernoemd in het gildeboek van de Mariagilde.
U kunt het goed met de Vlamingen stellen. Dat kan van alle Nederlanders wel niet gezegd worden.
Daar kan ik niet op antwoorden. Ik hou biezonder veel van Vlaanderen, ik kom er enorm graag. Het valt me wel altijd weer op als ik bijvoorbeeld in Brussel kom en daar in het Nederlands aan een taxichauffeur vraag: breng me naar de radio, dat die in het Frans antwoordt. Hij bevriest als het ware tegenover die kale Nederlander. Hij gaat Frans spreken, want dan is hij beter dan ik, dan kan hij een betere partij geven. Het merkwaardige is dat dit gevoel, ik zou het willen noemen verdiscriminatie, dat de Vlaming dan krijgt tegenover de Nederlander, evenzeer in Nederland bestaat: de Limburger, de Brabander, de Drent, de Fries, de Groninger, die voelen zich ook een beetje toeklappen, zij bevriezen als die Nederlander uit het noorden als toerist
| |
| |
of anderszins naar hen toekomt. Dat zit waarschijnlijk heel, heel diep. Dat dateert nog uit de tijd toen de Hollanders het voor het zeggen hadden, dat was de tijd van de Oostindische Compagnie, van de hoge heren: zij dikteerden wat er geloofd moest worden, wat er gedacht moest worden. Brabant en Limburg waren als het ware koloniën zoals nu de Antillen. Dat leeft ergens nog altijd na. Het is irreëel natuurlijk, want diezelfde man die uit Holland komt, als je dat zou analyzeren, heeft misschien een Brabantse vader en een Drentse moeder, het zou best kunnen. Het is een spookbeeld wat nog rondwaart. Ik wil alleen maar zeggen dat wat een Vlaming ervaart als hij staat tegenover een Nederlander, die kale heer, dat men dat ook in de Nederlanden onderling voelt, ten rechte of ten onrechte, ten onrechte zeker maar het heeft een diepe wortel.
De Vlamingen mogen het horen! Eigenlijk is het toch goed dat we niet allen volgens hetzelfde patroon zijn gesneden. Het zou eentonig worden. - Wat betekent eigenlijk de naam Aafjes? U mag in verzen antwoorden!
‘Mag de dichter zich eerst voorstellen?
Filius Evae is zijn naam.’
‘Wat men u later ook vertelle,
Dien althans deelt hij met u saam.’
Goed ingehaakt! Aafjes betekent dus eigenlijk Evaatje, kleine Eva. Aafjes is de zoon van de kleine Eva. Alle Aafjes komen uit de Zaanstreek. Ik heb ooit een stamboom gezien van mijn tak, die tot de tijd van Bredero teruggaat. Daar is een kleine boer die schapenscheerder was, dat is de kategorie van de armste boeren, die niet van het land maar van de wol leven. Die Jan Aafjes was getrouwd, volgens het trouwboek, met Trijntje Tamentrijk, een vrouw die geen naam of alleen een bijnaam had. Tamentrijk is een spotnaam voor iemand die arm is: temet rijk, bijna rijk. De familie werd
| |
| |
wel vermogend in het industriële tijdperk, maar dat is dan weer mijn deel niet geweest.
Wie was uw vader?
Mijn vader was net als Rousseau, le douanier Rousseau, douane, kommies zeiden ze vroeger hier. Hij was niet katoliek en dat is alweer typerend want vanouds kwam uit de Hollanden de intelligentsia, de mensen die orde moesten bewaren, en uit het noorden kwamen dus vele niet-katolieken. Mijn vader was daar zo'n laat voorbeeld van. Hij ontmoette mijn moeder in Venlo en trouwde met haar.
En uw moeder was wel katoliek?
Ja, mijn vader trouwde in de kerk, maar dat was toen heel ingewikkeld: hij trouwde in de pastorie met haar en beloofde dat hij de kinderen katoliek op zou voeden en dat heeft hij zo ongelooflijk voortreffelijk gedaan. Ik heb een diepe eerbied voor mijn vader. Als wij langs de kerk gingen dan moesten wij onze pet afnemen want daarbinnen woonde Onze-Lieve-Heer en hij greep ook naar zijn hoed. Hij zat achter in de kerk, iedere zondag. Wij hebben nooit geweten, wij kinderen, dat hij het katolieke geloof niet aktief beleed: dat hebben wij eerst gemerkt toen hij begraven werd. Ik was de oudste, ik was 12 jaar. Vader stierf plotseling en de pastoor wou hem niet begraven in gewijde grond: zo kwamen wij kinderen het te weten. Ik zal het nooit vergeten.
*
Dit is de ingangsdeur van het kasteelgedeelte dat Bertus Aafjes bewoont. Zijn werkkamer bevindt zich boven in de toren op de derde verdieping: om er te geraken moet hij 8 trappen op van 6 treden. De gastheer heeft berekend dat hij op die manier elke maand de Mount Everest beklimt!
Op elke overloop staan boeken. De werkkamer is schaars
| |
| |
bemeubeld: een paar boekenkasten en verder twee gesloten kasten, waarvan de deuren door mevrouw Tine Aafjes-Wesseling zijn beschilderd. Op de schouw hangt een mooi portret van de jongste dochter Diana, geschilderd door Charles Eyck.
*
Wat denk je van dat portret, Diana?
Het is een enorme tijd geleden dat het gemaakt is, ongeveer 10 jaar geleden. Ik herinner er mij nog twee dingen van. Ik was erg nerveus van dat poseren want ik moest zo lang stilzitten maar Charles Eyck, die doof is, had een enorm rustige manier om mij stil te houden. Ik vond het erg prettig en later vond ik het zelfs fijn te poseren.
*
Vanuit de torenvensters kan men neerkijken op de bijgebouwen, op de steenhoop van de mijnen, op de volksbuurt of op een stukje ongerepte natuur.
*
U werd aanvankelijk opgeleid tot priester en wel aan het klein seminarie van de paters Kruisheren te Uden in Noord-Brabant, aan het klein seminarie Hageveld en het groot seminarie in Warmond.
‘Een stil monnik wilde hij worden,
Met een ruimen pijmantel aan,
In een dier middeleeuwse orden,
Liefst barrevoets en Franciscaan.
Zo verging zijn jeugd tussen muren
Van kloosters, als kaarslicht zo kuis,
Waar de dagen dagen lang duren
Ja, ik heb op het seminarie gestudeerd voor priester, het klein seminarie zoals u zegt. Daarna de filozofie en daarna
| |
[pagina t.o. 16]
[p. t.o. 16] | |
| |
| |
ben ik weggegaan. Ik heb een ransel gekocht, een stok en ik ben naar Rome gelopen.
Welke herinneringen hebt u aan dat seminarie, hoe was de opleiding daar?
Ach, hoe was de opleiding daar? Ik ben ongelooflijk dankbaar omdat ik op zo een seminarie geweest ben, alleen al omdat ik daardoor een klassieke opvoeding gehad heb: Latijn, Grieks, Homeros, de hele wereld van Homeros en van de klassieken. Het leven was wel hard in die tijd. Je moest verschrikkelijk vroeg op, zat een groot deel van de dag in de kerk en die kerken waren niet verwarmd zoals tegenwoordig, maar kijk, ik zou dit willen zeggen: als je je probeert te herinneren wat je zo een 30 jaar geleden beleefde, dan ga je iets rekonstrueren en het is waarschijnlijk helemaal niet wat het was.
Dat sluit niet uit dat u toch bepaalde herinneringen hebt aan die tijd. Er zijn daar zeker mensen geweest die u beinvloed hebben.
Zeker heb ik herinneringen, maar herinneringen zijn vaak vervalsingen natuurlijk. Of mensen mij erg beïnvloed hebben in die tijd? Mijn filozofieprofessor die was biezonder, die was voor die dagen revolutionair. Zijn natuurfilozofie, die nu algemeen aanvaard wordt, was toen zo revolutionair dat men hem het zwijgen heeft opgelegd. Zijn invloed heb ik toch wel dermate ondergaan, dat zeker de Voetreis ondenkbaar is zonder de natuurfilozofie van mijn professor in de natuurfilozofie.
In 1936 - u was toen 22 jaar - kwam u tot het inzicht dat uw roeping elders lag.
‘Dan op een dag heeft men besloten
- Plotseling en het is gedaan -
Om het venster open te stoten
| |
| |
En de wereld binnen te gaan.’
‘Men schreef het jaar negentienhonderd
zes en dertig toen uw poeet
- Als een morgenroos opgemonterd -
zijn intocht in de wereld deed.
Daar is, wil men het maar betalen,
Alles te koop en te bezien.’
Zoals u daarnet zei bent u dan naar Rome gewandeld, te voet naar Rome gegaan.
‘Alle wegen leiden naar Rome.
Daar kan geen vergissing bestaan.
Houde men slechts de grote baan.
Maar wie als in den dag kan loven
Zonder dat haast hem begeleidt,
Die verkiest de landwegen boven
De heirbaan van den korten tijd.’
Dat is een volkomen echte voetreis geweest inderdaad en een lange. Ik ben van hier naar Rome gelopen en van Rome naar hier. Dat was een heel andere tijd, het was nog vóór de oorlog, het was nog de tijd eigenlijk van de vaganten, van de Wanderburschen, van de studenten die met ransels op hun rug door heel Europa trokken. Ik ben de Rijn langs gelopen, toen dwars door Zwitserland. Daar heb ik het bijna niet gehaald want aan een nonnenklooster bij de Vorarlbergpas vroeg ik wat te drinken en ik kreeg lekkere hete melk van die nonnetjes. Ik ben die pas verder doorgelopen ofschoon ze me waarschuwden: het is gaan sneeuwen en als u doorloopt, dan loopt u helemaal vast in de sneeuw. Ik geloofde dat niet want het straatdek was nog zwart en de sneeuw was nog vochtig. Maar iedere 10 meter dat ik hoger kwam, werd die sneeuw dichter en die bleef liggen. Op een gegeven ogenblik liep ik tot over mijn knieën
| |
| |
in de sneeuw, ik kon niet meer vooruit. Gelukkig hebben ze toen, toen ze zagen wat ik deed, een sneeuwruimer gewaarschuwd, die de passen schoonhoudt en die heeft mij uit de sneeuw gehaald en al sneeuwruimend aan de andere kant van de Alpen gebracht. Dan ben ik doorgelopen, Oostenrijk, Italië, Rome.
Prettige herinneringen genoeg. Het was een wereld waarin nog wat vrijheid bestond, overal kon je aankloppen bij een eenvoudige boer, bij kolenbranders die nog bestonden, je was meteen kind van de familie, het was net of je een familielid was dat verloren gegaan was en waar men eigenlijk heel lang naar gezocht had. Nu is de televisie in ieder dorp: toen ik de laatste keer in Italië was, zag ik televisie-toestellen in Sicilië en Sardinië, maar vroeger was ik de televisie, die daar binnen kwam. Je kwam daar in zo'n dorp binnen en iedereen vroeg: hoe gaat het in de rest van de wereld? Je was een getuige, wat er over die grenzen gebeurde, dat wisten de mensen in de dorpen niet.
Ik geloof dat een mens zijn verleden niet meer kan achterhalen. Ik heb eens ergens gelezen dat als je vandaag de dag, als mens van deze tijd, tussen de middeleeuwers werd gezet in een klasje, of gewoon maar in een kroegje, of op een boerenbruiloft, of in de kerk, of waar dan ook, je je dan zou voelen als een kind dat op een kleuterschool tussen de kleuters op een bankje gezet wordt en je zou ook zo praten. Je zou niets begrijpen van die middeleeuwers zoals die kleuters die al niet begrijpen. Wat is er allemaal niet gebeurd? De ruimte is veroverd, de elektriciteit is er, waar deze mensen nog geloofden aan heksen die moesten vermoord worden. Zo was de wereld toen ook, zo totaal anders zonder die televisie. Om b.v. één ding te noemen: ik vroeg een glas water aan een oud vrouwtje met een hoofddoek om, die aan de wijnstokken stond te werken en die had zo'n mooie kruik, die het water koel houdt onder die wijnstokken. Ik zeg tegen haar: Mag ik wat water
| |
| |
hebben, ik heb zo'n verschrikkelijke dorst? Ze zegt: Waar ben je nou vandaan? Want ze hoorde wel dat dat Italiaans van mij niet zo goed was. Ik zei: Ik ben van buiten Italië. Zei ze: Van buiten Italië? Dat kan niet, want de hele wereld is Italië. Zij geloofde niet dat er buiten Italië iets bestond. Wat er buiten bestond was ook Italië. Dergelijke gedachtengangen kunnen niet meer in het hoofd van iemand opkomen, die televisie ziet en iedereen ziet nu televisie.
Wat hebt u dan gedaan toen u in Rome aankwam, de stad waarover u schreef:
‘De stad waarvan ik ben bezeten
Sinds ik vernam van haar bestaan.’
Ik kwam, ik zal 't altijd onthouden, op 12 mei 1936 in Rome aan en ik wist waar ik heen moest. Ik moest naar de straat van de Kannemakers, Via de Pettinari, mooie naam hè. In die straat stond een groot huis, het Kolpinghaus. Je had in heel Europa van die huizen voor de Wanderburschen, jongens die van stad naar stad naar een andere leermeester gingen om hun vak beter te leren. In dat huis kon je voor één lire, voor één frank, een oude frank, dus eigenlijk voor niks slapen. Je hoefde alleen dat symbolische bedrag te betalen.
Ik heb ergens toch gelezen dat u op het kerkhof zerken ging schoonmaken om die lire te verdienen om het eten te betalen.
Ja, bij de nonnetjes van het Vatikaan ging ik het kerkhof schoonmaken. Dat was een prachtig kerkhofje: daar lagen over de zerken laurierbladen en de bloesem van de oleander en ik moest die gewoon bijvegen.
Wat hebt u in Rome verder nog gedaan om de kost te verdienen?
De kost te verdienen. In die tijd dacht je daar niet zo aan,
| |
| |
hè. Ik heb het al gezegd, je was overal welkom. De kost... Nou ja, ik heb wat stukjes geschreven, ik had ook wat geld in mijn zak, maar je leefde in die tijd van niks.
U schreef daar gedichten?
Ja, ik schreef al zo lang gedichten. Ik denk dat ik reeds gedichten schreef vanaf mijn, laten we zeggen 14de jaar, zo gauw als ik een beetje bewust kon denken. Ik denk dat iedere jongen die van literatuur houdt dat wel doet. Van meisjes weet ik het niet zo.
U schreef ook al gedichten toen u nog op het seminarie was?
Ja! Eigenlijk is het een van de redenen waarom ik van het seminarie ben gegaan, één van de redenen, want het was geen direkte causa, geen direkte oorzaak. Je zult zeggen: geestelijken of priesters dichten niet... Ja, ik weet wel Gezelle, maar je weet hoe moeilijk juist het dichten het Gezelle gemaakt heeft, hoeveel moeite hij daardoor had om in die geestelijke maatschappij zich te handhaven.
Dat is wellicht toch betwistbaar want hij zou misschien de dichter niet geweest zijn die hij nu is, als hij niet onder die spanningen had geleefd. Er zijn trouwens nog andere voorbeelden van priester-dichters: Van Wilderode, Helderenberg. Dus ik geloof niet dat je kan zeggen: een priester schrijft geen verzen.
Ach, ik schreef al liefdegedichten, dan kun je wel begrijpen dat je niet op het seminarie thuishoort!
In Rome schreef u stukjes, zei u, was dat dan voor de krant?
Dat was later. Ik ben later naar Rome teruggekeerd, na eerst te Leuven een jaar gestudeerd te hebben. Ik heb in Leuven archeologie gestudeerd, dat wil zeggen de lessen in de archeologie gevolgd. Dat was een biezonder prettige
| |
| |
tijd in Leuven! Ach, nou moet ik toch wel eerlijk zijn hoor, want ik heb meer aan het bier geproefd, hoe heet dat bier ook weer? Stella?
Mag niet vernoemd worden!
Schrap het dan maar! Ik heb meer aan het bier geproefd dat niet genoemd mag worden dan aan de wetenschap hoor. De archeologie van Maere en Lemaire lag me niet. Ik had het niet voor hun Brabantse kasten. Ik wilde de Homerische wereld ontdekken.
En dan die angst voor het eksamen. Ik herinner me nog dat ik op de avond voor ik voor professor Peremans eksamen moest afleggen, een bundel gedichten in zijn bus ben gaan stoppen met de hoop dat dat zou helpen. En dan ben ik toch nog niet naar het eksamen gegaan.
Maar het was de heerlijke tijd van het studentenleven. Het was de tijd dat Grammens zeer aktief was en overal de Franse borden ging overschilderen. Ik deed wel aan veel mee, maar dat heb ik niet gedaan. Ook ging ik niet op de vuist met Franstaligen. Wij leefden wel een beetje afgezonderd in onze kring ‘Hollandia’.
Zaterdags zat je tot in de vroege uren aan het bier en dan ging je toch naar de eerste mis, op de vesten in een klein kerkje waar de boeren kwamen. Het is nu allemaal totaal veranderd. Ik herinner me nog dat ik zo op een morgen naar de mis ging nadat we een hele nacht hadden geboomd en gepraat zoals studenten doen. In die tijd wel over de Vlaamse kwestie of God weet over wat. Ik liep dus over die vest, hoe heet ie alweer, hij stond in elk geval vol kastanjes en al die kastanjes bloeiden. Het leek net op een gotische kerk, helemaal in 't wit met al die kaarsen.
Dat zal de Naamse vest wel geweest zijn.
Ja? Ik was zo verrukt van die kastanjes dat ik zo een pakje wou plukken. Ik trok eraan maar daar kwam zo een zijtak
| |
| |
van drie meter naar beneden. Ik nam die over mijn schouder en liep verder. Het kerkje was net open en ik was er de eerste, lang voor die boeren. Achter in die kerk stond een levensgrote Teresia. Die heb ik de bloeiende kastanjetak in haar armen gegeven. Toen ben ik op een stoeltje gaan zitten en ben ik in slaap gevallen. Toen ik wakker werd, zaten al die boeren te kijken naar de H. Teresia met de bloeiende kastanjes.
Dus ook voor u: Leuven mooie tijd.
Na Leuven bent u opnieuw naar Rome gegaan. Hoelang bent u dan in Rome gebleven?
Een studiejaar en dat was een heerlijke tijd. We waren daar drie vrienden: ik, de Prix de Rome, dat was een beeldhouwer, en een Vlaams schildertje met een mooi puntbaardje, Rogier Vercruysen. Ach dat studeren! Die wijn smaakte zo goed he! Ik moest vaak de katakomben in voor lessen maar bij die ingang is altijd zo'n klein wijnhuisje, zo een kleine trattoria met een pergola, waar de druiven zo hangen en waar de wijn die er geschonken wordt, zo aan een schilderij van Jan Steen doet denken en ja, dan bleef ik voor die katakomben zitten! Maar ik wou even vertellen over mijn vrienden. Dat was toen een geheel andere tijd, moet je denken, de auto was natuurlijk al lang uitgevonden, maar die beheerste de stad niet. Tegenwoordig kun je niet meer door Rome, je kunt geen fonteinen meer horen, je kunt geen fonteinen meer zien, ze staan achter tienduizenden geparkeerde auto's. De arbeiders die tegenwoordig naar huis gaan in Rome, die kunnen net zo goed lopen, want die komen niet boven de 5 km in Rome. Maar die tijd was nog een tijd van koetsen, van trattoria en een tijd van dolce far niente. Als wij 's avonds een glaasje wijn gedronken hadden, gingen wij vaak vrolijk door de Villa Borghese terug naar het instituut. Die beeldhouwer nu, die had een soort Franciskaanse bruine pij gekocht, maar
| |
| |
die twee keer zo lang was. Hij droeg die niet als een pij van een Franciskaan, maar als een toga van een orator uit de klassieke tijd. Op een avond had hij die pij aan en we zeiden tegen dat kleine Vlaamse schildertje: Rogier doe jij die pij eens aan. Rogier deed die pij aan en de beeldhouwer hees hem op zijn rug, zo midden in de Corso. Ineens leek hij op een geweldige reus, want die pij viel tot op zijn voeten. Al die late Romeinen die uit die trattoria's kwamen waar ze een kopje koffie, een espresso gedronken hadden, die bleven sprakeloos staan als ze die ongewone lange man daar door die straten zagen wandelen. Ik herinner me nog dat er een huurkoets aankwam en dat het paard op hol sloeg! Op het laatste lachten wij zo, dat die twee gewoon in mekaar stortten! Die Romeinen wisten niet hoe ze het hadden van het lachen.
Ach, het was een heerlijke tijd, maar het was ook al tegen de rand van de waanzin aan, het was de tijd dat Hitler Polen binnenviel. De laatste dag die ik in Rome meemaakte, de laatste dagen, zat ik in de gevangenis.
Waarom?
Wij wandelden weer na een glas wijn, de Vlaamse schilder, de Nederlandse beeldhouwer en ik, naar huis door de Villa Borghese, die prachtige villawijk en daar was al volkomen oorlogsstemming. De studenten liepen in de nacht te dwalen en te roepen en te betogen en daar komt zo'n stel studenten aan en dat roept: naar Parijs, naar Tunis! Die wilden opmarcheren om te veroveren: a Parigi, a Tunisi! Toen zei de beeldhouwer, die enorme kerel, een man als een boerenkast: als je nou naar Parijs wil, kom dan eerst hier. Dat durfden ze niet, maar wat ze wel deden was even later een auto met zwarthemden, die daar patrouilleerde, aanhouden om ons te doen aanhouden. Die zwarthemden brachten ons naar de gevangenis die, God betere het, Regina Coeli heette. Hoe kun je nu een gevangenis ‘Koningin des
| |
| |
hemels’ noemen? In diezelfde gevangenis, dat zul je je wel herinneren, is Paus Johannes XXIII op Kerstmis eens een bezoek gaan brengen. Ik had er wel willen zitten toen ie kwam, maar ik ben blij dat ik er niet meer zat!
Daar vertelt u over in een van uw boeken, in ‘Capriccio Italiano’, dacht ik.
Ik vertel daar hoe we eindelijk vrij komen op weer zo'n typische Italiaanse wijze, want ik vertel nu iets onaardigs van de Italianen, tenminste iets wat onaardig kan klinken, maar je kunt ze nergens vergelijken met Hitler en zijn Gestapo natuurlijk. Op een goeie dag worden wij er weer uitgehaald, daar komt een rechercheur en die zegt: Heren, ik moet u naar de questura generale brengen, dat is het hoofdbureau van politie. Wij dachten al: God, nu gaan we naar een nog strengere gevangenis misschien. Wij lopen met die rechercheur langs de Tiber en ik heb nooit, nooit, nooit in mijn leven zo genoten, zo absoluut genoten van de vrijheid. Wij weten helemaal niet wat vrijheid is, daarvoor moet je in de gevangenis geweest zijn. Alles is anders, de bomen, de platanen, alles, ieder blad. Dat had je nog nooit gezien, zoals die Tiber met die golven stroomde in het groene avondlicht, ik vergeet het nooit. Nu hadden we al die tijd in de gevangenis niet kunnen roken, maar we hadden onze centjes teruggekregen en op een zeker ogenblik zeiden wij tegen die rechercheur: mogen wij niet een pakje sigaretten halen? Toen zei die: als jullie op erewoord beloven hier te blijven staan aan de Tiber, dan ga ik daar naar dat tabakswinkeltje en haal ik een pakje. En hij haalde een pakje van zijn eigen geld en gaf het ons. Toen dacht ik, God wat een aardige man - je moet maar uit aardige mensen halen wat er uit te halen valt in zo'n geval he - dat kan onze vrijheid betekenen. Dus ik zeg: mogen wij u nu een glaasje wijn aanbieden? Hij zegt: ja, dat vind ik wel leuk, dat vind ik wel aardig. Wij in zo'n trattoria
| |
| |
binnen waar we een literfles bestelden en opdronken. Dat smaakte ons zo goed dat wij een tweede bestelden, of hij bestelde een tweede, ik geloof zelfs dat we een derde besteld hebben en toen wou hij niet dat wij afrekenden. Hij was tegen het regime, dat merkten wij wel maar wij moesten nog naar de kommandant, naar het hoofd van de politie en je begrijpt, we hadden allemaal een glas wijn gedronken. Daar stonden we voor die kommandant dan en die ging een reusachtige rede afhouden op het fascisme, dat het fascisme niet zo kwaad was, dat het het goed voor had met de mensen - dat was een reden om ons los te laten he - en dat wij ook andere gedachten moesten krijgen over het fascisme. Maar wij en die rechercheur stonden daarbij te lachen en naar de grond te kijken en ik hoor nog die rede langzaam in mekaar zakken, zodat die man het gewoon opgaf, ook begon te lachen en ons liet gaan!
Na dat avontuur bent u weer naar Nederland gegaan.
Ja, ik ben naar Nederland gegaan, dat was net vóór de oorlog. Ik kwam uit de gevangenis, wegens belediging van het fascisme in Italië, dat stond op het verbaal, ik weet niet hoe men dat in het Vlaams zou zeggen.
Het verbaal, het proces-verbaal.
Je kon natuurlijk toen thuis niet zeggen: ik heb in de gevangenis gezeten maar wat later was dat een erezaak, je had in de gevangenis gezeten omdat je een diktatuur beledigd had. Ik kreeg de laatste trein, ik herinner me nog hoe ik zigzagde langs de Franse frontlinies: ik reisde met de treinen die de soldaten naar het front brachten en als die leeg teruggingen kon ik mee. Dat ging op een heel krankzinnige manier. Ik herinner me dat ik de nacht doorgebracht heb op het station in Parijs. De soldaten lagen daar op mekaar te slapen, het was een totaal moedeloos gezicht. Ik kocht een krant en daar stond een heel verhaal in, er
| |
| |
was een schot gelost en de zoon van Charles Péguy was, geloof ik, getroffen. Péguy zelf was in de eerste oorlog mirakuleus gered van de kogel, doordat die op de medaille van zijn schapulier was afgeschampt. In alle kranten van de wereld stond nog: er wordt niet gevochten, de Duitse en Franse soldaten voetballen met mekaar op die Maginotlinie. Maar daar vernam ik dus dat er een was gevallen. Daar heb ik dan het gedicht De laatste brief geschreven over de soldaat die slaapt, want de oorlog is nog niet begonnen. Men denkt dat hij slaapt maar hij is getroffen door een kogel en uit zijn jas steekt een brief aan de liefste: Liefste, de oorlog is nog niet begonnen. Maar hij was begonnen, hij was op een verschrikkelijke manier begonnen.
Staat in ‘Het gevecht met de muze’ als ik me niet vergis. Nu we de achtergrond kennen wilt u het ook nog wel eens voorlezen?
‘De wereld scheen vol lichtere geluiden
En een soldaat sliep op zijn overjas.
Hij droomde lachend dat het vrede was
Omdat er in zijn droom een klok ging luiden.
Er viel een vogel die geen vogel was
Niet ver van hem tussen de warme kruiden.
En hij werd niet meer wakker want het gras
Werd rood, een ieder weet wat dat beduidde.
Het regende en woei. Toen herbegon
Achter de grijze lijn der horizon
Het bulderen - goedmoedig - der kanonnen.
Maar uit zijn jas, terwijl hij liggen bleef,
Bevrijdde zich het laatste wat hij schreef:
Liefste, de oorlog is nog niet begonnen.’
‘Het gevecht met de muze’ is uw eerste bundel gedichten. Hij verscheen in 1940. Is of was de titel symbolisch?
| |
| |
Symbolisch, nee, reëel, reëel! Hij drukt uit, voor zover ik mij dat nu nog kan herinneren, dat... Kijk, dichten moet je, dat kun je niet laten, maar daarom is het nog geen bedrijf dat je zonder meer met het allerhoogste genoegen doet.
Dat zit in die bundel, in een van de verzen staat de laatste waarheid:
‘Ik heb op de dichter die in mij leeft
Aanslagen beraamd en aanslagen gepleegd.
Ik stak hem vaak woedend een prop in de mond.
Maar hij? Hij zong het in verzen rond.
Omdat hij - wàt ik ook doe - niet wijkt,
Heb ik hem symbolisch de hand gereikt.
Vraagt iemand waarom ik stomdronken ben?
Om hèm te vergeten! Om hèm, om hèm...’
Ik heb op de dichter die in mij leeft
Aanslagen beraamd en aanslagen gepleegd.
Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen met goed fatsoen, want ik ben ervan overtuigd dat de dichter buiten zijn gedicht moet blijven. Een gedicht is een entiteit op zichzelf geworden en daar wordt de lezer mee gekonfronteerd en het wordt zijn terrein. Daar moet de dichter eenvoudig wegblijven. Iemand die een gedicht maakt die doet iets als de man die een Stradivarius bouwt. Daar kan iedereen op spelen, iedereen speelt er anders op. Maar die bouwer van die Stradivarius moet niet gaan uitleggen wat die Stradivarius is, wat hij daarmee bedoeld heeft. Men moet dat eenvoudig hanteren en gebruiken.
Dat sluit niet uit dat het toevallig woord van de dichter een duiding kan zijn, een helpen kan zijn naar beter begrip, of dat een inlichting ons korter bij het gedicht kan brengen,
| |
| |
wellicht op een andere manier dan de dichter bedoeld heeft.
Vriend, het is mijns inziens een dwaling, deze teorie. Stel u eens voor dat wij Guido Gezelle uit zijn graf konden halen. Zou u hem durven interviewen?
Zonder enige aarzeling.
Ieder woord dat hij zou vertellen over zijn gedichten, doet er meer aan af dan het eraan toevoegt. Noem één gedicht waar u een opheldering over zou willen hebben. Dien avond en die roze?
Bijvoorbeeld.
Dan is heel het geheim, het mysterie rond het vers weg.
Hij zou veel filologenwerk sparen. Nu zit men te zoeken en te onderzoeken en doet men alle mogelijke inspanningen om achter de betekenis van een bepaald gedicht te raken.
U raakt de kern, maar ik heb nooit voor filologen geschreven.
Ja, dat is natuurlijk een goeie verdediging maar niet alleen filologen zouden ermee gediend zijn. Uw eigen toelichting over het ontstaan van ‘De laatste brief’ geeft voor mij een dimensie meer aan het gedicht. Maar als het verzen schrijven u zo lastig viel, waarom bent u er blijven schrijven, want u bent - ik heb het nagekeken - 13 jaar dichter geweest?
Ja, ik ben dom maar dan op een andere manier. Ik bedoel: eenmaal dichter, altijd dichter. Punt één, omdat ik het niet kon laten. Als je van iemand houdt, dan hou je van iemand en als je van iets houdt of iets moet doen, dan is dat heel raadselachtig en niet te analyzeren. Als ik dat kon dan was ik zelf een filoloog.
Dat lijkt geen kompliment te zijn.
| |
| |
Kijk, het is een heel gevaarlijk begrip, dat begrip weerzin in het dichten te betrekken. Ik geloof dat heel veel kunstenaars een dubbelzinnig gevoel tegenover hun werk hebben, een gevoel van ‘het moèt’ en een gevoel van ‘ik wil niet’ omdat men zich niet bloot wil geven, niet prijs wil geven, niet onthullen wil. Daarom vind ik persoonlijk het dichten een fakulteit, een vermogen dat bij de jeugd behoort, je dicht als je jong bent. Je kunt zeggen dat Gezelle dichtte tot hij oud was, maar Gezelle is altijd een kind gebleven. Vroeger bleef men een kind, dichters bleven kinderen, dat kan niet meer. In deze tijd kun je niet als een kind blijven, of je krijgt natuurnoodzakelijk infantiele trekken.
Goed, laten wij het dan toch maar even hebben over die jeugd van u. De korte gedichten uit de cyclus ‘Het zanduur van de dood’ van 41 worden gerekend tot uw beste gedichten. Pierre H. Dubois doet het alleszins. Bent u het daarmee eens?
Ach, bent u het daarmee eens! Ik kom altijd weer op datzelfde punt terug, maar ik kan het u misschien toch wel op een heel aardige manier zeggen want dan los ik de zaak ineens op eigenlijk. Ik ben van mening dat een dichter geen oordeel kan hebben over zijn gedichten, eigenlijk ook niet behoort te hebben. Dante Gabriel Rossetti, de Engelse dichter, heeft het eens op een prachtige manier gezegd. Een dame vroeg hem: Meneer Rossetti, wat heeft u nou met dat gedicht bedoeld? En Dante Gabriel Rossetti antwoordde: Mevrouw, toen ik het schreef wisten God en ik het. Nu weet God het nog alleen.
U praat er u handig uit.
Ik praat er mij niet uit. Dat is namelijk een kardinale vergissing. Ik weet het zelf niet. U weet het beter, u moet het beter weten. U moet mij zeggen wat er in het vers staat als u het leest. Ik kan het niet verklaren.
| |
| |
Wel laten wij de zaken wat reëler stellen, want wij zijn aan het afglijden in de teorie. Er zijn schrijvers wier naam onmiddellijk een associatie oproept met een boek. Wie Gorter zegt denkt ‘Mei’, wie Weremeus Buning zegt denkt ‘Maria Lecina’, wie Timmermans zegt denkt ‘Pallieter’, wie Streuvels zegt denkt ‘De vlaschaard’, wie Bertus Aafjes zegt denkt ‘Een voetreis naar Rome’. Het boek verscheen in 1946 maar ontstond eerder. In welke omstandigheden is dat werk ontstaan?
Nou ik zat onder de oorlog ondergedoken. Ik schreef verzen tegen de bezetter, de bundel Lafaards en geuzen. Achteraf zijn die gedichten overgekomen naar Engeland, naar radio Oranje, waar ze werden voorgelezen. Het was bekend dat ik ze geschreven had. Er waren ook andere dingen, maar dat doet nou wel niet zo terzake. Iedereen deed hier iets waardoor hij vroeg of laat moest onderduiken, al was het alleen mijn leeftijd al geweest. En daar ondergedoken in Friesland moest je ook wel zo goed onderduiken, dat niemand je meer zag want werd je dan gepakt, dan ging je naar het koncentratiekamp. Dus ik leefde eigenlijk in de nacht. Wij zaten in een huis met vier volwassenen en vier kinderen. Als iedereen naar bed ging om 11 uur, dan ging ik bij een klein olielichtje, een klein lampje, zo'n klein ouderwets lampje, ging ik schrijven, verzen schrijven. Je zat eigenlijk in de gevangenis. In het donker kwam ik wel buiten en dan liep ik onder de appelboom. Ik herinner me dat ik het hele pad uitgesleten heb onder die appelboom, heen en weer en altijd heen en weer in het donker, en dan nog voorzichtig want stel je voor als ze over de heg keken en ze hadden daar iemand gezien. In die gevangenis eigenlijk is dat enorme gevoel ontstaan van hang naar de vrijheid, vrijheid die je gekend had: wat is er vrijer dan dat je loopt waarheen je wil? En zo is, onbewust aanvankelijk natuurlijk, dat gedicht gegroeid.
| |
| |
Hebt u het alleen uit die drang naar vrijheid geschreven of was het ook een afrekening met het verleden?
Het werd een aanval tegen de preutsheid van die dagen, het Victoriaanse tijdperk was helemaal niet uitgestorven. Men mocht de dingen niet liefhebben om de dingen zelf, men moest er altijd bij denken dat, als men te ver ging, men in de zonde terechtkwam. We hadden een diabolische dimensie en in de Voetreis ga ik in, neem ik stelling tegen deze Victoriaanse levensopvatting die dan nog overal heerst. Ik zeg dat liefde een goed an sich is, op zich, in zich, dat wijn een goed ding is, op zich, in zich, dingen die nu totaal verwezenlijkt zijn in het kristendom. Ik bedoel: niemand ziet het liefdesbed of een roemer wijn nog met een soort schaduw van somberheid eronder. In die tijd wel. Daarom is de Voetreis een aanval geweest - toch ergens natuurlijk - tegen mijn opvoeding, de opvoeding van die dagen.
Het houdt o.m. ook verband met de opvatting van wat men kuisheid pleegde te noemen.
Ja, volkomen, inderdaad. De kuisheid was in die dagen een zaak die tegenwoordig niet meer voorstelbaar is, geloof ik, een middeleeuws begrip. Ja daar kun je uren over doorpraten en het is zo weinig boeiend, want het is overleefd. Ieder nieuw boek dat verschijnt geeft een nieuwe norm voor erotiek aan. Tegenwoordig is dat volkomen normaal. Trouwens, zelfs de seminarist krijgt nu dezelfde Voetreis te lezen. Het is totaal achterhaald als revolutionaire zaak. Iedere kunst heeft, als het goed is, twee dimensies: het is een revolutionaire daad op het ogenblik, maar de geschiedenis gaat door. Als de revolutie wordt gewonnen, dan houdt die revolutionaire daad op een gegeven ogenblik op een revolutionaire daad te zijn en dan moet het kunstwerk op zich een goed kunstwerk zijn. Dan valt het voorgoed of het blijft bestaan en wordt klassiek.
| |
| |
In een van de mooiste fragmenten van de ‘Voetreis’, nl. ‘In het atrium der Vestalinen’ probeert u uit de ontmoeting van twee kulturen, de kristelijke en de Helleense, tot een soort syntese te komen net zoals Marsman het doet aan het monumentaal slot van ‘Tempel en Kruis’. Gelooft u dat die syntese, of die verzoening mogelijk is?
Ik weet niet, eerlijk gezegd, of ik tot die syntese probeerde te komen in de Voetreis. Dat staat mij eigenlijk niet zo duidelijk voor ogen. Als het erin staat, maar ik ben er mij niet zo erg van bewust, dan geloof ik dat het veel meer een dualiteit is tussen hellenistisch denken en voelen en kristelijk denken en voelen. Als er dus naar een syntese gestreefd wordt, dan geloof ik dat het eigenlijk is zoals we nu het kristendom in Nederland zien, want dat gaat toch wel in de richting van die syntese.
Deze ‘Voetreis’ heeft u een enorme populariteit bezorgd. Er werden in die tijd in 7 drukken 50.000 eksemplaren uitgebracht. Dat was voor Nederland meer dan ongewoon. Hebt u er een verklaring voor?
Die zou ik willen konstrueren, ik weet natuurlijk niet of die overeenkomt met de werkelijkheid, maar ik zou in de eerste plaats zeggen: omdat het zo'n aanval was tegen de preutsheid van de tijd, iets waar iedereen aan toe was. Die oorlog heeft een verschrikkelijke verschuiving teweeggebracht in het wezen zelf van de mensen. Ik bedoel dat het Victoriaanse tijdperk ineens was opgeblazen. Iedereen voelde de beaming van wat in hemzelf gistte, wat nu helemaal realiteit is geworden. Ten tweede voelde ik mij in de gevangenis en daardoor is er die ongelooflijke zucht in dat gedicht gekomen naar verte, naar reizen, naar ergens-anderszijn, naar de vrijheid van beweging. Toen dat gedicht uitkwam, was die oorlog wel afgelopen, maar geen mens mocht over die grenzen, want er was geen geld en dan zou
| |
| |
je deviezen, 's lands geld verkwisten. Dat was een tweede reden. Er zullen misschien nog meer redenen zijn.
Dus de mensen lazen dat boek hier om in gedachten te kunnen reizen. Dat is uw verklaring?
Eén verklaring, er zijn er twintig natuurlijk. Zoveel lezers als er geweest zijn van dat gedicht, zoveel verklaringen zijn er. Maar ik weet ze niet.
Dat zijn twee verklaringen die de populariteit van toen verklaren. Maar het boek is, denk ik, nog altijd populair en dan gelden die twee verklaringen niet meer. Ervaart u zelf dat het boek nog veel gelezen wordt?
Ja, maar dat kan ik van al mijn boeken zeggen, ook van mijn gedichtenbundels, want zij worden allemaal tot de dag van vandaag herdrukt.
Goed, maar het gaat nu over de ‘Voetreis’. Van wie, van waar krijgt u reakties?
Veel van jonge mensen. Kijk, het is dus gewoon klassiek geworden, in die zin dat het in de scholen behandeld wordt. De kinderen worden er dus mee gekonfronteerd op de schoolbanken. Dat is een van de ergste dingen die een dichter kan overkomen overigens, want het is mogelijk dat ze van het gedicht gaan houden, maar de kans is veel groter dat zij de dichter nooit meer kunnen luchten of zien. Maar dat ene telt, dat het kind het boek mooi vindt. De lezer beslist over een kunstwerk.
Heeft uw jongste dochter, Diana, de ‘Voetreis’ gelezen?
Ja, ja, dat vond ik prachtig. Als je bedenkt dat ik het op die leeftijd niet zou hebben gemogen!
*
Diana, jij hebt de ‘Voetreis’ van je vader pas gelezen. Hoe
| |
| |
is dat meegevallen?
Nou dat is niet alleen meegevallen, ik vond het een biezonder mooi boek. Vlak ervoor heb ik namelijk de Odyssee gelezen en de Voetreis is volkomen op de Odyssee gebaseerd vind ik, het is inderdaad een kleine odyssee. Ik vond het prachtig.
*
Dat is nou de enige kritiek die telt, dat een lezer hem mooi vindt. Ieder dispuut en iedere uitlating die aan de dichter ontlokt wordt of onttrokken, is waardeloos.
Dubois typeert deze ‘Voetreis’ aldus: dit sterk romantisch-poëtisch reisverslag bezit de charme en de zangerigheid van een lied uit de tijd der troubadours.
Bon, goed gezegd, mooi gezegd. Maar die troubadours zijn zo typische jeugddichters. Misschien dat zij tot hun laatste snik over die veldwegen liepen en aan koningshoven zongen, maar zij zongen liederen die een 19-jarige verliefde jongeman zingt, met grijs haar en lange lokken, dat kon toen. Ik geloof dat heel het begrip leeftijden veranderd is. Dat is te moeilijk om je daar nou ineens in te verdiepen, maar ik weet toch dat je in de tijd van Rembrandt vroeger oud werd. Als Rembrandt zich als vijftigjarig man schildert, dan schildert hij werkelijk een man die aan de andere kant van de lijn staat. Als men tegenwoordig vijftig is, dan blijft men aan deze kant van de lijn, aan de kant van de jeugd, aan de kant van de mogelijkheden.
Dus daar spreekt u uzelf toch wel een beetje tegen want u zei dat dichten voor de jeugd gereserveerd was en op dit ogenblik promoveert u de vijftigers tot jonge mensen, waarvoor ik u dankbaar ben trouwens en wat ik kan waarderen! - Nu een hardere en misschien brutale vraag. Is Eduard Hoornik een vriend van u?
| |
| |
Ja, Eduard Hoornik is een grote vriend van mij, maar ik woon al 20 jaar niet meer in Amsterdam, 25 jaar al niet meer, ik ontmoet hem dus nooit, ik bedoel praktisch nooit.
Ik geloof dat u met hem een beetje ruzie hebt gemaakt?
Ach, wat is ruzie? Ik vind dat dit helemaal niet in dit gesprek thuishoort.
Neen, maar het behoort feitelijk tot het openbaar domein, want hij heeft u op zeker ogenblik publiek geschreven dat u geen verzen meer maakte en dus in onmin leefde met uzelf. U hebt daar ook publiek op geantwoord, meen ik?
Ja, maar dat is ook alweer zo lang geleden dat ik eerlijk gezegd noch het geschrift van Hoornik, noch dat van mij mij nog herinner, die zaken worden zo gauw verleden tijd.
Ik wou Hoornik hier in elk geval bij te pas brengen omdat een van de beste stukken, die ik over u gelezen heb, door hem werd geschreven in ‘Singel 262’. Het verscheen in 1949, dus na de ‘Voetreis’. Ik citeer het merkwaardige begin: ‘Zelden is een dichter zó vernederd, zelden ook zó buitengewoon geprezen als Bertus Aafjes. Men heeft hem een engel genoemd en een pornograaf, een afvallige en een godzoeker, een dromer en een oplichter, een plagiaatpleger en een meester. Over één ding waren het welhaast alle critici eens: dat hij de dichter is van het geluk. En vooral deze kwalifikatie raakt ternauwernood en dan nog zelden zijn wezen. Hoe onbekommerd hij een enkele maal mag zingen, van zijn eerste verzen af is hij een gekwelde.’
Wat denkt u van dat citaat?
Ten eerste, u heeft het geloof ik zelf al gezegd, het is biezonder vleiend en het is zeker zo bedoeld. Ten tweede, vind ik, dat men over poëzie schrijft alsof het iets geheimzinnigs is, iets heiligs, een gebied voor een kaste en men schrijft er dan gezwollen over. Ik wil u niet vragen om dat
| |
| |
nog eens te herhalen, maar daar komen toch woorden in voor, een enkel, u begrijpt dat ik daar om lachen moet. Met die plagiaatpleger zou ik dan genoemd zijn. Ik ben een plagiaatpleger, iedereen pleegt plagiaat... Wat hebben wij van onszelf? Het begint bij de schooljuffrouw, onze onderwijzeres, onze leraren, de dichters die wij lezen, Homeros, Dostojevski... Ten slotte ben je een persoonlijkheid die ook wat zegt, maar stel je voor dat God je schiep op dit moment als eerste mens, dan kon je alleen boe of ba zeggen als je niks ontdekte, omdat je geen plagiaat hebt kunnen plegen van anderen.
Ik geloof toch dat er achter dat woord plagiaat een heel verhaal zit.
Ja, ja, een komisch verhaal. In de Voetreis al kom ik tot de idee dat men poëzie kan maken van de meest gewone woorden, uitlatingen zo van een kondukteur op een tram, als je er maar iets aan verandert. Ik heb in die Voetreis dan ook een Ars poetica willen inlassen, maar die ben ik gewoon verloren.
Om dat te bewijzen dat je van gewone woorden poëzie kan maken, ben ik eens een catalogus van rozen bijna woordelijk gaan opnemen. Er staan nog regels van in de Voetreis. ‘Honderdduizend donkere rozen’, dat stond letterlijk in die catalogus. Toen ik daar ondergedoken was, had ik een vriend, dominee Henkels, en die liet mij een keer een boek zien dat het leven bevatte van Sybille Maria Merian, een schilderes van bloemen, die op die bloemen de rups en de vlinder en de cocon plaatste. Dat waren eigenlijk wel de vlinderboeken waarin je de hele cyclus zag. Vóór die tijd wisten zij helemaal niet dat een rups en een vlinder hetzelfde wezen waren.
Welke tijd was dat?
Staat achter in het boek.
| |
| |
17e eeuw vermoed ik?
Nou ja, dat geloof ik ook. Ik had het boek en ik vond het erg mooi, maar toen zei die dominee: daar moet jij nou een gedicht van maken! Ik zei: wat zou ik daar een gedicht van maken! Maar de dominee werd onmiddellijk daarop gepakt en in de gevangenis gestopt door de Duitsers. Hij had met Werkman samen een illegale ondergrondse drukkerij. Werkman is vermoord, dominee Henkels is net ontsnapt aan de dood. En toen ik hoorde dat hij gepakt was toen dacht ik: nou schrijf ik dat gedicht, dan moet hij terugkomen om het te lezen, het was een soort magische bezwering, een bezwering van het lot. Ik heb dat vers geschreven en ik heb toen ook konsekwent af en toe toegepast dat men van gewone prozaregels, mits men als dichter even ingrijpt, poëzie kan maken. Dat heb ik er niet bijgeschreven. Dichters moeten niet bij hun gedicht schrijven wat zij ermee bedoeld hebben, dan is de hele magie weg, de bezwering, om het woord nog even te gebruiken. Maar ja, later toen ik in Egypte zat, heeft de een of ander toch ontdekt dat er regels in Maria Sybille Merian voorkomen, die bijna letterlijk in dat prozawerk staan en die heeft gezegd: die man heeft plagiaat gepleegd. Ik herinner mij nog, - ik was toen perschef in een lunapark in Egypte, - dat een van die mannen van die attrakties, een mallemolen of een schiettent, naar mij toekwam met een uitknipsel uit de krant waarop boven stond: ‘Aafjes heeft plagiaat gepleegd’. De man wist helemaal niet wat plagiaat was, hij dacht dat het diefstal was en hij zei: heb je dat gedaan? Plagiaat is ook een soort van diefstal, maar ik had het helemaal niet gepleegd. Het was het beste bewijs dat mij iets gelukt was. Maar ik heb het al gezegd, je schrijft niet naast het gedicht wat je in het gedicht zegt. Want zou je dat doen, dan is het gedicht niet goed geweest.
De nieuwste uitgave van ‘Maria Sibylla Merian’ werd aan-
| |
| |
gevuld met o.m. gedichten geschreven tussen 1940 en 1955. Daar staan veel realia in over uw kinderen, uw vrienden en uzelf. Daarin staat ook het gedicht: ‘De dichter van het geluk’. Ik citeer de tweede strofe:
‘Was het niet steeds mijn diepste wens,
En liefde tot de evenmens,
Dat ik de eigen ernst verried
En, zonder aarzelen en weifling,
Mij dwong tot een gelukkig lied?
Ik gaf het feest, zelf was ik in vertwijfling.’
Die verzen wijzen toch duidelijk op een tweespalt.
Zeker, onmiskenbaar, maar ik geloof dan dat aan ieder kunstwerk een tweespalt ten grondslag ligt, aan ieder mens zijn leven ook. Ik gaf het feest, zelf was ik in vertwijfeling. Een mens die deze regel niet kan zeggen, heeft niet geleefd.
U hebt tijdens de oorlog heel wat klandestien uitgegeven. Ik vermeld bij de gedichten onder meer ‘Elf sonnetten op Friesland’, Friesland waar u verbleef in het kleine dorpje Terbang, en dan nog een andere bundel ‘Omne animal’, die ook wel de erotische kant uitgaat.
Ja, u kunt die Latijnse zin natuurlijk volmaken zonder enige moeite. Ik vind het overigens een merkwaardige Latijnse zin: omne animal post coitum triste est. Mijn ervaring is - ik ben tenslotte ook een animal -, dat men dat helemaal niet is, triest. Maar het is een vaststaande zin geworden. Overigens heeft dat boek mijn leven gered.
Gered?
Ja, ik zat dus ondergedoken en daar arriveerde op een gegeven ogenblik Omne animal, dus erotische gedichten met tekeningen, heel mooie naakten van Bausinger. Arriveerde toen tegelijkertijd het gebedenboekje dat ik voor kinderen had geschreven: Bidt, kinderen, bidt. Dat was ge- | |
| |
illustreerd door Piet Worm, als een dummy met de hand getekend, heel mooi, met alle heiligen en zo. Ik had al zo'n tijd geen mens meer gezien en ik dacht toen: dit moet ik iemand laten zien. - Voor goed begrip moet ik zeggen dat het allemaal onder de toonbank was gedrukt, illegaal, dus strafbaar: de drukker was strafbaar, de schrijver was strafbaar, hij moest in een gilde. Deed hij dat niet dan mocht hij niet schrijven. Nou, we gingen geen van allen in de gilde, enkele uitzonderingen daargelaten. - Ik moest die twee boeken laten zien. Ik deed ze dus in een tas, herinner ik me, het was een winterdag, ik denk dat het rond Kerstmis was, een koude, blauwe dag in dat eindeloze Friese landschap. Die dominee woonde in Heerenveen, ik woonde daar een halfuur vandaan. Ik liep dus over die weg met die tas en ineens, dat vergeet ik ook nooit - bepaalde dingen vergeet je nooit -, zie ik alleen maar een schaduw met laarzen. Een fiets, die laarzen, toen wist ik het. Het was een W.A.-man. Een W.A.-man was bij ons een lid van de weerafdeling van de N.S.B., de Nationaal-Socialistische Beweging. De man was dus in dienst om vluchtelingen, onderduikers op te sporen. Die man zegt zonder meer tegen mij: je bent onderduiker. Ik zeg: nee, dat ben ik niet, ik ben schrijver. - Schrijver? Bewijs dat dan. - Ik zeg: nou, dat zal ik je bewijzen, en ik haalde meteen Omni animal te voorschijn. Hij slaat dat boek open, ziet een van die naakttekeningen van Bausinger en dan nog een, kijkt even in de gedichten en zegt me: nogal realistische literatuur! Kom maar mee naar het politie-bureau. Ik kon niks anders doen, - hij had een revolver op zich -, dan met hem meelopen naar Heerenveen.
En ik loop naar Heerenveen en Heerenveen begint daar met een bruggetje zoals Van Gogh er heeft geschilderd, zo een ophaalbruggetje. Bij dat ophaalbruggetje denk ik: er moet een oplossing zijn. Ik zeg ineens tegen die man: maar ik heb nog meer geschreven. Ik heb ook een kinderkerkboekje
| |
| |
geschreven. En ik haalde dat Bidt, kinderen, bidt uit mijn tas. En op dat bruggetje gaat die man leunen, aan de zijkant van dat bruggetje, en leest van het eerste kindergebed tot het laatste kindergebed, leest het hele boekje uit, geeft het mij terug, zegt: ik ben ook katoliek. Als het fout gaat, mijn naam is zus en zo, wil je dan aan mij denken. Maak maar dat je wegkomt. Zulke dingen gebeurden in de oorlog. Dan hing je lot als een spin aan een draad. Dat is goed afgelopen.
Dat is dat boekje dat eindigt met ‘Kinderen bidt nu braafjes voor Pieter Worm en Bertus Aafjes’.
De schilder was dus Piet Worm en zo zijn de laatste verzen: ‘Kinderen bidt ook eens braafjes, Voor Piet Worm en Bertus Aafjes’. Dat hebben onnoemelijk veel kinderen gedaan. Ik ontmoet nou volwassen mensen die zeggen: Meneer, ik heb gedaan wat achter in dat boekje stond. Ik heb nog altijd een brief van een kind in mijn portefeuille en daar staat op: Meneer Aafjes, ik doe iedere avond wat achter in dat boekje staat. Dat kind was toen 7 jaar, nou reken maar, er zijn 25 jaar bijgekomen, dus die heeft nu een kind van 7 jaar. Ik ga niet in het vliegtuig zonder die brief. Hij is mijn talisman. Ik vlieg nooit zonder die brief, ik zou niet durven.
Feitelijk heeft ‘Omne animal’ uw leven niet gered, het heeft bijna uw leven gekost.
Ja, zo heb ik er nooit over gedacht, maar het is maar aan welke zijde je begint, he. Ik had een oud-tante, tante Roosje heette ze, zij was de enige in de familie die reisde. En wij wouen altijd weten hoe die wereld er uitzag. En dan vroegen wij: Tante Roosje, vertel nou eens iets over uw reis. Dan zei ze: Ach kind, voorbij Roosendaal wordt de wereld vuil. Maar het is waar vanwaar je komt. Ik kan mij voorstellen dat u zegt als u voorbij Roosendaal komt: het is
| |
| |
me daar veel te netjes. In Egypte woonden mijn vrouw en ik helemaal in het achterland en dat was onbegrijpelijk vuil. Toen wij in Port Saïd kwamen toen zeiden wij tegen mekaar: hier kun je van de straten eten. Maar mijn uitgever kwam toevallig vanuit Holland langs en die zei: dit is hier de vuilste stad die ik ooit gezien heb. Het is je punt van vertrek dat telt. Maar de opmerking is volkomen juist, Omne animal heeft mij bijna het leven gekost. Zo zie je dat je alle zaken van twee kanten kunt bekijken.
Dat is ook zo met de waarheid.
Dat is ook zo met de waarheid. De waarheid is nooit absoluut, de menselijke waarheid. U bent een gelovig man, maar de menselijke waarheid is altijd relatief en vandaar dat ik ergens zeg: dichters liegen de waarheid. Lieg niet, dan lieg je genoeg.
Na de oorlog bent u weer in Amsterdam, waar u door Martinus Nijhoff in het Stedelijk Museum uitgeroepen wordt tot de jongste van de meesters. Dat was toch wel een hele konsekratie.
Ja, dat was een volkomen verrassing, ik wist niet wat er gebeuren ging, maar Nijhoff was een grapjas he, die maakte heel vreemde grapjes, heel subtiele grapjes. Die dag zou in het Stedelijk Museum de Verzetsprijs uitgereikt worden voor het beste verzetsgedicht. Nijhoff kwam bij mij, wij woonden toen vlakbij de dierentuin, en hij zei: Luister, kom ook. Ik zeg: ik heb geen pak! - Ja, ik had een wit tropenpak ergens, hoe ik daar in godsnaam aangekomen was weet ik niet, maar dat hing daar. Wij waren al onze kleren kwijt in die oorlog. - Ik zeg: ik heb alleen een tropenpak. - Dat hindert toch niet, zei Nijhoff, kom jij maar in een tropenpak hoor! Ik zeg ja, ik wil er toch wel graag bij zijn: die oorlog was voorbij, eindelijk weer dichters zien. De Verzetsprijs werd uitgereikt door Nijhoff.
| |
| |
Wie kreeg die Verzetsprijs?
Die werd postuum toegekend aan Jan Campert, die door de Duitsers vermoord was, en aan Jan Engelman. Hij was 300 gulden, als ik mij goed herinner. Nijhoff, die grapjas, die sprong toen onmiddellijk weer op de cathedra en zei: Dames en heren, gaat u nou nog niet weg want er is nog een prijs. Een jury bestaande uit Adriaan Roland Holst, Jan Engelman en ik, Nijhoff, heeft gemeend een prijs van 1.000 gulden te moeten toekennen aan het beste gedicht dat in de oorlog geschreven is. En dat gedicht is In het atrium der Vestalinen. Hij hield dat papiertje met 1.000 gulden zo omhoog en zei: Wil de dichter maar naar voren komen. En daar kwam ik, in dat tropenpak. Een onmogelijke situatie, maar dat waren situaties waarin Nijhoff je zo graag bracht.
Feitelijk was die onderscheiding hoger, aangezien de Verzetsprijs maar 300 gulden was en u kreeg er duizend!
Een onmogelijke zaak eigenlijk, ja. Voor mij was het natuurlijk erg leuk, dat begrijpt u wel. Achteraf gezien was het een onmogelijke zaak. Nijhoff stak die 1.000 gulden trouwens onmiddellijk weer in zijn zak. Het was een cheque en hij zei: Die krijg je niet, want nu zitten hier alle vriendenschrijvers samen en als ik je hem geef, is ie vanavond op. Nou, al die vrienden zijn meegegaan met de uitgever en ik geloof dat het die avond 2 of 3 duizend gulden geworden is. Nijhoff voorzag zulke dingen, dat behoorde bij het hele grapje.
‘In het atrium der Vestalinen’, het laatste deel van de ‘Voetreis’, is dus eerst apart verschenen?
Ja, nog illegaal. Dat is een begrip dat bij u onbekend was. Al onze schrijvers gaven illegaal uit omdat ze niet in de Kultuurkamer waren.
| |
| |
De ‘Voetreis’ is dus ontstaan bij stukjes en brokjes.
Drie fragmenten in het tweede jaar voor het einde van de oorlog. De rest, nacht in nacht uit honderd regels, in het laatste jaar van de oorlog, in de laatste winter, de hongerwinter. Ik heb toen in die hongerwinter een onmogelijk aantal verzen geschreven, als ik me goed herinner: Maria Sybille Merian, De Friese sonnetten, Omne animal... Het kon niet op! Ze moesten alle dichters in de gevangenis gooien!
Als metode nogal radikaal. We hebben tot nu toe veel goeds gezegd over de ‘Voetreis’. Ik wil nu ook iets negatiefs zeggen of laten zeggen door iemand anders. Garmt Stuiveling was niet zo mild voor deze ‘Voetreis’ hoe gunstig hij ook over ander werk van u oordeelt. In zijn boek ‘Triptiek’ schrijft hij dat men u kan verwijten dat het boek de ‘Voetreis’ bij al zijn bekoorlijkheid toch wel erg een lied was van de oppervlakte - en zelfs hier en daar van de vlakte. Wat is uw reaktie?
Geen. Er is een storm van protest tegen de Voetreis geweest toen die verscheen. Je kunt het vergelijken met Pallieter. Er zijn de meest tegenstrijdige dingen over geschreven.
Dat was dan op grond vooral van de erotiek?
U wil mij toch niet de criticus laten zijn van mijn critici?
Ik had toch graag uw reaktie wel gehoord.
Ik ben het er niet mee eens.
Die storm van protest ging vooral tegen de erotiek die in dat boek voorkomt en die voor die tijd wellicht als pornografie gold?
Ja, dat hebben we al behandeld, dat is een van de trekpleisters, zoals men dat zegt, van het gedicht. Ongetwijfeld
| |
| |
is de erotiek dat altijd van een boek geweest. Ieder boek dat zich nog vrijer uit in eroticis zal wel een hogere oplage halen. Het gekke is dat de erotiek zeer decent voorkomt in de Voetreis; ik vind geen mens die dat gedicht nog zou lezen om een erotisch gedicht te lezen, dat kan ik mij niet nieer voorstellen. Op dat punt zijn we wel een beetje volwassener geworden, natuurlijk niet veel.
De vraag zal u wellicht wat hinderen, maar ik stel ze toch. Hebt u een voorkeur voor sommige verzen in de ‘Voetreis’?
Nee, ik lees mijn werk nooit: ik moet het doen als ik drukproeven verbeter, maar dat vind ik dan gewoon het end. Ik herinner mij natuurlijk wel dat ik in die tijd erg blij was omdat ik bepaalde verzen vond, zo blij alsof ik een gouden munt gevonden had. Dat waren vier verzen in het Atrium der Vestalinen die luidden:
‘Dichters moeten de minnaars uit zich weren,
Willen zij naakt gelijk de goden zijn.
Die in eenzaamheid de muziek der sferen
Ontlokken aan de harpen van hun pijn.’
Het is heel merkwaardig want deze vier regels zijn in innerlijke tegenspraak met heel de Voetreis. Dichters moeten de minnaars uit zich weren, dat is bijna, ja, een regel voor monniken geschreven. Hier zie je weer de onaantastbaarheid van het kunstwerk: als je er iets uit gaat lichten, als je het gaat isoleren, dan gaat het zijn samenhang verliezen, zijn mysterie, zijn geheim. Je moet dichters op hun eigen manier laten praten, dat is hun werk. Dichters liegen de waarheid.
En de Bertus Aafjes van nu heeft daar ook geen verklaring meer voor?
Ik heb het daarnet gezegd: ik lees mijn eigen werk niet. Ik schrijf, ik ben bezig met mijn nieuwe werk, nooit met het
| |
| |
verleden. Dat klinkt gek want anderen zijn met het verleden bezig. Dus die zeggen: wat is dat, die man die kent zijn eigen Voetreis niet. Maar zo erg is het niet!
Dan gaan wij terug naar het reële leven. Op zeker ogenblik aanvaardt u, wat u al verteld hebt, de funktie van perschef bij een lunapark dat naar Egypte gaat. Waarom de dichter op de kermis?
Mooi gezegd: de dichter op de kermis! Luister. Ik heb al verteld dat ik eigenlijk vijf jaar gevangen gezeten had, twee winters ondergedoken, maar de hele oorlog was een gevangenis voor iedereen. Op een dag las ik een advertentie van een lunapark dat naar Egypte ging. Ik heb toen onmiddellijk Nijhoff opgebeld - Nijhoff heeft toen wel een rol in mijn leven gespeeld, die zat toen aan het ministerie - en ik heb tegen Nijhoff gezegd: niemand mag er uit, maar dat lunapark wel, dat is natuurlijk om deviezen voor ons te verdienen. Stop mij daar bij als perschef. Dat deed Nijhoff. En zo ging ik met dat lunapark naar Egypte. Maar dat was nou niet zo'n gelukkige zaak want dat lunapark zou gaan optreden voor de Britse soldaten die in El Alamein gevochten hadden, maar die werden net teruggetrokken en lagen nu aan het Suezkanaal. Soldaten hadden geld maar de Egyptenaren hadden helemaal geen geld. Een van de mooiste attrakties van dat lunapark was de heksenketel, in Nederland heet die de heksenketel, daar in Alexandrië en Kaïro heette hij het Sérail van Satan! In dat Sérail van Satan woonde een heel goeie vriend van mij in een woonwagen, met zijn vrouw en zijn kinderen en hij exploiteerde die heksenketel. Dat was een heel gek ding, dan rolde je om en kreeg je ineens doodsbeenderen tegen je hoofd of zoiets, het was een heel ingewikkeld inwendig ding. De Arabieren, de mannen, die kwamen in die heksenketel en de volgende dag kwamen zij terug met hun vrouwen en de vriendinnen van hun vrouwen en hun moeder en hun
| |
| |
dochters; ze zetten die allemaal voor die heksenketel en dan gingen ze een avond lang uitleggen wat ze in die heksenketel meegemaakt hadden! Die vrouwen mochten er niet in... Zo ging dat lunapark natuurlijk uiteindelijk over de kop met die paar Arabische mannen, die daar een keer in gingen.
Die Egyptische periode is toch te belangrijk om er niet even bij stil te staan. U blijft niet langer bij dat lunapark en wijkt uit naar Kaïro, waar u attaché wordt van de Nederlandse delegatie op een interparlementaire konferentie.
In Kaïro ontmoette ik bij toeval een aantal Nederlandse kamerleden, die daar op een interparlementaire konferentie waren. Deze kamerleden die van alle landen komen, krijgen de trein van Faroek. Faroek had een eigen trein, om van Kaïro een bezoek te brengen aan Luxor. Ik kom één van die kamerleden tegen en ik zeg: God, dat heb ik nou zo vaak willen zien. Hoe kom ik in Luxor? Hij zegt: weet je wat? Wij maken jou attaché voor de gelegenheid: attaché culturel van onze groep. En je stapt mee in die trein. Zo ben ik ettelijke dagen in Luxor geweest en heb daar voor het eerst koningsgraven gezien.
Dat is voor u een zeer schokkend moment geweest. U begint aan ‘Het koningsgraf’, dat een bundel zat worden van 101 sonnetten. ‘Het koningsgraf’ is helemaal anders van geest en toon. Het zijn klaagzangen waarin het over een ondergangsstemming gaat. U noemt uzelf ‘een holle korf’ en tot slot schrijft u:
‘Ik zoem niet meer. Ik sta niet in de zon.
Geen Mei. Geen morgenlicht. Geen horizon.’
Er was een grote schok geweest. Ik citeer Hoornik verder: ‘de vrouw, die zijn diepste zelf is geweest, is herinnering geworden’.
De kultuur van de Egyptenaren, al die enorme graven, de
| |
| |
piramiden, die koningsgraven, die helemaal in de berg uitgehouwen waren, daarin die gouden sarkofaag, daarin die stenen sarkofagen met doden, gemummificeerde doden, die nog altijd leefden, na duizenden jaren. En dan dat hele geloof in de eeuwigheid, dat was gewoon iets onbegrijpelijks geworden, daar moest je hiërogliefen voor kennen om te begrijpen wat deze mensen bewogen had. Het was eigenlijk ook nog maar net ontdekt. Hun godsdienst, hun eeuwigheidsverlangen... De schokkende ervaring was, dat ik zag dat dit allemaal voor niets geweest was, dat je beter al je kaarten kunt zetten op het leven dan één kaart op de dood. Pluk de dag!
Ik heb er ook in De blinde harpenaar een gedicht over geschreven, één van de mooiste gedichten die er ooit op de wereld geschreven zijn. De blinde harpenaar staat daarbij afgebeeld, blind. Dichters zijn blind, Homeros is blind. Vroeger werden dichters blind gemaakt, je werd blind gemaakt om dichter te zijn. Dat is misschien een antwoord op dat ‘Ik gaf het feest, zelf was ik in vertwijfeling’.
Dat is een gedicht dat ik zou willen voorlezen omdat, als ik ooit een programma onder woorden zou brengen, ik het zo onder woorden zou brengen. Ik heb het hier in die vertaling onder woorden gebracht ook.
Dit is een vertaling?
Ja. Of een herdichting als u wil.
Dat gedicht stond afgebeeld in hiërogliefen?
Ja. Het heeft als titel Lied van de blinde harpenaar.
‘Lichamen gaan voorbij sinds de tijd van God:
Nieuwe geslachten vullen de leemte.
De Zonnegod rijst des morgens op;
Maar des avonds daalt hij neer in het Westelijk gebergte.
De mannen bevruchten, de vrouwen baren
| |
| |
En ieder wezen ademt de aether.
Zij geven tijdig het daglicht aan kinderen
Maak de dag tot een feest, priester!
Reik naar uw neus de parfum en balsem,
Wind knoppen der lotus en lotuskransen
Om de keel en armen van wie gij liefhebt,
Die zetelt in uw hart en zit aan uw zij.
Laat er liederen zijn voor uw aangezicht en muziek.
Geef u over aan de vreugde,
Tot de dag komt waarop gij meert in het land
Maak de dag tot een feest, Neferhotep,
Gij voortreffelijke priester met zuivere handen,
Maak de dag tot een feest!
Denk aan de dag, denk aan de dag,
Waarop men u brengt naar het land der doden;
Niemand keerde van daar. Niemand.
Maak de dag tot een feest!’
Neferhotep is de naam van de priester die begraven ligt in het graf waarin dit gedicht gebeiteld is in hiërogliefen.
Hiermee zijn we nog in ‘Het koningsgraf’, maar niet meer in de bundel die u eraan gewijd hebt, want wanneer ik verder uw biografen mag citeren: toen u klaar was met dat werk, met die 101 sonnetten, heeft men u ijlende gevonden in een hotelkamer. U bent toen drie maanden ziek geweest eer u uw evenwicht hebt teruggevonden.
Dat ijlen, dat klinkt zo gek, hé! Ik had niet genoeg gegeten. Weet u dat vele vizioenen voortkomen uit vasten? Dat zie je aan de monniken op Atos. Die mogen helemaal geen dierlijk voedsel eten, geen vrouwelijk dierenvoedsel - er
| |
| |
mag geen enkele vrouw komen ook - geen vrouwelijke dieren, geen koe. Wel deze monniken krijgen vizioenen. Ik had gewoon te weinig gegeten. Ik heb helemaal niets over die regel te zeggen als dat ik volkomen beaam wat er staat, toch ja. Ik geloof dat de kunst nooit een middel is om het leven minder intensief te maken. Fout?
Dat geloof ik ook niet, maar u weet het beter, want u bent de dichter, de kunstenaar.
Maar die weet het niet beter. Wist ie het maar beter, dan schreef ie niet!
Goed! Als ik u zou vragen naar het sterkste, of het meest aangrijpende sonnet uit dat ‘Koningsgraf’, wat zou u dan antwoorden?
Dat u dat moet aanwijzen. U bent de kenner, ik niet. Ik ben de schrijver.
Dus de vader! We zouden kunnen zeggen: het gedicht ‘Lachen’, dat een sterk gedicht is, om de situatie van toen te karakterizeren.
‘Lachen is zo schoon. Het klinkt zo fier.
En ik weet niet waar het is geslaakt;
Het is van zijn oorsprong weggeraakt,
En nu is het in mijn kamer hier.
Het verandert. Het wordt plotseling wee
Droevig, aan het wenen nauw verwant;
Waarvandaan is het tot hier gestrand
Als een wrakhout spoelend uit de zee?
Daadlijk stroomt mijn hele kamer dicht,
En dit huis verdwijnt. Ik zelf verga;
Niets laat ik dan op de wereld na.
'k Voel het al, ik heb al geen gezicht,
| |
| |
En mijn armen en mijn vreemde benen
En het lachen zelf is ook verdwenen.’
Mijn eigen voorkeur zou toch gaan naar het slotgedicht van de bundel:
‘En zij daalden naar mijn diepe donker
Met hun beitels, bijlen en houwelen,
Om mij uit mijn koningsgraf te stelen:
En zij haalden mij uit mijn geflonker.
En de rots, die mijn geheim bewaarde,
Werd gebeukt, gefolterd en gespleten,
En hun geile hebzucht om te weten
Stal mijn schatten uit de schoot der aarde.
En zij vonden mij in louter goud,
Met mijn lippen dicht, de vaste gouden,
Eeuwen met het zwijgen reeds vertrouwd.
En dit boek is hun gestolen buit,
Maar mijn laatst geheim bleef hun onthouden,
Want een koning levert zich niet uit.’
Ik vind uw keuze zo treffend, omdat u precies het gedicht gekozen hebt, meen ik, dat vooral in de laatste regels toch weergeeft wat mij ook weer in dit interview bezielt!
Ik zou zeggen: een punt voor u! Uw vrouw, Tine Wesseling, is u dan nagereisd. Ze is naar Egypte gekomen en samen hebt u daar nog anderhalf jaar rondgezworven.
Ja! Heerlijke tijd! Zij is er gaan schilderen.
Ik vermeld ook nog graag, omdat ik het een interessant detail vind, dat u een winter lang de gast geweest bent van sjeik Ali Abdou El Rasoul. U logeert in het dorpje Gourma...
Wij woonden eerst bij een protestantse missionaresse. Toen wij daar arriveerden was mijn vrouw in broek. Die Ara- | |
| |
bieren hadden nooit een vrouw in broek gezien. Toen wij van dat station afkwamen, hoorde ik al de mensen achter ons aanschuifelen, vrouwen met manden op hun hoofd, en zeggen: de moeder van de broek! Ze had meteen de naam dus: de moeder van de broek. Maar in die dagen ging het slecht met de katoen en Egypte leeft van de katoenoogst. Iedere dag daalde die katoen een piaster en de mohammedanen gingen naar de kristenen van die protestantse missionaresse en zeiden: die moeder van de broek, sinds die gekomen is, gaat alles slecht hier. De katoen daalt, die heeft het boze oog. Mijn vrouw schilderde in die tijd veel in de straten maar zo gauw ze nu verscheen, verdwenen al die handelaars, die koffiedrinkers, al die tapijtjesverkopers onmiddellijk in hun winkeltjes, want zij had het boze oog, dat mocht niet op hen rusten. Dat ging zo een tijdje totdat op een goeie dag mijn vrouw thuiskomt van het schilderen en vertelt: wat ik nou heb meegemaakt! Ik werd overal binnengeroepen, overal kreeg ik kopjes koffie, kreeg ik cadeautjes, lekkere dingetjes te eten, mooie sjaals, ik heb van alles gekregen! Die protestantse missionaresse kon het niet verklaren en ik begreep er ook niets van. Maar dan ben ik buiten gaan kijken en toen werd het duidelijk: aan het gemeentehuis was een oorkonde aangeplakt dat de katoenoogst in Texas totaal mislukt was. Dat betekende dat de katoen in Egypte met sprongen omhooggegaan was. Toen had mijn vrouw niet langer het boze oog, toen rustte de zegen op haar blik, overal werd zij binnengehaald, zij haalden stukken van 'r broek af, de rafels, om die bij te houden als talisman!
Een leuke anekdote!
Ik heb de hele geschiedenis beschreven in Morgen bloeien de abrikozen.
Een boek dat door uw vrouw geïllustreerd werd.
| |
| |
Prachtig geïllustreerd, de band heel mooi.
*
Mevrouw, u illustreert zelf het werk van uw man.
Niet alle werk.
Welk bijvoorbeeld?
Ik heb Morgen bloeien de abrikozen geïllustreerd, ik heb de band gemaakt. Verder heb ik een juweel van een sprookje voor kinderen geïllustreerd en ook de band gemaakt. Dat hebben we helemaal samen gemaakt.
U schildert ook?
Ja! Maar dat is helemaal niet belangrijk. Het is alleen belangrijk omdat ik het prettig vind.
*
In dat dorpje Gourma ontstond een van uw grootste scheppingen, ‘In den beginne’, waarin u de ervaringen van het eerste mensenpaar neerschrijft in rijmloze verzen. Er is weer licht. Hoornik noemt deze bundel een hoogtepunt van de Nederlandse poëzie.
Dat is inderdaad een bundel die van belang is, hoewel weinigen het zien. Men kan zich nooit volledig uitdrukken en in het sluitgedicht kom ik tot de konklusie: er valt niets meer te zeggen.
‘En wat ik zocht te noemen
Het Aanvangswoord, geen die het ooit zal weten.
Het ging voorgoed verloren in mijn poging.
Ik doodde 't door de drang het uit te spreken.’
‘In den beginne’ is geen kristelijk verhaal maar het lied van de onmacht van de dichter, een onmacht die zelfs door de vrouw niet te genezen is. Feitelijk is het de vraag naar de oorsprong, die u fascineert. De zondeval is de oorzaak van
| |
| |
de gespletenheid van de dichter:
‘Want 't onuitsprekelijke maakt ons eenzaam,
Wijl wij het bij de naam niet noemen kunnen,
Het nameloze maakt ons naamloos droef.’
Ja, u zegt heel veel dingen in één zin. Het is helemaal niet mijn gedicht; het is het gedicht van het tekort van een generatie, en het is het gedicht van het tekort van de taal an sich. Ik denk dat er ergens een tijdselement in sluipt, dat dit gedicht In den beginne een literaire époque afsluit. De taal, tot dan toe gehanteerd, is niet meer voldoende. Er moet een nieuwe taal komen. Die komt er ook, je ziet overal de vijftigers een nieuwe taal hanteren.
Eerlijkheidshalve moet ik hier toch vermelden dat Stuiveling dit grote gedicht uitbundig prijst. ‘“In den beginne” is een bewonderenswaardig gedicht, bekoorlijk en boeiend bij de lezing, visionair en ontroerend bij de herlezing, indrukwekkend en diepzinnig voor de herinnering.’ U schrijft nog gedichten maar u publiceert ze niet meer?
Mijn dichterschap heeft zich omgezet in het kreëren van dichterlijk proza. Persoonlijk vind ik het een niet minder dan het ander. Ik heb de laatste jaren zeker twintig boeken geschreven, waar je nooit van gehoord hebt. Kinderboeken, jongensboeken en ook schoolboeken. Ik heb de hele vaderlandse geschiedenis op rijm gezet. Er zijn vele kinderen die die boeken lezen.
Toch hebt u in 1953 nog een bundel poëzie geschreven: ‘De karavaan’.
Ik heb daarin de invloed van de experimentelen op mijn manier proberen te verwerken. Ik heb de experimentelen eens hardhandig aangevallen...
In ‘Drie essays over experimentele poëzie’, een boek dat hier niet mag onvermeld blijven. Ik lees even de titels van
| |
| |
de drie opstellen: ‘Poëzie van het schuifgat’, toegelicht als ‘Paard achter de wagen spannen’, ‘Lucebert of de schim van Kloos’ geïllustreerd met een vers van Lucebert ‘Trilt en er is kunst’ en dan ‘Apotheose der liefdeloosheid’ met als ondertitel een vers van Claus ‘Wij bloeien maar bloeien vergeefs’.
Toen ik die dichters had aangevallen, had ik ze geabsorbeerd! In al mijn negativisme hadden ze positief op mij gewerkt! Daar is De karavaan uit voortgekomen en ook het besef dat ik het beter kon laten voor de nieuwe generatie. Dichten is niet het enige op de wereld!
Leest u gedichten van anderen?
Ik lees geen gedichten meer. Ja, Shakespeare en de Ilias, zeker de Ilias. Ik heb ontdekt dat ze ons verkeerd hebben ingelicht. Die zogenaamde heldenzang is een van de grootste anti-oorlogsgedichten, veel sterker dan honderd protestmarsen tegen de oorlog in Vietnam. Hamlet blijft aktueel. Die zou nu een provo kunnen zijn, waar hij ook een mens is geweest van de pruikentijd. Dat is zijn veelduidbaarheid. Hoe meer duidbaar een gedicht is, hoe groter het is. Een gedicht dat nu goed is en perfekt de geest van de tijd weergeeft, kan over tien jaar een flodder zijn.
Er bestaat een komplete editie van uw poëzie.
Het volledig werk wordt gedrukt in tien delen, waarvan er al zes verschenen zijn. Van In den beginne bestaat nog een andere uitgave. Al mijn werk is verkrijgbaar. Maar toch moet ik zeggen dat de dichter Aafjes maar een deel is van de schrijver Aafjes.
*
De zitkamer in dit huis ligt op de benedenverdieping. Er zijn een oude schouw en luie stoelen die er een gezellig vertrek van maken. Er staat ook beeldhouwwerk van de
| |
| |
dochter Daphne. De derde dochter, Iris, die getrouwd is, is er aanwezig met haar portret.
Mevrouw Tine Aafjes heeft haar atelier op de eerste verdieping in een vertrek dat de kamer van Voltaire wordt genoemd, omdat Voltaire er zou verbleven hebben.
Boven het haardvuur prijkt de spreuk ‘Bene vivere et laetare’: goed leven en plezier hebben!
Verder staan er oude meubels en hangen er schilderijen van mevrouw: hier de Moord op de onnozele kinderen, daar Paulus, die in een mand over de muur wordt gelaten.
Ook hier is beeldhouwwerk van de 25-jarige Daphne. Toen haar vader 50 werd, maakte ze voor hem dit vrouwenbeeld: Hommage au poète!
In één van de kelders heeft Daphne haar atelier. Bertus Aafjes loopt er af en toe eens binnen, om te kijken en te praten.
*
Dat wordt goed, die kop van Roland Holst.
Nou, hij moet er nog een keer voor komen poseren. Hij is nog niet af, voor mijn gevoel.
Nou, het is in elk geval een gemakkelijk model.
Nee, het is ontzettend moeilijk, want hij zit altijd gedichten te schrijven: dan kijkt hij naar beneden en ik kan zijn ogen nooit zien. Ik kan hem niet op een verhoogd podium zetten, want dat is te lastig voor hem. Ik zie hem dus helemaal van boven af, terwijl het op de hoogte moet zijn, eigenlijk, als je een portretbuste maakt van iemand. Het is wel moeilijk, maar het is erg prettig om met hem te werken. Hij is erg gezellig, ja, ik werk wel graag met hem.
*
Bertus Aafjes, u reist graag. U hebt reizen eens genoemd: het schoonste godengeschenk. Waarom reist u zo graag?
| |
| |
Dat is ingeboren, denk ik, ik weet het niet. Ik vind me zelf helemaal geen goed reiziger, ik vind me zelfs een slecht reiziger. Ik heb vaak heimwee. Als ik in Japan was, werd ik overvallen door heimwee naar huis.
Aan de dichter van het geluk zou ik nu toch graag vragen wat geluk voor hem is.
Ach dat is verschrikkelijk moeilijk! Ik geloof, als je goed werkt - je kunt lang niet altijd werken -, dan ben je niet gelukkig. Je kunt nooit gelukkig zijn als je jezelf als objekt hebt hé, dan ben je ongelukkig.
*
Mevrouw, uw man wordt de dichter van het geluk genoemd. Wanneer is hij het gelukkigst in het dagelijks leven?
U zegt het al: in het dagelijks leven. Ik bedoel niet altijd, maar kijk, als hij wandelt, als hij met de kinderen wandelt, als hij zichzelf kan zijn, als hij met eenvoudige mensen kan praten. Om een voorbeeld te noemen: we hebben een echte vriend, echt een hele goede vriend, dat is een heel eenvoudige boer maar die man is in de oorlog een held geweest, die heeft joodse kinderen in zijn huis opgenomen. Die man kan enorme wijsheden zeggen. Als mijn man met deze man praat, dan is hij zichzelf, dan is hij, geloof ik, volmaakt gelukkig.
*
U hebt veel bijdragen geschreven over uw reizen en die achteraf gebundeld in veel boeken. Waarover gaat het in ‘Arenlezer achter de maaiers’ bijvoorbeeld?
Daar kijk ik uit mijn raam in Egypte naar buiten en dan zie ik dat 2.000 jaar nadat Jezus op aarde geweest is, de dingen nog precies dezelfde zijn. Het zijn allemaal kleine biezonderheden, die precies dezelfde zijn als in het Oude en in het Nieuwe Testament. Die beschrijf ik dan, zodat
| |
| |
de mensen de Bijbel weer opnieuw zien, het Oude Testament maar vooral ook het Nieuwe Testament. Als Jezus zegt tegen de lamme: Man, neem uw bed op en wandel, dan heb ik als kind altijd gedacht: wat is die man ineens sterk geworden, die loopt met dat ledikant weg! Maar die mensen rollen alleen een matje op, zoals de Arabieren nu nog op een matje slapen.
Uw reisverhalen hebben vaak heel poëtische titels. Wij kunnen er niet aan denken ze allemaal op te noemen, maar u kunt ons misschien helpen en van enkele toch even aanduiden waarover het gaat. Er is ‘Vorstin onder de landschappen’. Wie is die vorstin?
Dat is Jerusalem. Een van de profeten noemt Jerusalem de vorstin onder de landschappen. Dit boek speelt dus in het Heilig Land, in Israël en ook in het toenmalige Trans-Jordanië. Alles is daar natuurlijk veranderd. Ja, in het Heilig Land speelt het, in de voetstappen van Jezus.
‘Morgen bloeien de abrikozen’ is weer zo een dichterlijke titel.
Dat is een Arabische spreekwijze. De Arabieren zeggen ‘mokra, morgen bloeien de abrikozen’. Als een Arabier een andere Arabier tegenkomt, dan zegt ie: je moet morgen bij mij op bezoek komen, op de koffie. Wanneer kom je bij mij op bezoek? Dan antwoordt de andere Arabier altijd: morgen. Dan antwoordt de eerste weer: morgen bloeien de abrikozen, je komt toch niet. Met sint-juttemis zeggen wij.
Een eigenaardige titel is ‘Logboek voor “Dolle Dinsdag”’.
Ha ja, dat heb ik veranderd: dat heet nu Ik ga naar Amerika. Ik vaar naar Amerika en ik vaar terug en op die boot hou ik een logboek voor Diana. Ze was toen nog
| |
| |
klein, drie jaar, en ik noemde ze voor de grap Dolle Dinsdag.
Dan is er ‘Italiaans schetsboek’.
Dat staat vol tekeningen van Jean Eyck. Ik ben met hem samen Johannes XXIII wezen begraven en ben daar gebleven tot de pauskeuze van Paulus VI. Ik heb alle pausen begraven en gekozen. Ik was altijd in Rome, ik stond er dus altijd als ze begraven waren, ik zag de balseming, ik ging ze bezoeken in St.-Pieter en wachtte dan altijd tot de nieuwe gekozen werd en gekroond. Pius XI heb ik begraven, Pius XII gekozen, Pius XII begraven, Johannes XXIII gekozen, Johannes XXIII begraven, Paulus VI gekozen en ik ben met hem naar Jeruzalem getrokken voor zijn eerste reis naar het Heilig Land, naar het Heilig Graf.
‘Dag van gramschap.’
Is mijn boek over de laatste dagen van Pompeji, de stad aan de voet van de Vesuvius die in het jaar 79 bedolven raakte onder asregens en stromen kokende lava. Ik ben daar maanden geweest en heb geprobeerd het dagelijks leven in de antieke wereld van Pompeji en Herculaneum te rekonstrueren. Ik vertel ook hoe er nu geleefd wordt in steden en dorpen bij de Vesuvius en ik kom tot de konklusie: Eeuwig verandert de wereld, maar jij blijft ook eeuwig dezelfde.
Over heel wat anders gaat het in het boek met de aantrekkelijke titel ‘In de schone Helena’.
Dat gaat voornamelijk over Griekenland. Daar was een herberg in Mykene, die heette ‘De schone Helena’. Helena is geroofd door Paris en naar Troje ontvoerd, daar is de Trojaanse oorlog door ontstaan. Agamemnon was heer van Mykene en had daar zijn slot, dat er nog ligt: zijn badkamer is er nog te vinden, de buizen van de waterafvoer
| |
| |
heeft men nog gevonden. Agamemnon heeft na de Trojaanse oorlog Helena meegenomen terug naar Mykene. Daarmee is die herberg daar naar Helena ‘In de schone Helena’ genoemd. De waard heet nog Agamemnon. Hij is oud en ik meen dat hij Schliemann nog gekend heeft, de opgraver. Het was Schliemann die zei dat men de mensen van het hele dorp moest noemen naar de Griekse helden, Agamemnon, Menelaos, Hector. Dat hotel is een van de meest onvergetelijke van alle herbergen, waar ik op mijn reizen onderdak vond.
Met ‘De Italiaanse postkoets’ bent u toch wel niet meer meegereden?
Nee, helaas niet, hij was weg. Ik heb gelopen maar de postkoets was er niet meer, ik had er graag nog in gezeten. Ik vond het gewoon een mooie titel. Op een prettige manier reizen dat lijkt mij in de verbeelding een postkoets.
Er staat ook ‘Een laars vol rozen’ in. In ‘De Italiaanse postkoets’?
Ja, dat is een heel vroeg boekje, dat heb ik zo genoemd omdat het over Italië gaat en Italië heeft de vorm van een laars.
‘De fazant op de klokketoren’, dat lijkt mij een ongewone titel. Dat er een weerhaan op een klokketoren staat, tot daar toe, maar een fazant?
Ja, een koperen haan hè, een weerhaan, maar toch is dat boek genoemd naar een werkelijke fazant, die ik had van de toren in Florence, zo'n prachtige witte toren van Giotto. De Italianen schieten iedere vogel dood, dus was het eenvoudig een wonder dat op een goeie dag die Florentijnen boven op de toren van Giotto een fazant zagen zitten. Dat hebben ze mij ten minste verteld: een keer zagen we een fazant zitten op de klokketoren.
| |
| |
‘De denker in het riet’ moet wel een serieuzer boek zijn, in elk geval lijkt de titel er op te duiden. In de inleiding schrijft u in het Nederlands de bekende zin: Alles vloeit, niets beklijft. U kunt het natuurlijk ook in het Grieks citeren.
Panta rei. Serieuzer? Het is een leesboek. Hoe kom je aan titels? Ik zit hier wel eens tussen het riet en zie die rimpeltjes licht voorbijgaan. Panta rei. Op zekere dag heb ik alle kleine stukjes gebundeld die ik geschreven heb over het kasteel, over zonsondergang, over je kunt zo vreemd niet denken en die bundel heb ik De denker in het riet genoemd. De denker in het riet is geen diepe denker, hij denkt juist niet.
Maar hij kijkt naar het leven?
Zijn gedachten raken weg door het water. Dat is net zoals je naar het vuur kijkt, dan raken de gedachten ook weg.
Verleden jaar dan verscheen ‘Die te Amsterdam vaak zei: Jeruzalem’, een titel die de eerste regel is van een bekend kwatrijn van Jacob Israël de Haan.
Ik ken ook geen Nederlands gedicht dat in zo weinig woorden zo treffend de innerlijke onrust onder woorden brengt, die de geboren reiziger van vandaag tot de nomade van de twintigste eeuw maakt.
‘Die te Amsterdam vaak zei: “Jeruzalem”
En naar Jeruzalem gedreven kwam,
Hij zegt met een mijmrende stem:
Nou dat boek heb ik die titel gegeven omdat ik ook naar Jeruzalem ging met Paulus VI maar daar gebleven ben, twee maanden. In die winter ben ik de laatste week van Jezus nauwkeurig nagelopen en die beschrijf ik in dat boek.
| |
| |
Het genre van de reisverhalen wordt hier in Nederland wel niet zo hoog aangeslagen, meen ik.
Ja, dat weet ik eigenlijk helemaal niet. Als je de oplage ziet, dan worden ze wel veel gekocht, maar wie slaat wat hoog aan? Het is enorm moeilijk uit te maken.
De officiële kritiek?
Ja, wat is officiële kritiek? Er bestaat kennelijk al heel lang een hiërarchie natuurlijk. Aan de top staat poëzie en dan komt het essay, de novelle, de roman en pas op de laatste plaats, de laagste plaats, ook het entertainment, je kunt er geen beter woord voor vinden en daaronder valt dan het reisverhaal. Maar dat is natuurlijk helemaal niet nauwkeurig: je kunt zo een onderscheid wel maken maar dat is volkomen willekeurig. Je kunt een reisboek schrijven dat een meesterwerk is en een gedicht dat onleesbaar is. Ik geloof helemaal niet in deze hiërarchie. Een dichter was vroeger een ‘doener’ met taal, of hij nu proza schreef of poëzie. Was Streuvels een dichter? Als hij zijn mond opendeed kwamen er versregels uit. Het is net als een slablad, dat op de grond ineens begint, er komt van alles uit, groen, nieuwe taal... Dat is een dichter.
Ook Felix Timmermans?
Ja, ja, Pallieter. En niet alleen Pallieter behoort tot de klassieken. Timmermans zonder twijfel.
U schijnt wel veel waardering te hebben voor wat u entertainment noemt?
Ja, juist, maar wat ik entertainment noem dat is oorspronkelijk de grote literatuur geweest. De Odyssee is entertainment: met de oude zangen van Homeros hield men de mensen op het kasteel bezig; de ridders wilden de hele Shakespeare, alle stukken van Shakespeare. Entertainment
| |
| |
was een avondvulling. Onder entertainment versta ik dus... ja vertaalt u het in het Nederlands?
Ontspanningsliteratuur?
Inderdaad, ontspanningsliteratuur. Dat is dan denigrerend als men dat zo vertaalt eigenlijk, maar dat hoeft het helemaal niet te zijn. Shakespeare schreef ontspanningstoneel, ontspanningsliteratuur, iedere avond werd dat opgevoerd en men kwam griezelen, of men kwam liefhebben, of men kwam lachen. Hij schreef het voor die avond. Het is onsterfelijk.
Iets wat u graag doet, is in de wereld van nu te gaan zoeken hoe het vroeger was. Dat komt vaak in uw werk weer, dunkt me. Een voorbeld daarvan zou Odysseus kunnen zijn, waar u vijf boeken aan gewijd hebt.
Ik heb Odysseus gevolgd bij elkaar tien jaar. Ik heb het eens uitgerekend voor de aardigheid, het was 30.000 km, te land, te zee en in de lucht, ook lopend. Ik heb hem Ietterlijk gevolgd. Ik ben naar de eilanden van de sirenen gegaan, ik ben gezwommen vanuit de zee naar het strand, waarop Odysseus Nausikaä ontmoet, de koningsdochter. Het was heel moeilijk. Ik moest een scheepje huren met twee vissers, waar ik later mee bevriend geworden ben. Het duurde lang, want er stond een storm. Maar toen die storm dan eindelijk geluwd was, toen ik dacht dat die helemaal geluwd was, toen heb ik die mannen zover gekregen dat ze mij naar dat strand voerden, over zee heen. Toen ben ik in zee gesprongen, maar die storm was niet geluwd. Toen ik helemaal in zee was, waren dat huizenhoge golven, ik wist helemaal niet waar het strand was en in welke richting de zee was. Een van die schippers trok onmiddellijk zijn kleren uit, - hij had maar één arm, een handgranaat had zijn andere eraf gerukt in die burgeroorlog -, die sprong uit, ik had hem ineens naast
| |
| |
me, en hij zegt: die kant op! Ik ben naar de kust gezwommen, net als Odysseus maar die kwam net niet op het strand uit, hij moest zich afzetten tegen de rotsen. Zo moest ik me ook afzetten tegen de rotsen, voordat ik op dat strandje kwam en toen zag ik dat mijn handen helemaal ontveld waren van het schaven tegen die rotswand. Bij Odysseus staat een heel gek beeld: Odysseus weet zich van die rotsen af te zetten en komt weer in zee, zoals een poliep die zich losscheurt van de grond maar in zijn tentakels zitten nog kiezeltjes. In mijn handen zaten nog de schilfertjes van de rotsen.
Moeten we toch even kijken welke boeken uit deze Odysseusverering zijn voortgekomen. Dat is ‘Goden en eilanden’, ‘Odysseus in Italië’, ‘Dag van gramschap’...
Alle stukken over Odysseus achterna zijn tenslotte samengekomen in één boek, getiteld Doortocht van een Griekse held; met mijn Odyssee-vertalingen vormen die een eenheid. Men kan de Odyssee lezen en in die boeken zien hoe alles nog bestaat en terug te vinden is.
Daarnaast bestaat er ook nog een foto-album.
Ja, de hele Odyssee is gefotografeerd door een fotograaf, daar is mijn tekst naast geplaatst.
Men hoort in uw stem uw bewondering voor Odysseus als u er over vertelt. U moet die bewondering al lang hebben want toen u uw ‘Voetreis’ hebt uitgegeven stond als opdracht op de eerste bladzijde: ‘Deze kleine Odyssee voor mijn vrouw’.
Ja, ik wilde die Voetreis oorspronkelijk ‘Een kleine Odyssee’ noemen, maar ik dacht ergens nee, dat durf ik tegen niemand te zeggen, want daar is maar één Odyssee, dat is dè Odyssee. Ik heb later de Voetreis bij kaarslicht ergens voorgelezen, daar zaten Nijhoff en Roland Holst en
| |
| |
nog andere dichters, en toen vroeg Nijhoff na afloop: wat is nou de titel? Ik wou het hem niet zeggen en toen zei Nijhoff: ik weet die titel, die moet Een voetreis naar Rome worden. Nijhoff had altijd van die volledige, exacte titels die iets volkomen dekten.
Dus Nijhoff heeft feitelijk de titel van uw ‘Voetreis’ achteraf gevonden?
Ja. Later heb ik die Voetreis nog eens voor datzelfde gezelschap voorgelezen. Dat was op een kasteeltje bij een baron. Dat was een beetje romantisch, bij kaarslicht. Mijn vrouw en ik waren daar 's middags al en de freule deed open en die zegt: Ik breng u naar vader. Daar zat de baron in een prachtige zaal, voor een haardvuur met de Voetreis omgekeerd op de leuning van de kanapee. Hij sliep. Hij moest het boek lezen voor die avond maar was in slaap gevallen. De freule tikt haar vader op de rug en zegt: vader dit is ie nu, de man die hem geschreven heeft. Toen keek die baron mij aan en zei: van Amsterdam naar Rome, dat is een hele tippel, een hele tippel van Amsterdam naar Rome. - Ik heb het de volgende dag ergens verteld aan een journalist in een cafeetje en die journalist heeft het in de krant gezet. Baron zegt over de Voetreis: het is een hele tippel van Amsterdam naar Rome! Dat vond ik erg vervelend want de baron was een biezonder aardig man.
Het was een in alle onschuld toch mooi gekozen titel, vind ik!
Eigenlijk wel, eigenlijk wel. Als ik de andere niet had gehad...
Uw boeken werden vertaald?
Ja, meest in het Duits, bijna allemaal, verder in het Italiaans, kinderboeken ook in het Frans. Jongensboeken werden uitgegeven door de Vaticana van padre Paolini. Die is van
| |
| |
een orde in Italië die de literatuur, de radio en de televisie in goede banen probeert te leiden...
Dat lijkt me een zeer moeilijke opdracht. Of was het een insinuatie?
Neen, het is altijd een kompliment...
Uw laatste boek heet ‘Een ladder tegen een wolk’. Dat lijkt de titel voor een poëziebundel en nochtans is het een heel ander genre, nl. een detectiveverhaal. Dat is wel een eerder ongewoon genre voor u.
Ja, maar dat vind ik ook prettig, om een heel nieuw genre te kreëren. Toen ik daar in Japan was, heb ik iets heel merkwaardigs ontdekt: een kollektie verhalen, hele kleine verhalen over een rechter, die alle enorme ingewikkelde dingen oplost, zaken oplost in de tijd van de sjogoen, de opperheerser, de oppermaarschalk van Japan, een paar eeuwen geleden. En ik ben zo geboeid geraakt. Ik ben die verhalen helemaal opnieuw gaan vertellen, uit gaan breiden met al mijn belevenissen die ik daar beleefd had in Japan, en dat boek heb ik getiteld Een ladder tegen een wolk omdat iedere uitspraak van die rechter zo fijnzinnig is als een ladder die je tegen een wolk plaatst. Ik heb het vervolg al geschreven, ik wil die rechter laten blijven leven. Het tweede deel zal nu heel spoedig verschijnen en dat heet: De rechter onder de magnolia.
Nog een poëtische titel, ook al komt het woord rechter erin voor!
Hij zit's avonds altijd verzen te schrijven onder de magnolia, ook als hij zijn zaken overdenkt.
Aforismen schrijven is een lievelingsbezigheid van u. Krijgen we tot slot een wijsheid mee van de dichter van het geluk?
| |
| |
GELUKKIG ZIJN IS DE MEEST VERWAARLOOSDE PLICHT!
Uitzending: 23 oktober 1969.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd
