Ten huize van... 4
(1968)–Joos Florquin–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 9]
| |||||||||||||
Jan de Hartog
|
| - | Hollands glorie. Zevenendertigste druk. De beroemde roman van de Nederlandse scheepvaart. |
| - | Het ziekenhuis: keiharde reportage over mensonterende toestanden in een Amerikaans ziekenhuis. Een verhaal uit Texas, dat nog altijd het Wilde Westen van Amerika is. |
| - | Schipper naast God: de logika van het kristelijke geweten. |
*
Een gesprek met een zeeman voer je op het water, ook al is dat water maar zoet water. Maar de sleepboot op de Schelde is echt en aan het roer staat een echte kapitein.
De kapitein zet koers naar wal want er zijn landrotten aan boord en die kunnen niet zo goed tegen het slingeren en stampen van een schip, ook al vaart dat op zoet (maar toch
vrij woelig) water. Aan boord doet elke man zijn plicht. In de mess is het rustig zitten en van uit de kombuis komt de koffie.
*
Uw vader was professor aan de universiteit van Amsterdam en een zoon van een professor krijgt doorgaans een akademische opleiding. U schijnt die evenwel niet gehad te hebben want ik vind u al vroeg in de zeevaartschool, ook in Amsterdam.
Het is uitzonderlijk dat het niet gebeurt maar met mij is het niet gelukt. Het was dan nog niet alleen dat mijn vader professor was, maar mijn moeder eigenlijk ook. Ze doceerde middeleeuwse mystiek. De konversatie bij ons in huis en aan tafel was dus nogal op hoog plan. Maar als jongen al hield ik nogal veel van schepen en morrelde graag om het water heen.
Zat ook dat in de familie?
Nou, eigenlijk wel. Van moeders kant zijn we zeilmakers en scheepsbouwers. Maar aan mijn vaders kant zijn het vijf generaties van dominees en predikanten. Dat is een hoop, he! Ik heb toen wel gedacht: ‘Mij vangen ze niet, ik kruip eruit.’ Op mijn tiende jaar ben ik al eens weggelopen.
Naar zee?
Ja, naar zee. In Holland loop je weg naar zee. Elders loop je, neem ik aan, het bos in, maar in Holland loop je naar zee, bij de vissers.
In Huizen kwam ik eerst terecht bij schipper Kos. Daar was ik een bramzijgertje. Weet u wat dat is? Een bramzijgertje is een soort nevelspiraaltje dat in het water opkomt, daar eventjes hangt en zo verdwijnt. En zo noemden ze die
kinderen, want wij waren namelijk te jong voor de wet. Dus je werd verstopt.
Is het bij dat ene experiment gebleven?
Nee. Ik kon op school niet aarden en op mijn twaalfde jaar ben ik weer eens weggelopen. Ik slaagde erin me te verstoppen aan boord van een vrachtschip dat naar Finland voer. Toen ze me na enkele dagen ontdekten, seinden ze naar huis dat ik me op het schip bevond. Mijn ouders meenden dat het voor mij een goede les zou zijn als ik het harde leven op een schip zou leren kennen en ze vroegen de kapitein me aan boord te laten. De reis heeft drie maand geduurd en toen ik terugkwam, had de liefde voor de zee me meer dan ooit te pakken.
Hoe was de thuiskomst?
Nou, ze hadden zich eigenlijk wel zorgen gemaakt, hoor. Maar het is dan toch weer meegevallen. Toen ik terugkwam, werd ik meteen in het bad gestopt. Nu is het wel zo dat je teer niet afwast, dat moet je er met boter afdoen. Dus toen ben ik geboterd!
En dan toch weer opnieuw naar school?
Ja, dat lager onderwijs hebben ze toen wat bijgespijkerd. Ik ben in een stoomkursus terechtgekomen bij het instituut ‘Lier’ in Amsterdam. Daar werd je dan klaargestoomd voor Mulo B en dat heb ik gehaald hoor. Maar akademisch, nee, daar is helaas niets van gekomen.
Wat deed u dan met dat diploma?
Niets. Ik ben dan weer op een schip gekomen als koksjongen, stoker of als messroomboy en ik heb dan ook nog een reis gemaakt aan boord van het hospitaal-kerkschip De
Hoop. Dat is mooi, dat is ook zo een echt Hollandse instelling! Daar heb ik een seizoen mee meegevaren als lichtmatroos. Maar toen ik zestien was, mocht of moest ik naar de kweekschool voor de zeevaart in Amsterdam. Daar heb ik het drie maanden uitgehouden. Toen, nou ik kan niet zeggen dat ik verwijderd ben hoor, maar na onderling overleg heb ik toen een andere richting gekozen, namelijk d'r uit! De kommandant gaf me nog een briefje mee waarin stond dat zijn school niet bestemd was voor zeerovers.
Toen kwam u bij de rivierpolitie in Amsterdam.
Dat was veel later. Na die kweekschool heeft een zeevader zich mijn lot aangetrokken. Dat was de havenmeester van Amsterdam, de heer Van de Pol. Die had zo een groepje jongens van de kweekschool waar hij zeevader over was en die zei: ‘Nou, dan moet je maar een plantje van de koude grond worden.’ Een plantje van de koude grond heet in zeemanstaal een jonge zeeman, die in zijn vrije tijd aan boord studeert en dan later eksamen doet aan wal. Ik ben dus dan een plantje van de koude grond geworden. Daarna, dat moet een jaar of twee later geweest zijn, ben ik overgegaan naar de havenpolitie in Amsterdam.
Wat had u daar te doen?
Nou, wat ik daar te doen had, dat was: koper poetsen, tee zetten en 's nachts wakker blijven - als de heren eens een ogenblik rust namen, weet je wel - om te zien of de witte boot van de havenmeester er aankwam op inspektie. Dat heette ‘adjunkt-inspekteur voor smokkelaffaires’ en die titel was om het salaris goed te maken, want dat was tien gulden in de maand. Als je zo'n titel hebt, dan vind je het niet erg dat je maar tien gulden in de maand hebt. Maar het was koper poetsen, lampen poetsen, stoken.
Het had dus helemaal niets met literatuur te maken?
Wat ik nu doe, heeft nog altijd niets te maken met literatuur! Wat dat betreft, is het dus niet veel veranderd. Alleen heeft dat in zoverre met literatuur te maken, dat het je ergens toch beïnvloedt: in je jonge jaren worden je de kaarten uitgedeeld, waarmee je dan verder het spel van je leven moet spelen. En je schrijverij komt daaruit!
U schreef toen dus al?
Ik heb altijd al geschreven. Ik ben al beginnen te schrijven nog voor ik eigenlijk schrijven kon: ik heb altijd vreselijk gelogen, ik was echt wat je noemt Jan de Leugenaar. Ik was dus toen al een kunstenaar. Renoir noemde dat ‘corriger la nature’. Ik had meteen natuurlijk al een gespleten persoonlijkheid. Dat is nou over, hoor, ik bedoel, ik ben nou weer aan mekaar gebreid. Maar toen had ik een gespleten persoonlijkheid want ik dacht namelijk: één ding is kunst en het andere is dan wat ik graag schrijf. En die twee, dat begreep ik wel, die zouden nooit één worden. Dus schreef ik kunst aan de ene kant en dat ging erg langzaam, want kunst dat schrijf je maar niet even op de achterkant van een enveloppe. Nee, moet u zich maar eens voorstellen hoe dat ging. Ik zette eerst op de koffergrammofoon het laatste deel van de Symphonie pathétique van Tschaikowsky: die lag daar dus zijn hart te breken op de koffergrammofoon. Dan waste ik drie keer mijn handen en deed dan een sjamberloek aan, die ik daarvoor had. Ik ging aan een tafel zitten en daarop stond een vaasje met één roos d'r in. Dan schreef ik met een timmermanspotlood op de achterkant van vellen behang ‘kunst’. Wat dat betreft, is het natuurlijk prettig dat we behang hebben.
Het eerste boekje dat uitkwam, dat was in 1932 of 33, geloof ik, heette Het huis met de handen en dat was echt
wat je noemt ‘kunst’. Je kon het op elke bladzijde zien: er stonden telkens maar drie regels op, in de aard van: ‘Het schip vertrok, de lucht was donker.’ Omdat ket kunst was, kreeg ik van mijn lieve ouders een subsidie om het uit te geven. Het was een onleesbaar ding, dat Menno ter Braak in Het Vaderland met reden heeft afgekraakt. Nu weet ik het precies: het was in 1934.
Ik dacht dat er daarvoor toch al feuilletons geweest waren.
Ja, maar dat was geen kunst! Ik spreek even over de kunst, niet waar. Ik spreek nu even over de grote kunstenaar die ik dan hoopte te worden. Dat is dan wel niet uitgekomen, maar dat had ik dan toch wel in mijn hoofd. Daarnaast, moet je goed begrijpen, daarnaast had ik een ouwe schrijfmachine en met twee van die voetbalvingers zat ik daar dan dingen op uit te tikken die... ik bedoel, daar ging je niet voor zitten, dat schreef je gewoon. Dat waren dan verhalen over dingen die ik situeerde in het decor waarin ik leefde, dus op het IJ bij de havenpolitie in Amsterdam. Daar gebeurden dingen van biezonder romantische aard en die heetten De geheimen van het IJ. Het gaat daar vooral over stoere zeebonken, die zwakke maagden redden.
Toen ik daar bij de havenpolitie was, schreef ik ook kleine stukjes die in Het Handelsblad gepubliceerd werden onder de kop De korte golf. Die hadden toen zo een rubriek waarin ze verbalen plaatsten en die verhalen, nou die logen d'r niet om, hoor. Er was daar een bij, dat herinner ik me nog, en dat heette De bok en de buste. Dat ging over een inspekteur die voor zijn vrouw ergens een buste moest gaan halen, zo een ding waar ze kleren op kunnen maken, weet u wel, en toen hij aanbelde, keek er een bok door het raam. Hoe het verder is gegaan, weet ik niet meer. Het was echt geen kunst, begrijpt u, maar de mensen lazen het graag. Want u moet wel goed begrijpen dat er daar een enorm
verschil tussen zit, speciaal dan in Holland waar ze zeggen: Als muziek vroom wil wezen, moet die langzaam zijn. Zulke begrippen hadden ze in die jaren ook wat de kunst betreft en de schrijverij. Kunst moest toch wel zo iets zijn dat je moest proeven of schuiven als opium of snuiven als parfum, maar je moest ze niet lezen. Arij Prins, die is uit die tijd en wat die schreef, dat was kunst. Je moet die maar eens proberen te lezen nu, daar kom je niet uit, hoor. Maar goed, dat schreef je dan ook op behang.
Die eerste verhalen en feuilletons schreef u niet onder uw eigen naam?
Daar ging ik toch mijn naam niet mee bezoedelen, dat begrijpt u wel. De naam De Hartog moest kunst worden. En aangezien men voor mijn kunst nog niet die belangstelling had die ik ervoor had, had ik dus een naam bedacht, waarin ik uitdrukte: ‘Nou ja, als jullie dan mijn kunst niet willen lezen, dan kun je ook verder wel de kast op.’ Dus heb ik me genoemd F.R. Eckmar, wat, als ik het snel uitspreek, Freckmar wordt en dan betekent: verrek maar. Je zult wel zeggen dat het brutaal is, maar zo was het. Niemand had het in de gaten, ze hebben het op die boeken gedrukt en toen het er eenmaal op stond, was het te laat natuurlijk.
Toen u negentien was, dat zal dan in 1933 geweest zijn, was u verbonden als volontair aan het Amsterdamse Toneel. Hoe bent u van de planken van het schip op de planken van het toneel terechtgekomen?
Dat zat zo. Ik was dus bij die havenpolitie. U moet zich goed voorstellen: die jongen, met niet te veel kin en wat pluizen op de lip en een grote pet, die koper poetste met de grote titel en die verhaaltjes schreef. Die korte-golf-verhalen werden gelezen door de direkteuren van de vereni-
ging die toen in de Stadsschouwburg zat. Die direkteuren wilden een Duits stuk opvoeren, De drie appelbomen, en daarvoor wilden ze het advies hebben van een zeeman, die hun kon vertellen hoe mensen zich op een schip in zee gedroegen en hoe ze in de havenbuurten rondliepen. En dan dachten ze: ‘Laten we eens kijken of we daar geen expert kunnen voor vinden. Laten we die zeeman nemen die aldoor in Het Handelsblad schrijft.’ Toen hebben ze dus een briefje gestuurd naar Het Handelsblad om te vragen of de heer F.R. Eckmar, de kapitein F.R. Eckmar, hoogedelgeboren heer dan nog, of die eens even wou komen kijken. Toen ging ik kijken met die pet in de Stadsschouwburg en zeg aan de portier van de artiesteningang: ‘Ik wou de direktie spreken.’ Zegt de portier: ‘De direktie? De gasmeter staat achterin, hoor!’ Hij dacht dat ik gas wou opnemen. Toen ben ik toch toegelaten tot de direktie. Die verwachtte een bonk van een zeeman en zag daar een jongen met de pet binnenkomen. Ze werd dan toch royaal: als er dan niets anders is, laten we hem proberen. Dat is daarop uitgelopen dat ik hen niet alleen geadvizeerd heb, maar ik ben nog gaan staan op het toneel ook, omdat ik zo aan de bemanning beter het goede voorbeeld kon geven. Ik ben daar een Finse straatzanger gaan doen. Ik sprak geen Fins maar ik heb een Fins lied gemaakt, hoor! O ja, op het tema van Dvoráks Nieuwe wereld en nog iets bij. Ik ken het zelfs misschien nog. Wacht even. Het zal niet meer gaan, geloof ik. ‘Halle medalle’ kwam erin voor. Dat was nou niet wat je noemt Fins, maar iedereen geloofde erin. Het tragische stuk had een zeer slechte kritiek maar verder schreven ze in de krant over die goeie Finse straatzanger, over die jongen die interessante Finse liedjes zong en ze vroegen: ‘Waarom staat zijn naam niet in het programma?’ Die stond er niet bij omdat de Finse zanger geen heibel wou met de havenmeester. Zo gauw ik klaar
was met zingen, sprong ik meteen de fiets op en dan ging het zo vlug mogelijk terug naar de haven. Trouwens, als ik op het toneel kwam, plakte ik me telkens een extra grote snor aan om niet herkend te worden.
Het was toch een aanmoediging. Hebt u nog meer toneel gespeeld?
Jazeker. Ik ben ten slotte bij de havenpolitie weggegaan en werd vrijwilliger voor regie en dramaturgie bij het Amsterdams Toneel. Dat was precies hetzelfde als mijn funktie van adjunkt-inspekteur voor smokkelaffaires. Ik kreeg ook tien gulden in de maand en had ook niets nuttigs te doen. Maar ik zag toen ineens een grote carrière als akteur. Maar dat is ook weer niet meegevallen. Het is toen eens gebeurd dat ik Georgette Hagedoorn, die een grote vriendin van me is geworden, moest vervangen. Georgette speelde toen in Cirkus Knie en voor een opvoering in Zierikzee ging dat niet meer. Ze speelde de rol van een boerenjongetje en tegelijkertijd verwachtte ze een baby en dat was het reglement: een boerenjongetje, dat ook een baby verwachtte, nou dat kon niet meer he. Er moest toen maar iemand anders worden gevonden en ze hebben mij dan maar genomen. Ik was natuurlijk ietwat groter en had bovendien dat dikke hoofd en met dat alles moest ik een boerenjongetje van een jaar of elf zijn.
Ik heb al de tederheid van mijn ziel in die rol gelegd, ik heb mijn gezicht wat bijgewerkt met sproeten en een beetje blond haar en ik heb dan gespeeld, gespeeld met de gedachte: ‘Al die mensen kruipen snikkend de zaal uit.’ Daar kwam de volgende dag dan het verslag in de krant en daar stond geschreven: ‘De heer J. de Hartog treedt op als de dorpsidioot.’ Dat is dan eigenlijk wel het einde geweest van mijn carrière als toneelspeler.
Hoelang bent u bij dat toneel gebleven?
Ik heb dat toch wel een jaar of drie volgehouden. Twee jaar misschien. En toen ben ik, omdat ik aan het toneel was, ook toneelstukken gaan schrijven.
U hebt dus bij het echte toneel kennis van de techniek opgedaan?
Dat is inderdaad waar. Ik mag dan een afgrijselijk akteur geweest zijn, en dat was ik, hoor, maar ik heb die twee jaar dat ik erbij gehangen heb, tenminste toch, laten we zeggen, de techniek van het toneel en van het teater meegekregen.
In de tijd van 1935 tot 1939 hebt u ook enkele detective-romans geschreven, ook onder de schuilnaam F.R. Eckmar. Waar haalde u die stof?
Die kwam eigenlijk, kun je wel zeggen, aanwaaien. Dat was het echt. Ik woonde toen in die tijd in ‘Atva’, het Amsterdams tehuis voor arbeiders. Dat was in de krisistijd en een hoop mensen waren toen werkloos. In dat tehuis was een schrijfzaal, waar nooit iemand schreef, en daar ging ik op de schrijfmachine en met die twee dikke vingers die detectiveromans tikken. De werkloze jongens zaten erbij en naargelang ze klaar kwamen, trokken ze de vellen gewoon uit de machine. Dan kwam de kommentaar: ‘Nou,’ zegden ze, ‘'t wordt nou toch tijd hoor dat die mensen eens een keer gaan trouwen.’ Ik zei ‘O.K.’ en de volgende pagina waren ze getrouwd. Maar ik heb eerst vreselijke moeite gehad om die detectiveromans te plaatsen, misschien wel omdat ze alle over de havenpolitie handelden. De eerste roman heette Een linkerbeen gezocht en ik heb die aan Verkade aangeboden met het voorstel of ze die niet bij de koek wilden verpakken. Hebben ze niet willen
doen. Ik wou toen niet langer in dat tehuis voor Amsterdamse arbeiders blijven, ik wilde artistiek op een zolder gaan wonen maar ik had daarvoor een bed nodig en ik had geen geld voor een bed. Dat heb ik dan op afbetaling gekocht en toen heeft die zaak het manuskript van Een linkerbeen gezocht geaccepteerd als garantie dat ik de rest van het bed zou bijbetalen. Dat zijn dus eigenlijk de eersten geweest die mijn kunst hebben geapprecieerd: ze was tenminste een gedeelte van een bed waard. Op een gegeven moment is er toch een uitgever gekomen, de heer Van Dishoeck, en die zei: ‘Nou, ik zal het uitgeven. Ik kan er niet veel aan besteden, hoor, want detectiveromans, daar kun je niet zoveel voor vragen.’ Dat werd dan honderd gulden per stuk. En dat zijn er vijf geworden. Eerst dus Een linkerbeen gezocht. Dan verder Spoken te koop, Ratten op de trap, Drie dode dwergen en ten slotte De maagd en de moordenaar.
Die staan nog altijd vermeld bij uw werk?
Ja, die zullen er nog wel bij staan. Want ze horen er toch eigenlijk bij, zie je.
Worden ze nog gelezen?
Heel veel schijnt het. Ze zijn nu uitgegeven in een pocket en in die Zwarte Beertjes schijnen ze nog veel verkocht te worden.
Zijn die ook vertaald?
Ik geloof dat er een in het Duits vertaald is: De maagd en de moordenaar en dat heet dan Das Mädchen von Turkestan.
Uw eerste ernstig officieel werk heette, meen ik, ‘Ave Caesar’.
Nee, mijn eerste heette Het huis met de handen. Dat was zeer ernstig en zeer officieel. Daarna kwam Ave Caesar. Dat was wel een autobiografisch boek, kun je wel zeggen, over een jongen op de zeevaartschool die Im Westen nichts Neues leest. In die tijd hing er toch zo een angst voor de oorlog over de jongens. Als die jongen dan de zeevaartschool verlaat, komt hij in volle krisis terecht. Er is voor hem geen plaats op de koopvaardij, in het beste geval alleen als messroomjongen of als stoker. Geen schip en geen werk en hij merkt dat er oorlog op komst is. Het is dus eigenlijk een boek, waarvan je dan zei, dat het dat van een verloren generatie was. We zijn natuurlijk allemaal verloren generaties geweest in onze jonge jaren. Je hebt ze nou weer...
Als men de officiële Nederlandse kritiek erop naleest, vindt men niet zo heel veel over uw werk maar Garmt Stuiveling noemt ‘Ave Caesar’ in zijn ‘Schets van de Nederlandse letterkunde’ een merkwaardige roman.
Het verrast me dat een geschiedenis van de Nederlandse letterkunde een boek van mij vermeldt, want ik hoor daar niet thuis. Maar goed, Menno ter Braak is dan nog veel beter. Die noemt het een zeer indrukwekkend boek, belangrijk en zo. U moet goed begrijpen dat ik toen nog niets gepubliceerd had. Ik was nog een volkomen nieuweling en dit was eigenlijk het eerste wat de Nederlandse literatuur en de Nederlandse kritiek van me hoorden. Dat was Ave Caesar en dat verscheen tegelijkertijd en werd ook dikwijls samen behandeld in een artikel met Een zoon begraaft zijn vader door H.M. van Randwijk! Dat was dezelfde tijd.
U hebt toch ook nog geschreven in ‘Elseviers Maandschrift’?
Ja, dat was met de heer Herman Robbers die toen de
redaktie had. Daar verscheen mijn eerste gedrukte bijdrage tot de wereldliteratuur. Ze heette Het zwijgen van Boeddha en dat ging dan over een ouwe Chinese grootmoeder die verdronk en de rivier afdreef met een vlinder op haar knie.
Dat was kunst?
Nou, het was in de trant van de oude bootsman, die ergens zei: ‘Je kunt het nergens voor gebruiken, dus het moet wel kunst zijn!’ Ik had het in elk geval Jan de Hartog ondertekend en meende het dus wel ernstig maar er werd onbedaarlijk mee gelachen. Dat was dan toch helemaal in het begin van de schrijverij.
In uw boek ‘Oompje Owadi’ gaat het over heel wat anders. De titel doet wat Russisch aan.
Niet alleen doet het wat Russisch aan, maar het staat ook onder Russische invloed. Voor de rest is het natuurlijk een volkomen vervalsing, kun je wel zeggen. Maar het deed het zo goed dat Leeuwen uit Huizingen in die jaren ergens gezegd of geschreven heeft: ‘Dat heeft hij niet zelf geschreven, dat heeft hij vertaald.’
Dat was een kompliment.
Dat was een kompliment, ja, averechts natuurlijk niet. Ik heb die stukjes geschreven nadat ik in Rusland geweest was. Ik ben daar voor twee weken naar toe geweest met een leren broek, een bakkebaard en een bontkraag op mijn jasje. Ik zag er uit als een Poolse veeboer.
Niet als een zeeman?
Nee, dan was ik wel veranderd. Ik ben dus naar Moskou en Leningrad geweest om het Poesjkinfestival bij te wonen.
Je kon toen als toerist goedkoop naar Rusland gaan. Ik heb daar nog twee artikels over geschreven, voor de Nieuwe Rotterdamse Courant, geloof ik, of voor Het Handelsblad. Ik durf het haast niet te bekennen dat ik het niet meer weet. Maar het is een van de twee. Toen heb ik daarover ook een verhaal geschreven dat Oompje Owadi heette. Dat had niks met het nieuwe Rusland te maken; het waren impressies van het Russische landschap en zo, zwaar leunend op stralende voorbeelden. Ik ben van die reis teruggekomen met een visioen van het oude Rusland, dat voor mij een veel grotere ervaring was dan het kommunistisch experiment. Voor de rest dankt het boek zijn ontstaan aan een kurieus feit. Ik had met Niels de Jong, de zoon van A.M. de Jong, een weddenschap aangegaan, dat als wij een woordenboek lieten openvallen en we wierpen er dan een speld op, we meteen een stuk zouden schrijven vertrekkend van het woord dat de speld raakte. Begrijpt u? Het eerste woord voor mij was ‘bakkersbeest’. Nou, schrijf daar eens wat over. Weet u wat een bakkersbeest is? Dat is een krekel. Daar heb ik meteen over geschreven. En dat was het eerste van de verhalen. Een ander woord was ‘linkeroever’. Dat is dan een verhaal geworden over de linkeroever. Ik heb daar dan een hele serie van gemaakt, die in het oude Rusland speelde. En toen tegelijkertijd kwam mijn eerste toneelstuk De ondergang van de ‘Vrijheid’.
Er komt dan inderdaad de tijd van de werken die als tema de zeesleepvaart hebben.
Mijn stuk De ondergang van de ‘Vrijheid’ was eigenlijk al een voorbereiding daarvoor. Dat wist ik niet toen ik het schreef natuurlijk. Het ging daar over iets dat me vreselijk hoog zat, namelijk een wet die inhield dat zeedagen, gemaakt aan boord van een zeesleepboot, niet geldig geacht
werden voor je eksamens stuurman grote vaart. Om stuurman grote vaart te worden, moet je eksamen doen en daarvoor moet je een aantal zeedagen hebben, praktijk dus. De dagen aan boord van een zeesleepvaartuig werden daarvoor niet genoeg geacht, hetgeen gewoon onzin is, want aan boord van een zeesleepboot leer je het vak wel uitstekend. Maar goed. Je kon vijftig jaar varen aan boord van de zeesleepvaart, dat gaf je niet de nodige 300 zeedagen om derde stuurman te kunnen worden bij de koopvaardij. Dat was het resultaat van die wet, die men er had doorgestampt om te voorkomen dat hoog gespecializeerde zeelieden zouden weggekocht worden door de koopvaardij. De zeesleepvaart in Nederland was een monopolie van de grote heren en deze ‘glorie van Holland’ werd gevaren door slaven. Ikzelf ben bij de zeesleepvaart weggegaan omdat de zeedagen die ik daar doorbracht, niet geldig waren voor het eksamen officier grote vaart. Dat was dus een wet waarvan ik het gevoel had - en ik niet alleen, maar alle mensen aan boord van de zeesleepboten - dat het een onrechtvaardige wet was en het is dus tegen die wet eigenlijk dat ik met dat stuk begonnen ben. Het gaat daar, zoals u wellicht weet, over de strijd tussen twee zeesleepvaart-ondernemingen, maar in se was het een protest.
Dat stuk wilde dus al een pamflet zijn?
Ja, dat was al dadelijk een pamflet. Wel, zo zijn we meteen al in de pamfletten terechtgekomen. Toen heb ik Hollands glorie eigenlijk opgezet als iets dergelijks. Toen ik aan Hollands glorie begon, was de bedoeling een boek te schrijven, waarin de mensen de ogen zouden worden geopend voor deze onrechtvaardige wet. Ik heb, laten we zeggen, mijn pijl gericht op het geweten van de Nederlanders maar zonder resultaat. Er bestaat een boek van meneer Upton Sinclair dat The jungle heet, de wildernis. Het gaat daar
over de slachthuizen in Chicago en Sinclair schreef het om de heel slechte arbeidstoestanden van de nieuwe emigrés te bestrijden. Het ging hem dus duidelijk om arbeidstoestanden. Het boek is een enorm sukses geworden omdat hij namelijk tegelijkertijd beschreef wat er allemaal in die cornedbeef zat. Nou daar zaten tenen van negers in en alle mogelijke enge dingen. Dat ging allemaal gewoon maar door de molen in de cornedbeef. Toen zijn er wetten aangenomen met drastische voorschriften voor de hygiënische kontrole van de vleeswaren, maar de toestanden, de arbeidstoestanden en het lot van die arbeiders heeft men niet veranderd. De heer Sinclair heeft dan eens gezegd: ‘I aimed at the public's heart and I hit it in the stomach.’ Dus: ik heb op het hart van het publiek gemikt en ik heb het in de maag geraakt.
Iets in die aard is er te zeggen van Hollands glorie. Ik had op het geweten van het Nederlandse publiek gemikt en ik heb het in het hart geraakt. Want Hollands glorie heeft zijn sukses niet te danken aan het feit dat ik het over die onrechtvaardige wet had. Er is geen verontwaardiging uit voortgekomen. Als roman is het boek geslaagd, als pamflet is het mislukt. Met Het ziekenhuis is het nu juist omgekeerd: als roman is het boek mislukt, als pamflet is het geslaagd. Wat er wel uit Hollands glorie is voortgekomen, daar kun je heel lang over praten, maar met die wet is niks gebeurd.
Van uw sociale bedoeling is dus niks terechtgekomen?
De sociale bedoeling, die is op haar snuit gevallen.
Dat betekent dan wel dat u, evenals Sinclair, zo nodig de estetische waarden opoffert aan de uiteenzetting van uw politieke, sociale of religieuze bedoeling?
Opoffert! Als er een rotte toestand is, dan is het belang-
rijkste dat die gesaneerd wordt. De schrijver mag geen ornament zijn. Historisch staan we al eeuwen in onze luizige broekjes op het marktplein voor de katedraal en we konkurreren met die erin, want er bestaat geen verhaal zonder goed en kwaad. De klerikalen verkondigen dat in de kerk, de zanger stelt zich voor de katedraal als moralist aan en zo blijkt dat wij hetzelfde werk doen.
‘Hollands glorie’ is een roman van de zeesleepvaart maar tevens toch een hulde aan de zeeman.
Nou ja, dat is natuurlijk niet zo, he, dat maak je er dan later van. Nu zeggen de mensen: ‘Hij heeft dat geschreven om de mensen in Nederland gedurende de oorlog een hart onder de riem te steken.’ Dat is natuurlijk onjuist, want ik heb dat ding lang voor de oorlog geschreven. Het boek verscheen in oktober 1940 maar het schrijven daarvan ligt er natuurlijk lang voor, toen van oorlog nog geen sprake was.
Heeft Arthur van Schendel met zijn ‘Het fregatschip Johanna Maria’ u geïnspireerd of beïnvloed?
Zonder enige twijfel. Al weet ik niet... Verscheen dat boek van Van Schendel nu omstreeks die tijd of even later?... Nou, het heeft me geïnspireerd, of het ervoor of erna was. Het is natuurlijk een prachtig boek, hoor, daar kunnen wij niet aan tippen. Dat ligt in een andere klasse.
Van Schendel had wellicht ook een andere bedoeling?
Ik weet niet of hij het met een bedoeling geschreven heeft. Van Schendel is toch, wat je noemt, een zuiver kunstenaar en die schrijft zijn boeken toch niet met een bedoeling zoals wij moralisten en hagepredikers dat doen. Het fregatschip is een juweel van een boek, een monument in de Nederlandse taal. Hollands glorie daarentegen is geen kunstwerk,
het is een pamflet. Ik ben mijn leven lang een pamflettist geweest en als zodanig heb ik heel goed geboerd. Als kunstenaar en literator is dat niet zo gelukt. In Hollands glorie was het mij te doen om de bevrijding van de slaven van de zeesleepvaart. Wat zou de kunst me dan een zorg zijn geweest!
‘Hollands glorie’ heeft u met een slag beroemd gemaakt en ook in Vlaanderen werd het boek verslonden. Het werd ook vertaald?
O ja, ik geloof in 17 talen. En in een paar landen heeft het ook sukses gehad. Maar zijn grootste weerklank heeft het natuurlijk wel gevonden in het Nederlandse taalgebied. Ik geloof dat er nu 500.000 eksemplaren van verkocht zijn, hetgeen voor het Nederlandse taalgebied een hele hoop is.
Zoals u daarnet zei, werd er gezegd dat ‘Hollands glorie’ de vaderlandsliefde van de Nederlander tijdens de bezetting heeft gesteund.
Ik heb daar zelf de wonderste verhalen over vernomen van mensen, die onder invloed van Hollands glorie bepaalde heldendaden hebben gesteld. Ten slotte ben je maar een heel klein radertje in een bijzonder gekompliceerd raderwerk.
Hoe verklaart u dan het sukses?
Verklaren? Er kwam in dat boek geen Duitser voor. Het eindigt in de negentien, twintiger jaren en omdat er over de bezetting en de Duitsers en de oorlog helemaal niet gepraat werd, en omdat het ging over een typisch Nederlands iets, neem ik aan dat dat de reden is waarom de mensen er iets aan gehad hebben in die jaren. De echte hollandsheid zit in dat boek, al was ik me daarvan niet bewust toen ik het boek schreef. Alle mensen die erin voor-
komen, zijn echte figuren waarvan ik de namen veranderd heb, maar al de mensen van 't vak konden ze zo herkennen.
Je moet ook niet vergeten dat aan dat sukses hebben meegeholpen de biezondere omstandigheden, die eigenlijk nooit meer zo te voorschijn zijn gekomen na de heer Dickens. In de tijd van Dickens werd hij veel voorgelezen in de familiekring. Dat deed men toen. Na de heer Dickens hebben ze dat nooit meer gedaan. Maar nu met de bezetting was er niet veel. Het teater was er, maar dat deed meest klassieken. Er waren alleen Duitse films in de bioskoop. De radio was niet om aan te horen. Er was nog een avondklok ook. Dus bleef er eigenlijk de mensen niet veel over dan in de familiekring Hollands glorie te zitten voorlezen. En dat hebben ze dan ook gedaan. Daar kun je niet zeggen dat dat uitsluitend aan de kwaliteit van het boek ligt. Dat ligt ook aan het feit dat het inderdaad in de familiekring kon worden voorgelezen omdat het, niettegenstaande al zijn zeemansachtige forsheid, toch een heel, laten we zeggen, een door en door fatsoenlijk boek is.
Hoe reageerden de Duitsers?
Heb ik een reuze toestand mee gehad. Ze vonden het mooi he, dat was volks en dat hadden ze dus op 't oog. Toen heeft een tijdschrift van de N.S.B. er eens een heel nummer aan gewijd, niet maar aan het boek zeg, nee aan drie bladzijden van mijn boek. Vijfenveertig bladzijden hebben ze geschreven over een analyse van drie bladzijden van dat boek. Nou, dat vind je natuurlijk mooi, he, eindelijk eens iemand die mij naar waarde schat. Dat dacht je zo. Alleen het zure was dat het de Duitsers waren. Toen hebben ze ook nog een opleidingsschip voor de binnenvaart in Dordrecht naar Hollands glorie genoemd voor een tijdje. Dat was natuurlijk een poging om er mij nolens volens bij te
betrekken. Dat is toen niet doorgegaan. Ik ben toen lezingen gaan houden in Holland over Hollands glorie. Dat was dan aangekondigd als lezing, maar dat was het natuurlijk niet. Het was een soort feestavond met neuzen. En daar heb ik dan ook reuzeplezier in gehad, zowel de mensen als ikzelf, hoor! Dat heb ik, geloof ik, iets van driehonderd keer gedaan en telkens was de zaal vol. In Arnhem was de stadsschouwburg vijftien keer uitverkocht, het Concertgebouw in Amsterdam negen keer. Zoals gezegd, kon je in die tijd ook niet zoveel anders doen. Elke lezing besloot ik met dezelfde zin: ‘Ik dank u voor deze avond waarop ik u vertelde over de Hollanders, die voeren, varen en varen zullen tot meerdere glorie van ons dierbaar vaderland.’ Dat was elke keer een triomfantelijk slot.
Maar toen, op een gegeven moment, liep het af en dat wel om twee redenen: de schouwburgen werden voor de Joden verboden en de Nederlandse auteurs moesten zich melden voor de kultuurkamer. Op een avond zou ik een lezing houden in het Concertgebouw en toen ik daar aankwam, zag ik boven de kassa het bordje: ‘Voor Joden verboden’. Ik ben de zaal ingegaan en heb tot het publiek gezegd: ‘Wat doen jullie hier? Hebben jullie dat bordje buiten niet gezien? Wij kollaboreren niet!’ Er ging in de zaal een oorverdovend gejuich op waarvan ik gebruik maakte om te verdwijnen. Natuurlijk is de Polizei erop afgekomen.
Omstreeks die tijd moesten we ons dus ook opgeven voor de kultuurkamer en als je dat niet deed, dan werden je boeken verboden of liever niet verboden, maar de uitgever kreeg geen papier meer om die boeken nog te drukken. Dat is toen met Hollands glorie ook gebeurd. Toen hebben ze het op de zwarte markt verkocht en daar schijnen nogal hoge prijzen voor gemaakt te zijn, die ik later in de afrekening niet heb teruggevonden. Maar dat is dan toch wel mooi geweest.
U moest dus, mogen we zeggen, voor uw overtuiging boeten?
Nou, als ik hier nou zou zitten en ik zou het hart hebben te zeggen dat ik voor mijn overtuiging geboet heb, dan vliegt die kamera in brand. Echt waar, hoor! Ik mocht met 300.000 eksemplaren niet zeggen dat ik voor mijn overtuiging moest boeten.
‘Schipper naast God’ is ook in die tijd ontstaan?
Ik had het idee voor het stuk al veel langer. Maar er was toen een organizatie, ja niet opgezet nog, maar... er was sprake van dat er een organizatie zou komen en die zou heten ‘Het ondergrondse toneel’. Een aantal jonge akteurs hadden de bedoeling ondergronds voorstellingen te gaan geven en daarom zochten zij stukken met alleen mannen. Verder moesten de stukken zo opgevat zijn, dat de akteurs op de eenvoudigste manier naar de plaats van bestemming zouden kunnen reizen om daar dan zonder veel attributen, op een zolder of in een schuur, een opvoering te geven. En dat moesten dan toch ook weer stukken zijn, die natuurlijk toch ook normaal in een zaal of in de schouwburg terecht konden. Daar kwam dan bij dat in die tijd onderkomen werd gezocht voor velen van onze joodse Nederlanders en men dacht dat in de calvinistische streken om de Zuiderzee heen - een gebied dat ik goed kende, want het was het land van mijn jeugd - veel mogelijkheden zouden zijn voor het onderbrengen van deze joodse vluchtelingen. Maar men had ook de indruk dat er daar mensen waren, niet zoveel, maar er waren er toch, die zeiden: ‘Nee, daar doen wij niet aan mee, want de Joden, die hebben Kristus gekruisigd.’ Bij vissers moet je niet gaan preken of je moet met hen ook niet gaan diskussiëren. Je moet hun een verhaal vertellen en dan luisteren ze.
Het stuk nu dat ik in mijn hoofd had en dat ging over
een jonge calvinistische kapitein die in 1938, dus voor de oorlog, zijn schip tot zinken brengt teneinde een lading joodse vluchtelingen de vrijheid te kunnen geven, was precies het verhaal dat we nodig hadden. Ik ben er dus beginnen aan te schrijven voor dat ondergronds toneel maar toen ik het stuk af had, toen was het ondergronds toneel ter ziele. Ik heb het stuk dan uit mijn hoofd geleerd en heb het dan als eenmanstoneel hier en daar zelf voorgedragen. Ik geloof dat ik dat een keer of twintig, dertig heb gedaan. Het was natuurlijk een stuk dat in die tijd niet in de handen van de Duitsers moest vallen, want dat was fout, zie je. Vandaar dat ik de tekst uit mijn hoofd leerde en er geen manuskript liet van bestaan. De voordrachten konden natuurlijk ook alleen plaats vinden in een kring waarvan je overtuigd was dat er geen verraders bij zaten. Toen ik later in Engeland aankwam, heb ik daar het stuk weer neer kunnen schrijven omdat ik het uit mijn hoofd kende.
Ook dat stuk is dus met een sociale bedoeling geschreven?
Wel, ik moet toch zeggen dat het woord sociaal voor mijn gevoelen toch niet helemaal juist is. Ook de geschiedenis van die wetten, die zeedagen was niet uitsluitend sociaal. Het was meer met een etische bedoeling, zou ik zeggen, de moraliteit weer dus. Het tema van Schipper naast God ligt vervat in één regel, die de kapitein op een gegeven moment zegt tegen de konsul, geloof ik, of zelfs tegen de dominee: ‘Voor een ware kristen is er geen jodenprobleem, alleen een kristenprobleem.’ Dat is, zou ik zeggen, meer een etische strekking en dat geldt eigenlijk ook voor dat tema van Hollands glorie. En we zijn daarmee dan wel op de zaak vooruit maar je zou ook kunnen zeggen dat dat het tema van Het ziekenhuis is. Alleen is het in dit geval geen jodenprobleem maar een negerprobleem. We worden door al dat soort problemen achtervolgd, he.
Op een zeker ogenblik hebben de Duitsers het u dan wel lastig gemaakt.
Ja, laten we zeggen dat het op een gegeven moment dan toch zaak werd onder te duiken voor een tijdje. Dat heb ik toen gedaan, eerst in het Parkhotel in Amsterdam en dat ging prima, want dat was namelijk bezet door de Duitsers. Dat was mogelijk omdat de direkteur van het Parkhotel, de heer Van Heuvelen, een oude scheepsmakker van me was. Die had natuurlijk een privé-ingang en via zijn bovenhuis, dat naast het hotel lag, kon je dan het hotel in en daar had ik een kamer. In het hotel logeerden Duitse officieren en ook nog wel een paar enge vrijheren in burger, van die blonde heren met van die koude oogjes. Dat waren er dan van de Gestapo of van de S.D. Maar die twee werkten niet samen en kenden mekaar zelfs niet, zodat de S.D. dacht dat ik Gestapo was en de Gestapo dacht dat ik S.D. moest zijn. Als je daar dus eenmaal alleen was, had je nergens last van. Het was een vrolijk gezicht van daarboven. De Duitsers stonden om het gebouw heen, met geweren, weet je wel, twee wachten bij iedere deur. Ze stonden daar stram en mochten niet links of rechts kijken. Aan de overkant stond er dan een vent te kijken of er officieren aankwamen. Als er aankwamen, dan riep de vent ‘pst!’ en dan begonnen die poppen te salueren.
De Hollandse straatjongens hadden dat vlug in de gaten en die liepen dan voorbij en deden maar ‘pst!’ met een automatisch gevolg. Nou, daar zat ik ook achter. Daar heb ik dus een tijdje gezeten maar het werd dan toch te link en toen ben ik ondergedoken in een tehuis voor oude dames.
Toch niet als oude dame?
Toch bijna. Ik moest daar de hele tijd op mijn kamer blijven want alleen de direktrice en een dienstbode wisten dat ik een man was. Er was daarbij afgesproken dat ze in
tegenwoordigheid van eventuele Duitsers, die zouden komen zoeken, over mij zouden praten als Juffrouw Vliegendhart. Ik ben daar vier maanden gebleven en heb er ook honger gehad want de direktrice hield zich, wat de ravitaillering betreft, strikt aan de officiële voorschriften.
Maar goed. Op mijn kamer stond een hemelbed en toen ben ik de geschiedenis van dat hemelbed gaan schrijven. Dat werd toen een stuk voor twee personen, waarvan ik natuurlijk wist dat het niet kon, hoor. Je kunt geen stuk voor twee mensen schrijven, dat kan nou eenmaal niet. Ik heb het toch gedaan. Toen ik daar weg moest, heb ik het manuskript van Het hemelbed aan de direktrice gegeven en die heeft het verborgen in de linnenkast van het huis, waar ik het na de oorlog heb weergevonden.
Ik zou achter dit stuk nooit oorlogsomstandigheden vermoed hebben.
Het is op het eerste gezicht ook onwaarschijnlijk. Normaal moest je verwachten, dat wat ik schreef in deze tijd van groot gevaar, het kroonstuk zou zijn geweest van mijn oeuvre. Ik had eigenlijk het idee dat het mijn laatste zou zijn. Ik stond op het punt om weg te gaan, ik stond op de nominatie om naar de overkant te gaan. Ik dacht toen werkelijk dat ik er nooit zou doorkomen. Wat ik dus toen schreef, moest mijn zwanezang zijn. Alles wat ik toen in me had, heb ik dan ook in dat stuk gelegd en als je dat dan later leest en je ziet dat het eigenlijk een heel eenvoudig sentimenteel stukje geworden is, dan denk je wel eens: ‘Nou, is dat al wat hij daar dan te zeggen had op het laatste ogenblik?’ Ik heb een tijdlang dan ook gedacht, dat ik daar de platvloersheid van mijn ziel had gedemonstreerd en dat heeft me ook een tijdlang melancholisch gemaakt. Nou weet ik dus eindelijk de waarheid: Ik ben een ulevelledichter. Niet dat daar bezwaar tegen is, maar dat was
het dan toch wel. Laten we dus zeggen: De heer Jan de Hartog, die in monnikspij aan zijn lessenaar, met die ene roos en de snikkende Tschaikowsky, met timmermanspotloden op de achterkant van het behang kunst schreef, die was daar eigenlijk mee begraven. Die, kun je zeggen, is bij de overtocht naar Engeland gebleven. En de heer F.R. Eckmar is eruit gekomen.
Later bent u dan toch wel gaan inzien dat dat in feite niet zo was?
Later ben ik gaan inzien dat het einde van die geschiedenis van een huwelijk in zes taferelen, het gelukkige huwelijk is. Dat is het dan ook en dat heeft met de oorlog en met de Duitsers niets te maken. Maar ik ben dan toch ook tot de ontdekking gekomen dat er misschien toch meer achter zat dan ik eerst dacht. Dat het namelijk toch dat was wat wij, of wat althans ik in die oorlog trachtte te verdedigen: twee mensen, die samen een huwelijksleven kunnen hebben, zonder dat de buitenwereld hen daarin stoort of beangstigt. Als er iets van de mens moet terechtkomen, dan is het via het hemelbed en niet via de preekstoel of het balkon van Mussolini. Naastenliefde is een mooi woord maar naastenliefde betekent in de eerste plaats de vrouw naast je en niet de neger in een ver kontinent. Reeds als kind werd ik getroffen door de afstand die er bestaat tussen woord en werkelijkheid. Toch blijft het iets raadselachtigs: iemand die Schipper naast God heeft geschreven, een stuk dat teologisch prachtig in mekaar zit, komt dan, als hij boter bij de vis moet leveren, voor de dag met een ulevelleverhaal, een novelette, een polichroom felicitatiekoor.
Met diepere zin.
Die kun je eraan geven, maar het hoeft niet, hoor. Ik heb de diepere zin ook maar naderhand bedacht. Wel heb ik
er enige ervaring mee opgedaan. De première van het stuk had in Amerika plaats ergens in Maine. Ik kwam te laat voor de voorstelling en stond tijdens de pauze in de foyer. Komt daar een lange boer in bretels de zaal uit, komt op me toe en zegt: ‘Jij bent de schrijver van dat stuk? Wel, jij moet viel een mikrofoon onder mijn bed gehangen hebben!’
Dat wijst er toch op dat er iets elementair menselijks in zit en dat mensen van overal dat ook hebben aangevoeld. Het stuk is trouwens een groot sukses geweest.
Het werd in New York gespeeld en heeft daar een jaar gelopen.
Het werd ook als het opvallendste stuk van het seizoen bekroond. Het werd nog meer vertaald?
Het is vertaald in 23 talen. De Franse vertaling heb ik samen met Colette gemaakt. In Parijs haalde het 309 opvoeringen. Ook in het Japans werd het vertaald en daar heet het De dubbele mat. Dat is natuurlijk wel leuk om dat te horen, maar ik vrees dan toch wel dat het nou niet zo verschrikkelijk diep kan gaan. Als het huwelijk dat ik in dat stuk beschrijf, ook nog voor de Japanners zin heeft, dan is het toch niet, wat je zou zeggen, de hoogst persoonlijke uitdrukking van de hoogst persoonlijke emotie.
Het is dan toch het zekere bewijs dat het algemeen menselijk is.
Ja. Het betekent dus dat de hoogst persoonlijke uitdrukking van je hoogst persoonlijke emotie door iedereen begrepen kan worden en dat mag u dan uitleggen zoals u wilt.
Dat is al gedaan! ‘Het Hemelbed’ werd ook verfilmd.
In Frankrijk met François Périer en Marie Daems in de
hoofdrollen onder de regie van Pierre Fresnay. In het Engels zijn er twee films van gemaakt en er komt nu ook nog een Duitse film. Verder gaan ze er ook een musical van maken.
‘Schipper naast God’ deed het internationaal even goed.
Dat werd in tien talen vertaald en het behaalde zijn grootste sukses in Frankrijk. Er is ook een film van gemaakt met Pierre Brasseur. Ik heb het stuk zelf in het Engels vertaald en het liep negen maanden op Broadway. Men moest ermee ophouden omdat de hoofdakteur overleed.
Onder de oorlog hebt u nog een ander stuk geschreven, ik bedoel toen u nog in Nederland was.
In de oorlog? Dat was ik helemaal vergeten. Ja, nou asjeblief, dat loog er niet om. Dat was De duivel en juffrouw Honesta. Dat was een werkstuk en dat zat zo in mekaar. Toen de oorlog uitbrak, waren wij net met een film klaar die Ergens in Nederland heette. Ik heb er zelf nog in meegespeeld naast Lili Bouwmeester. Daar schrik je je een ongeluk van als je dat nou ziet. Dat was echt, wat je noemt, het feestvarken. De première zou hier in Antwerpen gaan maar dat is toen niet doorgegaan want dat moest op 10 mei 1940 geweest zijn. Toen die oorlog dus uitbrak, lagen die filmstudio's ineens stil. De technici en akteurs en al die mensen hadden dus niks meer te doen want er werd geen film meer geproduceerd. Althans, het zag er naar uit. En toen zijn we op het plan gekomen een gezelschap op te richten dat zou heten ‘De Nederlandse filmspelers’. Ik zou dan een stuk schrijven waarin iedereen, die met de film iets te maken had, iets te doen zou hebben, zelfs de technici en de mensen van het ballet en het orkest en wel 60 akteurs. We wilden aan al die mensen werk geven, zodat ze niet naar Duitsland zouden worden gezonden
voor slavenarbeid. Dat moest ook nog een stuk worden dat opgevoerd zou kunnen worden op de toneeltjes van de Nederlandse bioskopen in plaats van de Duitse films. Dat was het opzet, ziet u. Die toneeltjes van de bioskopen waren natuurlijk erg ondiep. Al die mensen moest ik dus niet op hetzelfde vlak in het toneel zetten, maar ze moesten op mekaar gestapeld worden, het moest dus een decor worden in verdiepingen. Dat heb ik gedaan. Ik heb een stuk geschreven dat heet De duivel en juffrouw Honesta. Het speelt aan boord van een zeilschip en het toneel is de langsdoorsnede van een zeilschip met een ruim, een tussendek, een hut en nog een dek d'r bovenop. Er zaten vier lagen kerels boven op mekaar en het hele geval was misschien een meter diep. Lili Bouwmeester speelde de hoofdrol en uiteindelijk ben ik er zelf ook nog bij terechtgekomen. Dat heeft dan ook wel het stuk de das omgedaan. De première ging in 1941 en het stuk heeft precies veertien dagen gelopen in het Metropoolteater in Den Haag.
Dat is niet erg lang.
Het had een biezonder slechte pers. Ze begrepen het opzet niet en wilden me ook wel het sukses van Hollands glorie betaald zetten. Daar komt nog bij, dat de twee schurken in het stuk, - er zaten dus schurken in dat stuk, begrijpt u, het was dan echt een stuk waarmee je je als publiek kon identificeren - wel die twee schurken vonden het leuk zich te schminken als Hitler en Goering en dat is toen ook niet meegevallen!
Het stuk werd nooit gedrukt?
Nee, nee, daarvoor was het te gespecializeerd. Zeg maar: een stapelplaats voor achtervolgde akteurs! Er is later nooit meer iets mee gebeurd.
*
Op een schip zijn er veel plaatsen waar je rustig kunt praten: op het voordek b.v. of op het achterdek. Hou je meer van frisse lucht, dan klauter je naar de bovenbrug waar een stuur is en waar de vind - zoals dat heet - heerlijk door je haar kan spelen.
Dat kan allemaal, als het mooi weer is. Maar op onze filmdag was het bar weer en zo viel er alleen te praten in de stuurhut.
*
Het spijt me dat we met dat slechte weer in deze stuurhut moeten opgesloten blijven, maar met de hand aan het stuurrad voelt u zich wel gemakkelijk?
Nou, op zichzelf wel natuurlijk, staande hier niet, he! Dat je zo de echte zeeman bent, is natuurlijk onzin. De mensen kijken er ook wel doorheen. Ik vind het anders wel fijn hoor op deze Schelde IV en het is een mooi schip. Dat stuurrad is me zover wel vertrouwd dat ik er een heb op die ouwe tjalk van me, waarmee ik door Amerika ben gevaren. Dat komt van de ouwe opa, het koopvaardijschip waarover ik verteld heb. Toen dat gesloopt werd, dat moet geweest zijn in 1948, heb ik het stuurrad uit de sloop gekocht en het zit nou bij mij. Als jongen van een jaar of veertien heb ik daar nog met mijn handjes aangezeten.
Maar goed, gaan we verder met de zaken.
In 1943 ontsnapte u uit bezet Nederland naar Engeland. Ook met een boot?
Nee, ik ben gelopen.
Gelopen? Je kunt niet naar Engeland lopen!
Nee, maar je kunt wel lopen tot Gibraltar. Ik ben eerst via België en Noord-Frankrijk naar Zwitserland gelopen. Daar heb ik samen met een piloot getracht weg te komen met
een vliegtuigje maar het ding verongelukte bij de start. Ik kwam er zonder kleerscheuren af, ben weer Frankrijk ingegaan en doorgelopen tot aan de Pyreneeën. Ik heb er zes maanden over gedaan.
Zonder tegenslagen?
Ik ben gewond geraakt in de Pyreneeën. Met 22 man hebben we daar getracht de grens over te trekken maar het konvooi werd door de Duitsers onderschept en daar zijn er in totaal twee uitgekomen. Daar was ik er een van, met kogels in de benen dan. De andere was een Rus, die ergens uit een krijgsgevangenenkamp ontsnapt was. De anderen zijn gevallen of gevangengenomen. Ik heb dan in Spanje in vijf verschillende gevangenissen gezeten en uiteindelijk kon ik in Gibraltar raken, waar ik geopereerd werd. Met mijn krukken werd ik dan per vliegtuig naar Engeland overgebracht.
Toen u in Engeland was, is er iets zeer belangrijks gebeurd. U bent in het Engels gaan schrijven en bent het Nederlands ontrouw geworden als ik dat zo een beetje plechtig mag zeggen!
Ja, laten we zeggen, het is zo gegaan. Ik kwam in Engeland aan en had dus dat Hollands glorie achter me, dat in die jaren het grootste boeksukses geweest was dat de Nederlandse taal gekend had. Daar was een groot, laten we maar zeggen, persoonlijk tamtam omheen gekomen. Ik had altijd van mezelf gedacht: ‘Nou, je bent ergens toch wel een aardige, bescheiden jongen. Dat sukses, daar verander je niet bij. Je blijft wel dezelfde, je kunt er zonder.’
Toen kwam ik in Engeland aan, waar nooit iemand van Hollands glorie gehoord had. Als ze dan zeiden: ‘Hoe heet je?’ Dan zei je: ‘De Hartog!’ Kwam dan als reaktie: ‘Van de bakker in Amstelveen?’ Dat viel je dan af.
Je werd er melancholisch bij. Want dat had je in Holland niet in de gaten gehad, dat je helemaal geen aardige, bescheiden jongen gebleven was, maar dat je echt op weg was om, laten we zeggen, een dikke vlezige filmster te worden. Dat merkte ik eigenlijk pas toen ik enkele tijd in Engeland was.
Toen ik met die benen zitten moest, ben ik begonnen aan het tweede deel van Hollands glorie, want ik vond dat het boek niet af was, dat er nog wat bij moest. Ik ben een heel eind ver gekomen, 182 bladzijden, en dat was helemaal niet gek, hoor, het was een mooi verhaal! Maar op een gegeven moment is me toch ineens duidelijk geworden wat ik aan het doen was en dat heb ik eigenlijk te danken aan mijn vriend Viruly. Daar heb ik een tijd mee samen gezeten in Bristol, we waren goeie vrienden. Toen hij die bladzijden gelezen had, zei hij zo met dat professorenhoofdje dat hij heeft - dat bedoel ik goed, hoor, want u bent professor en ik ook, maar hij heeft niet wat je noemt een vliegershoofd - toen zei hij dus zo: ‘Nou, je bent dus echt in de Hollandse trant bezig, merk ik wel.’ Ik zeg: ‘Hoe bedoel je dat?’ Hij zegt: ‘Nou ja, dat doen we toch allemaal. Als je sukses hebt met een boek, dan schrijf je er een vervolg bij. A.M. de Jong met Merijntje Gijzen deed het en...’ Toen dacht ik ineens: ‘Verdraaid zeg, hij heeft gelijk. Ik sta op het punt om er in de Nederlandse trant een streng knakworstjes van te maken.’ En ineens werd het hele geval me duidelijk: de bescheiden jongen, het nieuwe deel van Hollands glorie, de streng knakworstjes! Ik dacht ineens: ‘Jong, je bent fout. Als je niet uitkijkt, dan kom je nooit meer van je leven onder dat boek vandaan. Als je dat tweede deel schrijft, ben je helemaal sigaar, dan ben je er aan, menselijk en geestelijk, dan word je de slaaf van dat boek.’ Want zoals ik heb uitgelegd daarstraks, lag het sukses van dat boek niet aan mij.
Het is een aardig boek, het is een goed boek, het is wel leuk, ik wil het niet afvallen, zo kinderachtig bescheiden ben ik ook weer niet. Maar er zijn zoveel uiterlijke omstandigheden bijgekomen, die dat boek zijn enorme sukses gegeven hebben in Nederland, daar kwam ik nooit onderuit. Ik werd toen ineens van Hollands glorie zo weeïg, dat ik het manuskript heb verbrand, echt verbrand! Ik bedoel: ik heb nog vel eens wat verbrand, maar ik hield dan wel altijd een kopie achter. Maar dit keer heb ik ze allebei, het ding met kopie, verbrand. Ik heb er nu nog altijd spijt van want het moet een goed boek geweest zijn en ik zou het nu graag nog eens een keertje lezen.
Ten tweede heb ik me toen voorgenomen dat Hollands glorie nooit in het Engels of Amerikaans zou verschijnen omdat ik wilde proberen als schrijver een bestaan te vinden waar Hollands glorie niet bij inbegrepen was. En daarvoor moest ik in het Engels gaan schrijven.
Hebt u het gevoelen dat u nu in Nederland nog dé schrijver bent van ‘Hollands glorie’?
Nee, dat is niet meer zo. Er is iets biezonder plezierigs, heb ik gemerkt. Bij mijn aankomst in Nederland een tijdje geleden werd een stukje gepubliceerd waarin de journalist schreef dat ik de schrijver was van de bekende roman van de sleepvaart Schipper naast God. Ik dacht toen: ‘Nou, jongen, je bent er eindelijk af, hoor!’
In plaats van dat tweede deel van ‘Hollands glorie’, hebt u dan ‘Gods geuzen’ geschreven.
Jawel, in de plaats daarvan heb ik een boek willen schrijven waarvan ik wist, ten eerste, dat als ik het niet kon, ik ervoor op mijn donder zou krijgen.
Wat is het tema?
Het tema van Gods geuzen is, zou je kunnen zeggen, het geloof en de werken. Het is de geschiedenis van een aantal mannen waarvan de hoofdfiguur een jonge dokter is met etische problemen. Hij komt in Indië terecht en vindt zich daar geplaatst tegenover de werkelijkheid, waarover deze etische problemen verondersteld worden te gaan. In plaats van in het abstrakte wordt hij dus gedwongen in het reële te redeneren. De ideale figuur is Willem Waterreus, een dief die heilsoldaat wordt, in een leprakolonie terechtkomt en uiteindelijk in Auschwitz vergast wordt. Er is daar een dokter, Zorgdrager, die een soort beest is geworden en voor iedereen een raadsel is. De heilsoldaat verpleegt hem en doet op het einde van zijn leven de ontdekking: verplegen kan ik best, dat is mijn roeping, daar ben ik op de wereld voor. Mijn romanfiguur heeft me later achterhaald want ik ben voor enkele jaren in Houston als ziekenbroeder gaan werken. Toen ik Gods geuzen schreef, was het mooi om er aan te schrijven: ik lag verkouden in bed en schreef ondertussen over de lepra. Had de jonge man van toen in die tijd in het negerhospitaal van Houston gewerkt, dan was hij uit het ziekenhuis zeker gillend weggelopen. Zo is het echter in het leven: op een zeker moment kun je het bij de droom niet laten. Onze-Lieve-Heer zet vóór de dageraad strikken uit en eer het avond is, loop je er in.
De gebeurtenissen spelen zich af in een leprakolonie ergens in de rimboe in Nederlands-Indië. Was u er geweest?
Daar was ik niet geweest. Ik heb dikwijls over leprakolonies geschreven maar ik ben er nooit geweest.
Al wat u schrijft, is dus fantazie?
Ja, hoewel het met die fantazie soms griezelig kan zijn. Die fantazie is soms waarder - als dat een woord is! - meer waar, dan je denkt. Mijn moeder, moet ik u er even bij
zeggen, die een ontzaglijk lief, vriendelijk en zeer bescheiden mens was, mijn moeder is in de oorlog mijn broer gaan opzoeken in Nederlands-Indië. Mijn vader was toen overleden. Na de Japanse invasie is ze in een vrouwenkamp terechtgekomen en daar heeft ze veel goeds gedaan. Ze was toen al een vrouw op jaren, ze was 65, maar ze had daar een schooltje voor Chinese kinderen, een hospitaaltje en ze hielp ook vrouwen die in wanhoop waren. ‘En toen,’ vertelde ze later, ‘heb ik op het laatst gegrepen naar een eigenlijk onoorbaar middel: ik ben ze zogenaamd de toekomst gaan voorspellen uit hun hand. Ik heb de handen van die vrouwen genomen en ik heb daaruit gelezen: Kind, ik kan je vertellen, het komt weer goed, hoor. Je ziet hem weer. Ik heb daar gewoon hele details bij verzonnen, waar die vrouwen veel aan hadden op dat ogenblik en waarvan ik hoopte dat Onze-Lieve-Heer ze me zou vergeven, want alles was volkomen fantazie. En het griezelige was nu wel dat na de oorlog de meeste van die dingen zijn uitgekomen.’ - Nou, iets dergelijks is met mij gebeurd. Om u een voorbeeld te noemen: ik heb de rimboe van Nieuw-Guinea beschreven op een manier dat de mensen me schreven: ‘Maar, meneer, hoe hebt u het zo kunnen beschrijven? U moet daar jaren hebben doorgebracht!’ - Ik was er nooit geweest. Gek he?
Niet per se. Er zijn nog andere voorbeelden. Schiller had ook nooit Zwitserland gezien toen hij ‘Wilhelm Tell’ schreef, geloof ik. Waarom schreef u over dat tema?
Omdat ik ergens een kombinatie ben van John Wesley, de stichter der Metodistenkerken, en Hagenbeck. Je kunt profeet zijn, maar ook cirkusartiest en dat wordt dan de hoogst geestelijke boodschap, gebracht op de meest efficiënte manier, dus met apen, beren, klowns en stinkbommen, de beste manier om zoveel mogelijk mensen te vangen.
Waarom koos u de titel ‘Gods geuzen’?
Om de waarheid te zeggen, omdat ik dat een mooie titel vond, met een goede alliteratie. Die titel had ik al bedacht in de jaren van Hollands glorie, wat trouwens ook een goede titel was. Die had ik gevonden als opschrift op een haringstalletje!
Moet je toch eens goed begrijpen. Wij behoren ergens zo bij het cirkus. Ik ben dus een afstammeling, niet van de literator, maar van de verteller. Wij staan al eeuwenlang in ons luizige ondergoed op de markt tegenover de kerk en doen die daarbinnen konkurrentie aan: we zijn natuurlijk ook moralisten en we gaan ook met de hoed rond. Daar sta ik veel dichter bij dan bij de literator en vandaar dat je natuurlijk altijd toch een oog hebt op je publiek. Als je in de zin van de Nederlandse literatuur, werkelijk literatuur schrijft, dan moet je niet aan je publiek denken. Met andere woorden: je schrijft iets neer dat alleen volkomen iets is, waarvan je zelf helemaal en alleen weet wat het is, enzovoort. Maar of ze luisteren of niet, daar trek je je niets van aan! Ze vertellen niet! Als de mensen op de markt weglopen, moet je ineens wat bedenken! In die trant is het, kun je zeggen, dat het de verteller op de markt geweest is die ‘Hollands glorie’ heeft gekozen en die heeft bedacht: ‘Gods geuzen’! Nou jongens, het kan niet beter.
‘Gods geuzen’ verscheen in drie zware delen, die ook zwaar waren om te lezen.
Voor u.
Inderdaad! Maar ik wou de kritiek citeren, die op dat werk zeer uiteenlopend heeft gereageerd. Om een paar bekende namen te noemen: Ben van Eysselsteyn noemde u bij die gelegenheid in ‘De Haagse Post’ een groot schrijver en Weremeus Buning schreef in ‘Elseviers Weekblad’ dat uw
roman een Europese verschijning was. Maar daarnaast werd u in ettelijke kranten heftig aangevallen en er waren zelfs critici die het werk als moreel-verwerpelijk bestempelden!
Dat zouden ze nou niet meer doen, natuurlijk. Als je nu de Nederlandse literatuur leest, dan ben ik De Genestet. Als je Ik, Jan Cremer leest, dan is Gods geuzen ‘Jantje zag eens pruimen hangen’! Wat dat betreft, zijn ze wel door de werkelijkheid achterhaald. U herinnert zich nog dat in een blad in Drente het tweede deel van Gods geuzen genoemd werd: ‘Het nieuwste uitwerpsel van het schrijvende zwijn.’ Ik heb er toen nog aan gedacht om mijn tjalk het schrijvende zwijn te noemen. Dat is toen niet doorgegaan omdat de tjalk al een naam had en je kunt de naam van een schip niet veranderen, dat brengt ongeluk. - Maar goed, u ziet het zelf. U vindt dat Gods geuzen niet zo een goed boek was. Dat is mogelijk, hoor. Dat is een opinie. U moet daarbij echter niet vergeten, dat dat natuurlijk toch uw eigen opinie is, zoals dat van de mensen die het dan beter vonden, een andere opinie is. De Fransen hebben er een mooi woord voor: ‘La critique, c'est un monsieur.’
Wat was er dan verwerpelijk aan ‘Gods geuzen’?
De calvinisten voelden zich bedreigd omdat ik de pijlers van de Nederlandse persoonlijkheid, van de Nederlandse kultuur aantastte. Er is daar o.m. de hormonengeschiedenis: ik vind een serum uit, dat van een heilige een zondaar maakt. Maar dan is ook het omgekeerde mogelijk, dan kun je met een serum van een zondaar een heilige maken. Nou, als het zo ver kwam, dan waren alle predikanten hun brood kwijt!
Is dat boek in het Engels vertaald?
Jazeker.
De drie delen?
Nee, alleen de eerste twee delen.
Is dat niet een onrechtstreeks bewijs dat het boek toch een beetje zwaar uitviel?
Nee, het is alleen het onrechtstreeks bewijs, dat de Amerikaanse uitgever een bepaald aantal bladzijden genoeg vond en dat was door die heer meer ekonomisch dan literair berekend. Het is hetzelfde geval met Stella, Mary en Thalassa, die uitgegeven werden als The distant shore maar Mary zit er niet in. Dat was namelijk te lang, uit ekonomische overwegingen. Dus wat dat betreft, word je in Amerika ook bij het pond verkocht. Maar voor de rest heeft de kritiek Gods geuzen goed ontvangen en de bookclubs hebben het in hun reeksen opgenomen, zodat het een miljoen eksemplaren is geworden. Er is van het boek ook een film gemaakt.
U kunt toch niet ontkennen dat ‘Gods geuzen’ lijdt aan praatzucht en woordovertolligheid...
Nee, Gods geuzen lijdt niet aan praatzucht en woordovertolligheid, daar lijd ik aan. En dat moet je dan maar nemen, zeg. Daar kan ik ook niets aan doen. Ik kan nu hier wel staan zeggen: ‘Ik ben anders’, maar dat ben ik natuurlijk niet.
Vindt u toch niet, na zoveel jaren, dat al de figuren in ‘Gods geuzen’ buiten de maat vallen?
Nee, u moet goed begrijpen... u kunt van mij niet gedaan krijgen, dat ik dat boek ga afvallen. Dat doe ik niet. Dat zou oneerlijk zijn, dat zou kinderachtig zijn en dat zou bovendien biezonder onnederig zijn. Nee, ik vind het een
mieters boek, echt. Ik heb het geschreven met de hele inzet van wat toen mijn persoon was. Iedere zeven jaar word je even anders, verander je van de grond af, zeggen ze. Het is natuurlijk niet zo, maar ik neem wel aan dat je om de zeven jaar een slangehuid kwijtraakt en er een andere voor in de plaats krijgt. Dus ik zou het boek nu niet meer zo schrijven. Maar dat houdt niet in dat ik nu zou zeggen dat het een slecht boek was. Dat was het niet! Ik heb er slechter geschreven!
Geen kwaad meer dus over dat boek!
Toch! De fout van Gods geuzen is, dat je praat over wat men moet doen, maar dat je het zelf niet doet. Er is ergens een leugen in het projekteren van deze legendarische reklameachtige figuren. Het blijft een verhaal, de essentiële werkelijke waarheid ontbreekt. Het klinkt altijd mooi als je over naastenliefde spreekt. Het is precies waar we het thuis altijd over hadden, maar ze hadden het zo druk om je te vertellen wat het was, dat ze de tijd niet hadden om het zelf te doen. Ik kan verder de mening wel bijtreden van de meneer die in de Nieuwe Rotterdamse Courant schreef, dat hij ervan overtuigd was dat Jan de Hartog voor onze letterkunde geheel verloren zal gaan. Dat zal me ook een zorg zijn. Ik wens na mijn dood geert straatnaam!
*
Na dit vriendelijk bekvechten is het wel goed olie op de golven te gieten. We kunnen even verpozen en een kijkje gaan nemen in het ruim van onze sleepboot, waar de kapitein en de stuurman hun kajuit hebben en de matrozen hun kooien. In de machinekamer staat alles onder menselijke kontrole.
*
Mevrouw De Hartog, u bent een Engelse, een autentieke Engelse, maar u spreekt vlot Nederlands. Waar hebt u dat geleerd?
Dank je. Dat wist ik niet! Nou, ik ben getrouwd met een Hollander en dan komt het wel, he. We spreken thuis geen Hollands maar ik spreek wel Hollands met de honden.
Met de honden?
Ja, maar die woordenschat is niet geschikt voor de Vlaamse televisie! We komen iedere twee jaar naar Holland, we zijn dan altijd met Hollanders en ik wou mijn man natuurlijk een beetje volgen en dan komt het, he.
Zou u graag in Nederland wonen?
Ik hou veel van Nederland. Het is een heel prettig land en de mensen zijn er vriendelijk. Het is een beetje als Engeland. Maar mijn man is een zeeman en zo varen we altijd. Ik denk dat we volgend jaar in Holland zullen varen. Ik ben nooit in Friesland geweest en ik wil ook de grote werken in Zeeland zien.
U volgt voorzeker het werk van uw man. Werkt u ook met hem mee?
Nou, hij dikteert zijn werk op een band, op een tape-recorder, iedere dag, en 's avonds beluisteren we dan samen de band. Ik tik de tekst dan over: het hele eerste manuskript is mijn werk.
Dan kent u al de boeken van uw man?
De meeste toch, maar zijn eerste boeken ken ik helemaal niet. Ze zijn niet in het Engels vertaald.
Dan kent u ‘Hollands glorie’ niet?
Nee. Daar bestaat een Engelse vertaling van, maar ze is
niet zo goed. Mijn man zal het boek nu zelf eens vertalen, als hij niets anders te doen heeft. Maar dat zie ik nog niet zo gauw gebeuren.
Waar hebt u uw man leren kennen?
Jaren geleden in Parijs! Ik was bij een Engelse filmmaatschappij en werkte er samen met Michael Crown, de grote Engelse regisseur. Toen we eens minder werk hadden, heeft hij me gezegd dat hij een vriend in Parijs had die graag wat hulp wou krijgen om een boek in het Engels te vertalen. Dat was Gods geuzen!
U hebt het dus mee vertaald. Vindt u het een goed boek?
Ik vind het uitstekend. Het was een heel andere wereld, een heel vreemd verhaal voor mij.
Dan durf ik er niets meer van te zeggen. Welk is het beste boek van uw man, volgens u?
Dat weet ik niet. Ik vind ieder boek iets speciaals. Er is natuurlijk nu Het ziekenhuis dat voor ons helemaal iets speciaals is.
U speelt in ‘Het ziekenhuis’ een grote rol. Zijn er nog andere boeken waarin uw man u geportretteerd heeft of waarin u uzelf herkent?
Nee, helemaal niet!
Mag ik een onbescheiden vraag stellen? Welke zijn de grootste gebreken van uw man?
Gebreken? Ik vind dat hij een uitstekende man is, een heel eerlijk man en hij is een hele man. Meer kan ik niet zeggen!
Van Gods geuzen wordt verder geen kwaad meer verteld, omdat mevrouw De Hartog haar gesprekspartner met een opdracht bedacht: ‘For the admirer of Gods geuzen’.
*
Uw eerste boek in het Engels was ‘Stella’. Men stelt daar ineens een opvallende soberheid vast.
Daar is een heel eenvoudige uitleg voor. Omdat ik dat boek in het Engels heb geschreven, was het vanzelf sober, want ik beheerste die taal natuurlijk nog niet helemaal. Ik kende in het Engels de bijvoeglijke naamwoorden niet. Gods geuzen is volgens u met een overdaad van woorden geschreven. Dat is het dan ook. Wel, die woorden, die kende ik niet in het Engels. Dus je werd vanzelf soberder.
En dat is zo gebleven?
Nou, dat zou ik niet zeggen, hoor! Als je nou eens terechtkomt bij mijn latere boeken in het Engels, wordt het alweer een beetje drukker.
Maar er is toch een streven naar versobering gebleven?
Dat heeft natuurlijk ieder mens in zijn leven, een zekere versobering. Als je het met de seizoenen wilt vergelijken, dan heb je de herfst, die na de zomer komt. En die wordt vanzelf soberder. Bovendien merk je dat de problemen in het leven niet zo afgrijselijk gekompliceerd zijn als je aanvankelijk dacht, dat ze eigenlijk toch teruggebracht kunnen worden tot minder dan je aanvankelijk vermoedde. En de soberheid, geloof ik, is niet een verovering maar een teken van het ouder worden.
‘Stella’, ‘Mary’ en ‘Thalassa’ zijn drie afzonderlijke romans, die een groot geheel vormen. Thalassa betekent zee. Uiteindelijk keert de held voldaan weer tot zijn oud beroep:
de zeesleepvaart. U raakte er wel niet van los?
Met ‘Thalassa’ hebt u heel mijn klassieke opvoeding in één woord want meer Grieks ken ik niet! - De zee liet me inderdaad niet los. De zee als zodanig is natuurlijk niks. Laten we ons vooral niet vergissen. De zee is een plas water, daar zit je dan op en op een gegeven moment kom je om. Dat is het niet zozeer waar de mannen naar verlangen, dat denken ze wel, maar dat is niet zo. Waar je dus door gevangen en geboeid wordt, is het leven van een schip. Het schip, dat is het hem eigenlijk, hoor! En de gemeenschap van het schip! In die gemeenschap ben ik als jongetje heel gelukkig geweest. Daar heb ik even, wat je noemt, geluk gehad. Toen ik voor de tweede keer ben weggelopen, toen ik twaalf was, kwam ik terecht op een oud schip, een ouwe tramp, een wildevaartschip naar Finland. Om mee te kunnen, had ik me verstopt in de schroefaskoker. Mijn ouders waren natuurlijk helemaal van streek, van angst om die jongen. Waar zat ie? Ik had wel een briefje achtergelaten maar dat was niet zo duidelijk. Het ging dus naar de Oostzee en toen heeft de kapitein in de Kielerbocht in Brunsbüttel, daar waar je dan d'r in komt, de rederij opgebeld en gezegd: ‘Ik heb hier een kind aan boord.’ Toen heeft de rederij mijn ouders opgebeld, die natuurlijk van opluchting ineens kwaad werden. Mijn vader heeft dan gezegd: ‘De jongen mag blijven maar als u er kunt voor zorgen dat, als hij terugkomt, hij de zee niet meer zien kan, dan zult u ons allemaal een grote dienst bewijzen.’ Nou, dat hebben die reders doorgegeven aan de kapitein, de kapitein heeft dat doorgegeven aan de stuurman en de stuurman aan de bemanning, want ik zat bij de matrozen en bij de stokers. Maar die bemanning, toen ze hoorde dat dat mannetje vervolgd moest worden, nou maar toen stonden ze ineens als één man achter me en ik had ineens elf ooms, die mij drie maanden in de watte hebben gelegd. Dus
toen ik terugkwam van die reis, was ik van de zee niet meer af te slaan. Ik was echt, wat je noemt, het verwende varkentje van het schip geworden. En dat zal er dan wel toe bijgedragen hebben, dat ik dus zo aan die zee verknocht ben geraakt. Zoals ik al zei: in zijn jonge jaren krijgt een mens kaarten uitgedeeld en daar moet hij zijn leven lang mee spelen. In mijn spel zitten de zeesleepvaart, het calvinisme, Holland.
Van ‘Stella’ werd in 1958 de film ‘The key’ gemaakt. Kon Sofia Loren u in die rol bekoren?
Sofia Loren kan mij onder alle omstandigheden bekoren. Natuurlijk is het nu wel niet zo, dat ze het personage van Stella heeft weergegeven: dat was in de film helemaal anders dan in het boek. Maar met die films is het zo. Als een film gemaakt wordt van een van je werken, dan heb je als auteur de keus: of je moet er je helemaal mee gaan bemoeien, want je kunt er je niet half mee bemoeien, of je moet gewoon zeggen: ‘Nou jongens, maak hem maar, maar ik wil er niets van weten en ik kom ook nooit kijken.’ En je gaat door met je ander werk. Ik heb dat altijd zo gedaan, behalve in het geval van Ergens in Nederland, waar wij het over hadden. Ze hebben vijf films gemaakt van werk van mij en ik heb er me nooit mee gemoeid. Dan mag je daarna natuurlijk ook niet zeggen: ‘Ze hebben mijn werk verraden.’ Dan moet je, hoe bedroefd je je hierom ook mag voelen, dan moet je toch, als je eerlijk bent, de heer Lee Barate gelijk geven. Hij is een koncertpianist van het variété in Amerika, aan wie ze verweten dat hij geen kunst bood. Toen zei hij: ‘Nou, ik vind het ook vreselijk erg en ik heb lopen snikken de hele weg naar de bank.’ ‘I cried all the way to the bank’, is iets wat een eerlijk auteur zou moeten zeggen als er mensen tegen hem zeggen: ‘Ze hebben je werk toch wel verraden hoor, in die film.’
De figuur van de prostituée komt wel eens meer voor in uw werk: in ‘Gods geuzen’, in ‘Stella’.
Je kunt Stella geen prostituée noemen. Het meisje heeft echt bestaan en ik heb haar gekend. Nadat haar eerste verloofde gesneuveld was, heeft ze geprobeerd op haar manier de oorlog te bestrijden: ze wilde zich alleen inlaten met mannen die nooit gedood hadden. Alleen aan de onschuld in hen gaf ze haar liefde. Dat was het geheim van Stella. Ze zei dat niet bewust, maar daar kwam het op neer. Op 't laatst werd dat eigenlijk in dat brein en in die ziel van dat kind één man. Dat kun je toch geen prostituée noemen. Er is een verschil, hoor. We zullen er niet op ingaan, daar is nou de Vlaamse televisie niet voor geschapen, maar er is een verschil. Trouwens, toen de ik-figuur met zijn sleepboot een onderzeeër ramde, was hij haar kwijt. Het was een originele manier om het pacifisme te belijden maar het meisje was zo: ze voelde zich aangetrokken tot de slachtoffers, niet tot de slagers.
Wat houdt de drie delen samen?
De man die de drie boeken vertelt. In zijn geheel is het weer één boek, dat dan op goed Nederlandse wijze in drie delen is uitgegeven. In Joegoslavië zijn ze uitgegeven onder de titel De konvooi-kantate. In Amerika hebben ze er The distant shore van gemaakt, maar dan zonder Mary, zoals gezegd.
Daar komen wel heel wat autobiografische elementen in voor.
Ja, die komen erin, maar die komen natuurlijk ergens in alle boeken, in alle geschriften zelfs. In de laatste tijd hebben ze me, vanwege die campagne over dat ziekenhuis, nogal wat interviews afgenomen. Als je die interviews
naast mekaar legt, dan kom je tot de ontdekking dat je uit die interviews veel meer leert over de man die je geïnterviewd heeft dan over degene die hij interviewt. Het is nu eenmaal zo dat als je schrijft, en wat je ook schrijft, het altijd zelfportret is. Het is dan altijd zo dat de schrijver zichzelf in zijn werk altijd ongegeneerd onthult. Als je een bijzonder vervelend boek leest, dan is dat ook geschreven door een bijzonder vervelend man. En als je dan een overdadig, woordenvol, onstuimig, romantisch boek leest, dan is dat van een dergelijke figuur afkomstig. Maar het objektieve beeld, wat de journalist dan denkt dat het is, namelijk de onpartijdige neerslag van de werkelijkheid, daar komt in de interviews nogal eens wat bij kijken! Ik weet niet wat voor oordeel u heeft, maar een interviewer beschrijft mij b.v. als een ‘volslanke man met grijs krullend haar en met een Amerikaans aksent’. Daar zou ik mezelf nooit uit herkend hebben, maar daar herken je wel de man uit die het geschreven heeft.
Biografische elementen zijn er voorzeker ook in ‘De kunstenaar’, een roman die in Nederland en Frankrijk speelt. Er is daar b.v. sprake van een woonschuit en u hebt er ook een.
Wanneer je gaat schrijven over het leven, dan schrijf je toch eigenlijk over je eigen leven. Waar moet je 't anders vandaan halen? Ik ben na de oorlog niet naar Nederland teruggegaan maar ik ben wel op Nederlands grondgebied gebleven. Ik heb me een Nederlandse tjalk aangeschaft, een varend woonschip dus, en daarmee ben ik naar Parijs gevaren, waar ik lang op de Seine gelegen heb, een jaar of twee. Ik had toen een interessant adres: Bateau hollandais Rival, Place de la Concorde, Paris! In die tijd is Schipper naast God verfilmd in Frankrijk onder de titel Maître après Dieu. Ook Het hemelbed werd toen verfilmd.
U hebt zowat overal, in alle gebieden en door alle waters gezwommen?
Niet alle! Maar ik ben geen emigrant, hoor, ik ben een zeeman die op de lange reis is. Ik heb met dat schip inderdaad veel in het buitenland gezeten, maar je had toch eigenlijk niet het gevoel dat je Nederland verliet. Want niet alleen is een schip ‘grondgebied van het land welks vlag het voert’, maar feitelijk was het ook een stuk Holland, want waar ik ook was, als ik 's avonds de gordijntjes dichtdeed, dan lag ik weer in de Prinsengracht in Amsterdam. En of dat nou in Florida was, in de Ever Greens, op Walvis-eiland in de baai van Kvalö, of op de Seine, of in Italië op de Middellandse Zee, je was toch eigenlijk altijd 's avonds weer waar je woonde. Dat een schip grondgebied is van het land welks vlag het voert, is een realiteit die voorkomt in Hollands glorie, in Schipper naast God en in De kunstenaar. Ik heb dus altijd een stuk Nederland meegenomen, ook in 1957, toen ik me heb neergelaten in Houston.
Is ‘De inspekteur’, een roman van 1961, ook een zeemansverhaal?
Daar komt de zee wel bij te pas maar je zou ook weer kunnen zeggen dat het een sociaal onderwerp behandelt, wat het natuurlijk niet is. Het is de geschiedenis van een oude man, of van een man van middelbare leeftijd - wat ik dan ben, he - en die is in de jaren van de oorlog inspekteur bij de havenpolitie in Amsterdam geweest. Hij heeft niet gekollaboreerd maar hij heeft ook aan het verzet niet deelgenomen en hij voelt dat hij ergens te kort is geschoten. Hij komt in kontakt met een joods meisje dat uit Auschwitz ontkomen is en opgepikt werd door handelaars in blanke slavinnen. Het meisje is doodziek en ze heeft nog maar één wens: Palestina zien, maar het is de tijd dat de Joden
er niet in mogen. De man neemt het op zich daarvoor te zorgen: hij krijgt ruzie met zijn vrouw, raakt zijn baan kwijt maar houdt vol. Als het meisje stervend is, krijgt hij de kans ze Palestina binnen te smokkelen op voorwaarde dat hij een kontrakt tekent waarbij hij zich verbindt kapitein te zijn van een smokkelaarsschip. Voor die ene daad van moed, moet hij wettelijk zondigen. Het is een hard gewetenskonflikt en helemaal geen liefdesgeschiedenis, zoals je zou kunnen denken. Het wordt helemaal geen liefdesverhouding, het is wat dat betreft een redelijk fatsoenlijk boek.
Het boek kreeg een uitstekende pers in Nederland. Als ik even enkele appreciaties mag opsommen, die op het kaft vermeld staan:
| - | ‘een ontroerend en rijk boek’ (Trouw); |
| - | ‘Jan de Hartog overtreft zichzelf met “De inspekteur”’ (Het Vrije Volk); |
| - | ‘niet alleen vakkundig, maar ook met humor en innigheid’ (Nieuwe Rotterdamse Courant); |
| - | ‘een in vele opzichten aangrijpend verhaal’ (De Volkskrant); |
| - | ‘deze nobele roman’ (Rotterdams Nieuwsblad); |
| - | ‘voor ons het zoveelste bewijs van De Hartogs meesterlijke schrijftrant’ (De Linie). |
Zeven jaar nadat u ‘De dood van een rat’ schreef, liet u het stuk drukken. Dat was in 1956. Daarbij liet u in het boek een bericht plaatsen, dat er een bijzondere schriftelijke toelating tot opvoering wordt opgelegd aan de dilettanten. Waarom?
Het is een moeilijk stuk vol symboliek en problematiek. De rat is een proefdier in een laboratorium maar daarnaast is er ook een patiënte waarop geëxperimenteerd wordt, o.m.
door de gebedsterapie van het Leger des Heils. Een ander toneelstuk, Mist, dat ik in 1939 geschreven heb, was al een voorstudie geweest voor dat stuk. De dood van een rat heeft in Parijs zes maanden gelopen en kreeg een schitterende kritiek. De Nederlandse pers heeft het afgemaakt op een niet te geloven manier. Wat indertijd over Gods geuzen werd geschreven, was daartegen dameswerk. Men verweet mij dat ik de tuberkulose had geëxploiteerd, dat het stuk platvloers was, walgelijk en moreel inacceptabel.
Ik heb bij ons betere kritiek gelezen. En betere kritiek zult u zeker wel gekregen hebben voor uw boek ‘De kleine ark’. Het boek behandelde de februariramp van 1953.
Ik ben toen met mijn boot naar het rampgebied gegaan en heb er twee weken lang een varend hospitaal van gemaakt. Ik heb er dan een boek over geschreven, waarin een jongetje en een meisje met een hond, een kat, een konijn en een haas enkele dagen tussen de verdronken dorpen rondzwalpen. Dat is mijn bijdrage geweest voor het rampenfonds en niet alleen die van mij maar ook van al wie er aan meegewerkt heeft, de drukker, de uitgever, enz. Het boek verscheen tegelijk in New York, Parijs, Londen, Amsterdam en Brussel en de hele opbrengst werd overgedragen aan het Rampenfonds. Achteraf is er nog een overschot gegaan naar de slachtoffers van Fréjus.
De titel ‘Scheepspraat’ doet onvermijdelijk denken aan de allegorie, die Huygens heeft geschreven bij de dood van Maurits:
Heeft het daar iets mee te maken?
Zo literair was mijn bedoeling weer niet. Ik kreeg uit Duitsland een brief van een zoon van een slager, die me vroeg hem te schrijven wat volgens mij een jongen van de zee moest afweten. Bij de brief was een postzegel en ik vond dan wel dat ik er moest op antwoorden. Ik begon de onderwerpen te noteren: oliegoed, heimwee, onderwijs enz. Toen varen het er zoveel, dat ik elk op een apart papiertje schreef, ze alle in een trommel gooide en dan telkens aan mijn vrouw een briefje liet trekken om te weten welk onderwerp ik zou behandelen en in welke volgorde. Dat is dan A sailor's life geworden.
U bent dan op uw beurt Amerika gaan ontdekken.
Dat kwam omdat ik op uitnodiging van een Amerikaans magazine een reis zou gaan maken met mijn tjalk door de Amerikaanse binnenwateren en daar zou ik dan een serie artikelen over schrijven. Ik ben dan met die tjalk, die 60 jaar oud is, overgestoken.
Over de zee?
Nee, aan dek van een vrachtschip is dat gegaan. Dat is vertrokken uit de haven van Antwerpen in december 1956 en we zijn aangekomen in Houston, Texas, in februari 1957. Het is een lange reis geweest, met storm.
Waarom koos u Houston?
Ik wou beginnen in de Golf van Mexico, zo dicht mogelijk bij de Mexicaanse grens, en de eerste haven waar ze zo'n zwaar schip van het dek zouden kunnen lossen, met drijvende bokken, was Houston. Toen ben ik vandaar uit door de binnenwateren van Amerika 7.000 mijl gevaren tot aan de Canadese grens en terug. Ik ben blijven hangen in Florida, waar er zich een mysterieus woud bevindt uit het voorhistorisch tijdperk. Ik ben daar drie jaar loods geweest
op een rivier en ik heb vlotten en slepen helpen varen van Fort Mayer naar Mexico. Het was een beheksende rivier, die later gekanalizeerd werd, waardoor er trouwens een einde kwam aan mijn funktie. Ik ben daar nu een boek over aan 't schrijven met als titel De loods.
En dan hebt u zich in Houston gevestigd?
Ik had daar negen weken gelegen om te wachten op een Amerikaanse vaarvergunning en in die negen weken hadden we vrienden gemaakt. Toen ben ik na enige tijd uitgenodigd om als gasterend hoogleraar kollege te geven in de dramaturgie aan de universiteit van Houston. Ik heb die uitnodiging aanvaard en ben met de Rival naar Houston gevaren. De universiteit bood me daar een huis aan, wat vooral door mijn vrouw dankbaar werd aanvaard.
In Houston bent u dan in een ziekenhuis gaan werken. Wat heeft u aangezet om dat te doen?
De meest onmiddellijke aanleiding was mijn vrouw. U weet, we zijn quakers en dat is een protestantse sekte, die als regel heeft, kun je wel zeggen, dat de daad minstens even belangrijk is als het woord. Het is dus een gezindte die zich van nature richt tot het omzetten in daden van de beginselen van het evangelie. Mijn vader was professor in de teologie en daarbij ook dominee bij de Nederlandse Hervormde Kerk. Zo heet het nu. Dat waren ook mijn grootvader en mijn overgrootvader. Dus een rij dominees staat daarachter, die elkander over de schouder glurend, mij staan te bekijken. Daar ben ik mij natuurlijk nog wel altijd van bewust. Als quaker ben ik protestant gebleven maar ik heb me dus met vreugde geschikt in - zeg maar - de regel dat je ieder dubbeltje praten moet goed maken met een kwartje daden. Dat viel dan zo uit, dat ik het praten deed en mijn vrouw deed dan de daden. Behalve in Houston,
daar ben ik er in gevlogen, daar ben ik in dat ziekenhuis als vrijwillige ziekenbroeder terechtgekomen. Wat ik daar in de twee en half jaar, dat ik daar gewerkt heb, te zien kreeg en wat ik daar heb meegemaakt, is dus neergelegd in dat boek Het ziekenhuis. Maar voor het eerst was dat nou niet een boek. Dat is het nu ook niet want dat is nu echt een pamflet.
Waren de toestanden daar werkelijk zo schandalig als u ze beschrijft of heeft de pamflettist ze wat scherper voorgesteld?
Als ik de kranten mag geloven, wat ik altijd doe, dan heb ik niet overdreven. Dat kunt u lezen in de Houston Chronicle en in de Houston Post van de maand waarin dat boek uitkwam. Ze hebben een reporter daarheen gestuurd om ieder feit, dat ik in dat boek vermeld, te checken. Er zijn grote artikelen over geschreven met het bewijs dat ik niet heb overdreven maar daarentegen de zaak milder voorgesteld dan die was.
Hebt u met dat boek geen moeilijkheden gehad in Houston?
Aan de ene kant wel. We zijn met zijn drieën als vrijwilligers begonnen en we hebben er nu 620 opgeleid. Dat is dus een mooi sukses geweest, maar aan de andere kant heeft het financieel, althans tot voor kort, geen verschil gemaakt.
Er waren natuurlijk ook mensen die vonden dat een vreemdeling, die toch eigenlijk een gast in de stad was, zich daar liever moest buiten houden. Dat hebben ze dan ook laten blijken, op een gegeven moment zelfs op een vrij forse wijze. We vonden het dan beter om een tijdje weg te gaan teneinde de mensen de gelegenheid te geven om het onder mekaar op te lossen. Bovendien zou het anders in een soort sensationele hoek getrokken zijn, waar het
absoluut niet thuishoorde en waar het ook niet zou mee uitgekomen zijn.
Heeft uw boek verandering gebracht in de toestand?
Ik zou het niet mijn boek willen noemien. Ik zou zeggen dat de onthulling van het onmenselijke en schijnbaar zinloze lijden van die stakkers, van die negers meest, in dat armenziekenhuis, zoals dat in mijn boek is neergelegd, de mensen toch wel op het geweten is gaan zitten en zo is er een verandering uit die mensen zelf gekomen. Het zou leuk zijn als ik zou kunnen zeggen: ‘Nou ja, dat boek heeft dat gedaan.’ Dat is natuurlijk niet zo. Dat boek mag er dan aan meegewerkt hebben. Het is als het zaad dat je als boer zaait en als je dan het volgend voorjaar het koren erbij ziet staan, dan zou het leuk zijn als je zou kunnen zeggen: ‘Nou, dat heb ik gemaakt, zeg, wat zeg je van mijn koren!’ Maar zo is het natuurlijk niet.
Kunt u het positieve resultaat in cijfers uitdrukken?
Het aantal vrijwilligers heb ik al genoemd. De cijfers in geld kan ik in zoverre zeggen dat nu heel kort geleden het bericht is afgekomen, dat het tekort dat dat ziekenhuis heeft per jaar, en dat is een tekort van twee miljoen dollar per jaar, dat dat tekort er zal bijkomen: ze hebben namelijk in Houston zelf om belastingverhoging gevraagd. Dan is het boek in Amerika veel verkocht. Ook hier in Nederland - dat is natuurlijk de eerste vertaling - hebben we er in twee maanden tijd 15.000 verkocht. Dat is dus ineens een enorme reaktie geweest, die er toch wel zal hebben toe bijgedragen, neem ik aan, om de zakenlieden in Houston tot de zakelijke konklusie te doen komen, dat het op de duur goedkoper is om de twee miljoen dollar per jaar daar bij te leggen dan wel om deze antipropaganda, waarin het beeld van die stad Houston er nou niet zo vriendelijk
afkomt, maar eindeloos door te laten gaan. Want nu kunnen ze zeggen: ‘Ja, het was zo, maar we hebben nu het beste armenhospitaal in de wereld.’ Voor zover ik de mensen in Texas ken, gaan ze dat nu doen.
U vernoemde daarnet uw vader. Uw vader was inderdaad teoloog en wijsgeer en zijn geschriften staan in het teken van het modernistische protestantisme en zelfs in dat van het panteïsme. Heeft uw vader geestelijk enige invloed op u gehad?
Als hij dat gehad heeft, dan heeft hij dat niet gehad door een enkel woord, dat hij ook maar geschreven of gesproken zou hebben. Ik herinner me totaal niets van wat hij ooit tegen me gezegd heeft of wat hij ooit geschreven heeft. Dat is namelijk zo met kinderen: het gaat het ene oor in en het andere uit, zonder enige aktiviteit tussen de twee op te wekken. Maar ik herinner me precies hoe mijn vader was en wat hij deed en dat is natuurlijk een voorbeeld voor me geweest. Hij was een groot man en hij was een bijzonder goed mens, een eerlijk mens. Hij was van een eerlijkheid, die was niet te geloven, hoor. Dat was bijna ziekelijk. Ik kan u daar een voorbeeld van noemen. Hij had een tijdschrift dat De Nieuwe Banen heette en dat vulde hij vrijwel helemaal alleen, van begin tot einde, met verschillende initialen D.H. of H. of A.H. of zelfs ‘redaktie’. Hij zag zelfs de kans om de rubriek korrespondentie te vullen en dat deed hij als volgt. Hij kwam van de studeerkamer naar beneden voor de koffie en daar stond mijn moeder dan de boterhammen voor hem op te snijden, want dat deed ze altijd voor hem. Zegt hij tot moeder: ‘Vraag eens, wat is het verschil in de interpretatie van dit: wilsvrijheid volgens Nietzsche en volgens Schopenhauer? Vooruit, vraag me eens: wat is het verschil tussen de interpretatie van de wilsvrijheid naar Schopenhauer en volgens Nietzsche.’
Toen zei mijn moeder: ‘Maar ik weet het!’ - ‘Ik weet dat je het weet,’ zei vader, ‘maar vraag het me eens.’ Zei moeder dan terwijl vader het nog eens fluisterend voorzei: ‘Wat is het verschil tussen de interpretatie van de vrijheid, van de vrije wil volgens Nietzsche en volgens Schopenhauer?’ - ‘Dank je,’ zei hij dan. ‘Nou, is er geen warm hapje?’ En dat bleef er dan bij totdat het volgende nummer uitkwam van De Nieuwe Banen en daar stond dan: ‘Een intelligente lezeres vraagt ons...’ en dan kwam die vraag! Zijn eerlijkheid ging zover: hij wou dat niet schrijven, tenzij hem dat dan ook gevraagd was. Hij was een eerlijk, heel gelovig, zeer sterk en zeer kinderlijk man. Een onvergetelijk man, onvergetelijk mooi. Maar ik weet geen woord meer van wat hij zei, behalve de grapjes.
U sprak daarnet over de sekte van de quakers. Er zijn er niet zoveel in de wereld?
Er zijn er 200.000 in de wereld, waarvan 120.000 in Amerika. Er zijn er 86 in Nederland.
Welke zijn de meest typische karakteristieken van deze gezindte?
Ik geloof dat ik dat het beste zou kunnen beschrijven door te zeggen: het zijn de vincentianen van het protestantisme. Het typerende of de grondslag van de quakerovertuiging is, dat God zich in alle mensen openbaart. Dat noemen ze iets van God in de mens. Dat is in iedereen en daar moet je aan appeleren. Als je dat nou maar vol kunt houden, als je dat nou maar hardnekkig doet zonder je door de haat en de vijandschap en de slechtheid en de kwaadheid van de wijs te laten brengen, ja dan kan het niet anders of dan moet er antwoord uit komen. Dat is eigenlijk het principe, zou je wel kunnen zeggen. En dan wat de uiterlijkheid
betreft: er komt bij onze kerkdiensten geen gezang bij, daar is geen dominee bij, daar is geen kollekte, daar is geen liturgie, niets. Je zit gewoon bij elkaar, een uur lang, zonder iets te zeggen.
U projekteert dus welbewust uw levensvisie of uw religieuze overtuiging in uw boeken?
Ja, omdat je religieuze overtuiging natuurlijk deel van jezelf is. Een religieuze overtuiging is niet iets dat je van buitenaf is opgelegd, maar dat is iets dat van binnenuit uit je komt.
Het is een herkenning van anderen als zijnde gelijkgericht met jezelf. Als je daar dus een groep van anderen vindt, die er net zo over denken, net zo voelen als jijzelf, ja dan heb je dus een levensovertuiging, die je formuleren kunt. Och, die quakers, die bestaan al driehonderd jaar. Maar het is nu toch zo: omdat het deel van jezelf is, moet het wel in je boeken uitgedrukt worden. Dat kan niet anders.
Als men u een lezing hoort houden, heeft men soms de indruk dat u zich een beetje distantieert van deze godsdienst, ook al spreekt u er met overtuiging over.
Dat zal ik u precies uitleggen waarom. Als je mij dus hoort praten over die quakers, dan lijkt het soms alsof ik een beetje met spot daarover praat. Dat is natuurlijk zelfspot, begrijpt u. Ik neem de quakers en mijzelf zeer ernstig maar om de een of andere reden kan ik dat niet in het publiek doen. Dat zou smakeloos zijn. Als ik erbij zou gaan staan met een soort gonzende heiligheid of met een gevoel van ‘Ik dank U, Heer, dat ik niet ben zoals zij’, dan was ik natuurlijk vertrokken. En die quakers, die kunnen daar best tegen, wat dat betreft. In Amsterdam b.v., die er het hardst zaten om te lachen, waren de quakers. En zo gaat het over mezelf ook. Ik kan dus mezelf alleen
met een zekere zelfspot blijven zien, als ik mezelf überhaupt zien wil. Je kunt daar nou eenmaal niets aan doen: zo is het beestje nou uitgevallen. Als ik zo over deze mensen aan het spotten ben, dan moet je daarbij bedenken: dat ben ikzelf.
Ik las in een zwaarwichtig Duits en dus degelijk boek over toneel - ik heb helaas de originele Duitse tekst niet bij de hand - maar in elk geval wordt u er gekarakterizeerd als een dramaticus van de existentiële angst, als een vereenzaamde wiens nood zich in een soort exhibitionisme uit. Wat is er waar van de existentiële angst?
Wat van die aanhaling die u daar aanhaalt, waar is? Daar weet je natuurlijk meer over de man die het geschreven heeft, dan over de man waarover het gaat. Existentiële angst is iets wat eenieder naar zich kan uitleggen. Ik heb een oude kapitein gekend, die een zeer eigen metode had. Als je als zeestuurman voor de eerste keer aan de brug kwam, dan gebeurde het dat je 's avonds zo naar de sterren stond te kijken, als die voorbij gingen. En dan zei die kapitein: ‘Kijk het eens aan! Wat denk jij eigenlijk van de toekomst van het heelal?’ Nou, daar bleef die jongen niet op zitten, he. - ‘Nou, als je 't mij vraagt, kapitein, ik weet het niet hoor! Het heelal, kan ik niet over praten. Maar neem de aarde! Als je het mij vraagt, dan zijn wij mensen eigenlijk een ziekte van de planeet. Wij zijn eigenlijk een mikrobe, die zich maar vermenigvuldigt, net als in een patiënt, in het lichaam van de zieke. En op een gegeven moment eindigen ze met het lichaam, waar ze zelf op leven, om te brengen. Eigenlijk een massale zelfmoord.’ Wat wist die kapitein dan? Die wist: dat is een melancholische jongen, die met zichzelf in de knoop zit, maar die heel betrouwbaar zal zijn op de brug. Als die jongen nu zei: ‘Nou, als je het mij vraagt, kapitein, we zijn allemaal
een uitdrukking van de liefde van God’, dan wist de kapitein: dat is een heel vriendelijke, exhibitionistische jongen, waar ik mee moet uitkijken, want die blijft er met zijn hoofd niet bij. Het zal die kapitein een zorg geweest zijn om wat die jongen dacht over de toekomst van het heelal. Maar hij wou weten: wie is die jongen? Als je dan maar een onderwerp neemt dat groot genoeg is, dat de man die zich dan gaat staan uitkleden, het niet merkt, dan ben je thuis. Dus als je het hebt over existentiële angst, dan is dat iets zo groots, dat als je daarover gaat praten, de man ook meteen in zijn hemd staat. En dat zal ik hier vanavond maar niet doen.
Nee, maar men heeft ook gezegd dat u zich uit in extravaganties...
Daar heeft ‘men’ niet over gesproken, daar spreekt u over.
Ik zei toch duidelijk dat het een citaat was. Nemen we ‘De dood van een rat’ b.v. De kritiek heeft u daar heftig voor aangevallen.
De Nederlandse kritiek, ja.
Niet de buitenlandse?
Nee. Dan zou u de Parijse kritiek moeten lezen. Daar ben ik dan ineens weer sober.
Waarom denkt u dat de Nederlandse kritiek u voor dat stuk zo heftig heeft aangevallen?
Als je de verhouding tussen mezelf en de tuin der vaderlandse letteren zuiver wilt zien, dan moet je goed begrijpen dat er in Nederland een soort puriteins calvinisme in de literatuurbeschouwing hoogtij viert. Voordat je tot de Nederlandse literatuur als literatuur wordt toegelaten, moet je door een veel groter aantal zeven heen dan in het buiten-
land. Er zijn alle mogelijke rubrieken van het schrijven, die in Nederland niet als literatuur worden geaccepteerd, per se omdat ze nou eenmaal, laten we zeggen reisbeschrijving zijn of zo, terwijl dat in het buitenland al wel het geval is. Het zou ook bijzonder dom en onredelijk van me zijn als ik zei: ‘Ik wil alles hebben. Ik wil 500.000 eksemplaren van een boek verkopen, ik wil in 23 talen vertaald worden en ik wil ook door de Nederlandse literatuur als literatuur worden geaccepteerd.’ Dat kun je niet vragen.
Rekent u zichzelf tot de Nederlandse letterkunde?
Natuurlijk!
Ook met uw boeken die in het Engels werden geschreven?
Dat doet er niks toe. Ik bedoel, het feit dat ik in het Engels schrijf, doet er niet toe. Ik schrijf over Nederlanders en over Nederlandse toestanden. En omdat ik natuurlijk zelf een Nederlander ben - en dat ook zal blijven - wat ik ook zou doen, worden dat vanzelf Nederlandse boeken, of ik die nou in het Engels of in het Hollands of in het Hottentots schrijf. Ik geloof dat je zelfs zou kunnen zeggen dat mijn boeken, die altijd over Nederlanders gaan, Nederlandser zijn dan boeken die in het Nederlands geschreven zijn over Franse druivenplukkers en Engelse lords.
Bezorgt u zelf de vertalingen of de Nederlandse versie van uw boeken, zal ik maar liever zeggen?
Jawel. Alleen met Het ziekenhuis is het niet zo gegaan, omdat daar geen tijd voor was. Dat moest heel snel eruit om het doel te bereiken. En het doel lag niet in Nederland maar in Houston.
U hebt tijdens deze vakantie in Europa op ontelbare en zeer diverse vragen moeten antwoorden. Welke is de vraag
die u belangrijk vond of die u verwachtte en die u niet werd gesteld?
Als ik nou eens weer een paar maanden in de stilte aan de overkant zit, zal ik wel op iets komen. Ze hebben me zoveel gevraagd, dat ik me niet zou kunnen voorstellen dat die ene belangrijke vraag er niet bij geweest zou zijn.
Krijg ik een telefoontje als er toch een zou zijn?
Ik geloof dat u dat niet krijgt, want ik geloof dat het niet het antwoord op de vraag is dat de waarheid inhoudt. Ik geloof dat het het beeld is van de man, dat uit al die antwoorden op al die vragen en dat geklets uitkomt. Dat is de waarheid. Wat die nou zegt, dat is een tweede. Ik geloof dat wat hij is, dat je daar moet zien achter te komen. En hoe je het nou wendt of keert, een man is toch altijd de som van zijn daden en niet van zijn woorden.
Uitzending: 30 december 1965.
- voetnoot1
- In Amerika is het adres van Jan de Hartog: Route 1, Box 488, NOKOMIS (Florida 33555).