In de kou

[p. 5]

1 Erfelijke belasting

P. Godfried, je belde me laatst op en zei: ‘Laten we een beetje praten.’ Waarover?

B. Dat weet ik niet. Er zijn op het ogenblik zo oneindig veel dingen aan de orde. Als ik het wist, zou ik je niet opgebeld hebben. We staan op een driesprong, tiensprong, honderdsprong. We kunnen alle kanten op.

P. O ja.

B. Zo was ik gisteren op het pastoraal concilie in Noordwijkerhout. Bij al die discussies over het geloof ging mij dit door het hoofd: wie wordt bevoegd geacht daarover te spreken? Allereerst de theoloog. Dan de mensen, die er veel over nagedacht en gelezen hebben. Maar dat gebeurt allemaal vanuit het hoofd. Met andere woorden: de titel waarop men zich beroept om iets te zeggen over de geloofscrisis in deze tijd is kennis. Maar is dit zo vanzelfsprekend? Bestaat er geen ander criterium? Eigenlijk zouden op zo'n pastoraal concilie in Noordwijkerhout acht heiligen horen op te staan, waarna de voorzitter nog drie mystici op de sprekerslijst zou moeten plaatsen. Ik meen dat wat men in de oude kerk het pneuma noemde, de geïnspireerdheid door de genade, dat die stem op het ogenblik helemaal niet klinkt. We zitten allemaal van buitenaf te praten, alsof we het over een vereniging hebben. Als een biljartclub een crisis doormaakt, dan zullen de bekwame biljarters en degenen die in de statuten juridisch geschoold zijn er zinnig over kunnen discussiëren. Maar in die zin is de kerk geen vereniging. Zij is een samenzijn met God; en ik dacht dat naar de mensen, die daar het verst in gevorderd zijn, allereerst geluisterd zou moeten worden. Ik vind het heel moeilijk om uit te drukken wat ik precies bedoel. De paradox, die ik bedoel aan te geven is deze: de oude vaktaal van de beroepstheologen wordt gewantrouwd. Ik dacht met reden. Maar omdat we van hetzelfde criterium uitgaan komen we in een nieuw jargon terecht. Parochiële structuren, inspraak, op weg zijn en dialoog. Dat die sjablonen verschijnen komt, omdat we opnieuw van buitenaf praten. Ik zou weleens willen horen de stem van de man die in vereniging met God leeft. Wat heeft

[p. 6]

hij te zeggen? Die stem zwijgt.

P. Toen jij daarnet zei: ik zou in Noordwijkerhout weleens heiligen aan het woord willen horen, toen dacht ik: waar haal je die zo gauw vandaan? Drie huismoeders en twee werknemers en misschien zelfs een werkgever zijn gewoon op dit moment ergens in dit land levende heiligen, - wij kennen ze alleen niet. Misschien komen ze nergens dan in hun eigen kleine kring aan het woord. Misschien ook helemaal niet. Mogelijk willen ze niet eens aan het woord komen. De heiligheid is soms zo onherkenbaar in wat het openbare leven heet. Ik ben het intussen met je eens: hun stem zou ik weleens graag horen. Het is inderdaad waar: wat je een beetje mist in de kerk van het ogenblik en wat je eigenlijk wel mist in de kerk van Nederland in haar hele geschiedenis - uitgezonderd dan de middeleeuwen - is de stem van de mysticus, de stem van de vervoerde.

B. Precies.

P. Die stem is op het ogenblik nauwelijks te horen.

B. Het probleem is daarbij, dat heiligen zo moeilijk traceerbaar zijn. Theologen kun je aanwijzen, op grond van hun publikaties en de examens die ze gehaald hebben. Een echte mysticus is bijna beroepshalve onzichtbaar.

P. En ze waren ook onzichtbaar toen de diocesane gespreksgroepen - we hebben het toch over het Nederlands concilie? - hun afgevaardigden moesten kiezen. Ik ben bang dat het bij die verkiezingen teveel ging om vertegenwoordigers van standen en groepen. Die zijn aanwijsbaar.

B. Dat is dus wat ik de biljartclub noem. Daar is die werkwijze juist. Of bij een staatkundige partij die in 'n crisis verkeert. En desnoods bij de kerk als instituut gezien. Maar waar het om beleven van geloof gaat en om een nieuwe verhouding tot God zou ik de stem van de man of vrouw willen horen, die daar persoonlijk weet van heeft. En die stem hoor ik niet.

P. Maar ik geloof dat je ook bedoelt te zeggen dat het in het onderhavige geval minder over de statuten behoort te gaan (zoals jij dat noemde in de vergelijking met de biljartclub) dan over, laten we nu maar zeggen, de geest, die de club in kwestie zou moeten bezielen. Want het is natuurlijk niet een kwestie van statuten. Dat wil zeggen: ook wel, maar niet op de eerste plaats. Lang niet op de eerste plaats.

[p. 7]

B. Het is zelfs niet eens een kwestie van louter theologie. Neem eens dat boek van Robinson. De man propageert de visie, dat de verticale godsconceptie heeft afgedaan en vervangen is door een meer horizontaal begrip. Dat herken ik heel duidelijk. Goed. Maar die vaststelling helpt je niet. Wat ik mis is het opstaan van een heilige in zo'n vergadering, die zijn relatie met God, verticaal of horizontaal, opeens voelbaar maakt. Het zal wel niet kunnen. Ik signaleer alleen maar een gemis.

P. Ik meen dat bijvoorbeeld Huub Oosterhuis een lied geschreven heeft over de stad, het Lied van de stad heet het, waarin de bezieling van het horizontale godsbegrip in de stad van de mens wel een uitdrukking heeft gevonden. Daar wordt gezongen over het feit dat er een stad is waarin wij leven, waar in wij wonen, waarin wij werken. En als het ware langs een achterdeur komt in dat lied het goddelijke, het bovennatuurlijke binnen. Weliswaar als vraagstelling, zeker niet als triomfkreet dat God daar dan toch maar aanwezig is, in die stad, nee, er zit iets van de hoop in dat het in die stad vrede zal worden en dat er een andere stad is waar die vrede zeker bestaat. Ik geloof dat dat een voorbeeld is van de uitdrukking van wat jij het horizontale noemde. Maar het feit dat je dit soort teksten nu niet uit je mouw weet te schudden, betekent al dat er inderdaad weinig aanwijsbaar zijn. Maar ik denk dat je ook dit bedoelt: de vraag rijst wat wij tegenwoordig nog echt geloven en wat ons geloof nog echt inhoudt.

Vroeger geloofden wij heel duidelijk; we kwamen wel niet tot dagelijkse uitspraken van dat geloof, maar het zat bij ons toch diep; we geloofden in God in de hemel, de almachtige vader, die het leven had geschapen; God als de vader, en niet de ver verwijderde, maar de dichtbije. We geloofden verder in een nabije God, wanneer we een kerk passeerden en wisten dat daar ons Heer in het tabernakel aanwezig was. Dat waren toch allemaal dingen die we geloofden en ik denk ook wel dat dat iets voor ons betekende. En bedoel jij eigenlijk niet - en als dat zo is, ben ik het met je eens - dat wij de voorwerpen van ons oude credo als het ware verloren hebben?

B. Ik denk, dat je het verleden idealiseert. Het is de vraag, of dat geloof zo levend was. Het respect van de vorige generatie voor de vormen waarin de gedachten gestold waren, is misschien groter geweest. Sinds de middeleeuwen, toen die schel-

[p. 8]

pen nog helemaal gevuld waren met inhoud, zijn ze langzaam leeg gelopen. Ik heb 't nu niet over het lek zelf, dat is van later orde. In die algemene malaise zijn de gezinnen van jouw en mijn ouders zich als oesters gaan sluiten. Er was daar een zo grote veneratie voor de vorm, de gestalte waarin de gedachten bevroren waren, dat ze de inhoud maar aanvaard hebben, bijna met de ogen dicht. Maar heimelijk met een grote twijfel, met een onuitgesproken skepsis. Wat er nu gebeurt is niets anders dan dat ook het geloof in de vormen verdwijnt. Waarom? Omdat we in die schelpen gekeken hebben. En we zagen niets.

P. Maar ik had geen skepsis als jongen van zestien, zeventien jaar; wanneer ik in de kapel knielde en ons Heer was daar uitgestald in de monstrans, dan kon ik van harte bidden en dan geloofde ik dat daar Christus aanwezig was...

B. Maar was dat...

P. Dat was op het seminarie, ja. En ik had geen skepsis.

B. Goed, het seminarie is misschien andere koek...

P. Ja. Héél andere koek. Maar koek.

B. Goed. Maar ik denk aan de gewone parochie, zoals ik die gekend heb, met Hoogmis, het lof, de Vincentiusvereniging, de collectanten, de Graal, heel die tropische vormendrift... Toen heb ik toch duidelijk de twijfel gevoeld: wat zit er eigenlijk achter?

P. Is dat waar? Dat hebben we allebei meegemaakt vroeger, dat wat jij ‘het lof’ noemt; er was bijv. een veertiguren-gebed geweest en dan had je op zondagavond het grote, plechtige sluitingslof met processie. Mes liep daarin mee, alle verenigingen, alle groeperingen. En dan waren er acht ernstige mannen met een baldakijn, die werd bewierookt; en daaronder de priester met de monstrans. Betwijfel jij het geloof van die mensen? Dat was een en al vorm, ja; maar betwijfel jij dat ze toen bewust geloofden? Ik doe dat niet. Ik geloof dat ze op dat soort momenten - ik geef toe, het was een verhevigingsmoment - echt geloofden dat hier Christus werkelijk in het rond gedragen werd in de kerk.

B. Nee.

P. Jij gelooft dat niet?

B. Nee, ik geloof aan een soort bedwelming door de vormen, waarmee we omringd waren. Die duidden zo suggestief een in-

[p. 9]

houd aan, dat die gewoon met de verpakking werd meegenomen. Maar nu worden de touwtjes doorgeknipt. Wat zit er in het pakje? Netto? In die gesteldheid verdampen de vormen en houd je een ‘kaal’ geloof over. Maar dát wordt dan ook werkelijk getoetst, terwijl je toen rustig kon meedraaien, want je was opgenomen in een kolk van liturgie.

P. Toch wil ik hier even op doorgaan. En dan hebben we het nu speciaal over het geloof in de transsubstantiatie, het allerheiligste sacrament des altaars. De mannen die bij tienduizenden elk jaar naar Amsterdam gingen voor de stille omgang - ik heb er nooit aan deelgenomen, maar ik weet wel dat het plaats vond - die mannen, geloofden die niet? Daar had je ook zo'n vorm, een nogal uitbundige vorm, waar een reisje naar Amsterdam aan verbonden was, en dat nachtelijke, eigenlijk een beetje avontuurlijke door de stad trekken. Jij betwijfelt dus dat er bij die mannen een levend geloof was - ik stap even af van het historische mirakel van Amsterdam - in Christus, aanwezig onder de gedaante van brood, die daar gevierd werd?

B. Ik heb zelf zeven keer meegedaan, lopend van Haarlem naar Amsterdam. Wel met de trein weer terug, want het mocht geen sportieve prestatie worden. Die oneindige stoet van mannen, biddend en zingend door het hartstikke donker, dat was wel wat. Maar ik wil het nu precies bekijken. Was het een persoonlijk geloof? Of is het iets collectiefs geweest, waarbij de vraag wat ik er persoonlijk van dacht helemaal niet naar boven kwam? Je liep in een stoet. Je werd zo geschraagd door het omringende dat je aan dit vis-à-vis, waar wij nu op doelen, helemaal niet toekwam. Dat is het punt. En zo was het ook in de kerk, waar je je weer omringd wist. Toch herinner ik me die twijfel heel duidelijk, als bliksemschichten. Je zag die mannen op zondagmorgen in hun zwarte pakken naar de communiebank gaan en dan kwamen ze terug en dan, dan zaten ze eventjes met de handen voor de ogen en dan was het voorbij. De half opgerookte sigaar werd weer uit de bank genomen en ze gingen naar buiten. Je had ook zelf dat vrije gevoel van voorbij, je kon kuchen en in je handen wrijven, de sigaren rondom werden opgestoken, 't was afgelopen en nu begon het werkelijke leven. Zo had ik het altijd in mijn hoofd. Als een sublieme - nee, comedie klinkt te hard, maar toch als een

[p. 10]

soort toneelstuk dat 's zondags werd opgevoerd en dat met het drama van het gewone leven weinig te maken had.

P. Misschien ben ik tot nu toe te eenzijdig bezig geweest met die jongen van zestien die ik was, maar die jongen geloofde in die dingen. Later ben ik pas - net zoals jij het schetste - gaan doorzien dat het vormen waren waaraan ik mij optrok, of een collectief vormenspel, waarin ik geacht werd een rol te spelen zonder dat er overtuiging aanwezig was. Dat is waar. Dat is later gebeurd. Maar ik bestrijd dat dit proces zich in onze ouders afspeelde.

B. Van hun integriteit ben ik overtuigd. Je zegt: later. Bij mij kwam die twijfel eerder. Jij hebt natuurlijk wat dat betreft onder een stolp geleefd. Je zag dat al vanuit de verte aan de koepel van Hageveld. Door die enorme paraplu kwam je later dan ik in de regen terecht.

P. Ik leefde daar op het seminarie Hageveld in een beschermd milieu. Van mijn twaalfde jaar af.

B. Ik weet nog goed, toen ik twijfels had, dat ik daar iets van zei aan Borromeus de Greeve, die bij ons kwam bridgen. Hij streek over mijn hoofd en zei: niet tobben. Hij bedoelde: het staat allemaal klaar, kruip er maar in. Ga niet persoonlijk na wat het voor jou betekent. Dat werd protestants gevonden en dat is het ook.

P. ‘Onderzoek’.

B. Ja, wat wij hier nu doen. Dat kon vroeger niet. Maar goed, is dat geloof helemaal honderd procent echt geweest? Ik weet het niet. Het kan ook zijn dat het iets gezamenlijks is geweest, waarbij de persoonlijke confrontatie met de waarheid geschuwd werd. Dat kwam niet te pas. Iedereen ‘deed’ het gewoon, omdat er zoveel vormen waren waarin je kruipen kon. Processies stonden klaar, je hoefde maar mee te lopen, triduums, veertiguren-gebed, retraites en missiepreken, - in die grote draaikolk van religieuze gebeurtenissen cirkelde je bijna bewusteloos in het rond. En je werd niet verondersteld je persoonlijk rekenschap te geven van de vraag: geloof ik dit? Die vraag is nu aan de orde. Maar niet op het pastoraal concilie van Noordwijkerhout. Dat kan ook niet. Want wie wordt daarvoor uitgenodigd? De jongens die het credo onderschrijven. Die spelen binnen de krijtlijnen. Zullen we het zus of zo doen, maar nooit over die grenzen heen. Met andere woorden: het gaat over de

[p. 11]

taktiek, niet over de spelregels zelf. Wat doen we met die waarheden? Nooit: is het allemaal wel waar? De mensen buiten de zaal voelen dat ook instinctief. Er wordt daarbinnen wel gepraat, maar dat raakt hun eigenlijke twijfel niet. 't Is een vergadering van Girondijnen. De Jacobijnen staan buiten. En intussen valt de Bastille. Daarom gaat het over de hoofden heen. Ze zijn daarbinnen bezig met bepaalde veranderingen aan te brengen op punten waar de sceptische gelovige allang niet meer is. Of de leek meer inspraak moet hebben, of priesters trouwen mogen, of de persoonlijke oorbiecht vervangen moet worden door een algemene absolutie, dat zijn allemaal vraagstukken binnen het geloof. 't Is net alsof je met de trein van Haarlem naar Leiden moet en al in Hillegom of Lisse verzocht wordt uit te stappen. Er is daar ongetwijfeld iets te doen, maar daar gaat het niet om. We moeten verder. Leiden is in last.

P. Je bedoelt: en intussen zijn we ons geloof kwijtgeraakt.

B. Is Christus God? Heeft hij voor ons aan het kruis gehangen? Is hij verrezen? Hoe staat het met de erfzonde? Zijn wij schuldig?

P. Juist. Als die vragen bij ons leven, doet de rest er niet toe. Als vraag is die andere vraag niet belangrijk. Ja, precies.

B. Die komen het eerst. Het gevoel dat daar Girondijnen zitten te vergaderen zit hem hierin, dat niemand in zo'n zaal die vragen durft te stellen. Het kan ook niet, dat weet ik wel. Ik signaleer het alleen. Als je met arbeiders praat op 'n voetbaltribune, die zitten niet te tobben waar het concilie over tobt. Ze zeggen: ik geloof er allemaal geen donder van. En Christus met die twaalf mannen achter hem aan, dat is ook allemaal op de tenen geschreven, in die zin bijvoorbeeld, dat ze alleen wenende vrouwen tegenkwamen. Zo regelrecht gaat dat.

P. Ik ben het met je eens dat in wezen bij de mensen de vraag naar de plaats van de leek in de kerk niet op de eerste plaats komt, of de vraag naar zijn inspraak, of zelfs niet, geloof ik, de vraag naar het celibaat, maar inderdaad, de vraag: ‘Bestaat God?’

B. Om met iets te beginnen.

P. Is er een hiernamaals? Is het rijk Gods waar Christus het over heeft, het hiernamaals? Mijn vader die doodgaat, mijn broer die doodgaat, ik die straks doodga. Niemand is er ooit teruggekeerd. Wat gaat er gebeuren? Ja, natuurlijk, dat zijn de

[p. 12]

vragen die bij ons leven.

B. En die niet in Noordwijkerhout, laat staan in Rome op tafel komen.

P. Daar gaat men, bedoel je, nog uit van het aanwezig-zijn van dat geloof dat er in wezen niet meer is.

B. Ik geef toe dat kardinaal Alfrink zulke dingen daar niet aan de orde kan stellen.

P. Nee, want hij en de andere bisschoppen geloven het allemaal en ze veronderstellen bij hun gelovigen hetzelfde geloof.

B. Voor de zaal is dit juist. Maar voor daarbuiten? Het gaat nu over de mensen die wegblijven. En om de reden van die absentie. Ik denk met name aan de schuldvraag, want dat is het centrale punt. Ik ontmoet geen jonge mensen meer, die zich ‘schuldig’ voelen, die gebukt gaan onder het begrip ‘erfzonde’. Ze staan allemaal rechtop. En als ze schuld voelen, dan ligt die hier op aarde: in Vietnam, Brazilië of Biafra, horizontaal dus. Van die verticale constructie begrijpen ze niets. En ze blijven weg.

P. En tegelijkertijd is er dan ook nog de absentie van de mystiek-gelovige, die bij wijze van spreken profeterenderwijs ons zijn geloof weer zou kunnen overbrengen, een geloof dat wij intussen verloren zijn. Dat zijn de twee absenties.

B. Wat de eerste betreft: de zaal zou stampvol zijn als de voorzitter het bestaan van God op de agenda zou zetten. Dat willen we allemaal graag weten. Absurd natuurlijk, want er komt een geloofsgemeenschap bij mekaar. Men gaat van enkele praemissen uit, anders kun je wel thuis blijven. Maar intussen staan de anderen in de kou.

P. Een priester die ik goed ken, een die op het ogenblik een celibaatscrisis doormaakt, heeft een jaar geleden opeens luidop overal en nergens lopen verkondigen: ik geloof helemaal niets meer. Dat heeft hij in de tussentijd niet meer in het openbaar gezegd; nu stelt hij de celibaatscrisis aan de orde. Dat klopt voor mijn gevoel niet meer. Hij stelt nu een probleem aan de orde dat niet zijn eigenlijke probleem is. Het celibaat is niet zijn probleem, maar de afwezigheid van geloof is zijn probleem.

B. Die man staat niet alleen.

P. En is het bezig-zijn met andere problemen, dus bijv. met het celibaat, inspraak in de kerk, structuren van de kerk enz. ook niet een vluchthouding van ons, om niet te hóeven toekomen

[p. 13]

aan de wezenlijke vraag?

B. Escapisme, door schijnproblemen gedekt. Wie niet in het vuur durft kijken legt rookgordijnen er omheen.

P. Dus met andere woorden: het concilie gaat eigenlijk over de hoofden van de Nederlandse gelovigen heen, omdat men niet over die dingen spreekt.

B. Het concilie in Noordwijkerhout gaat over de distributie van de krenten in de krentenbol, terwijl ze buiten de zaal denken: hebben we wel brood? Er is een veel diepere honger, nl. naar het brood, waarin die krenten maar versiering zijn. We spreken over nuances om de essentie te verzwijgen. Het is net als wanneer je bij schaken iemand een heel moeilijke variant van de Siciliaanse verdediging uitlegt, terwijl hij de eerste zetten niet kent. We slaan de opening over.

P. Als ik toch nog even terug mag komen op vroeger: geloof jij dat die mensen, bij wie volgens jou toch al enige skepsis aanwezig was, zich ervan bewust waren dat die eerste zetten werden overgeslagen? Ik geloof dat zelf niet. Daar was het vormenspel, dat jij daarnet noemde, te rijk, te prettig, te aangenaam, te rustverwekkend voor; en het kostte ook zoveel tijd, het vormenspel, dat men niet toekwam aan die eerste vragen, of dat die nauwelijks naar boven kwamen. Nee, nu wij een kale kerk krijgen, beginnen die vragen pas op te komen. Maar het heeft natuurlijk ook een andere oorzaak, bijv. dat wij niet meer in dat beschermde milieu leven van onze roomse kerk en onze bevolkingsgroep en haar organisaties; en omdat wij geseculariseerd zijn in allerlei vormen.

B. Het is, dacht ik, niet zo dat de kerk kaal werd en dat toen die vragen zijn opgekomen. Die vragen kwamen eerst en toen werd de kerk kaal. Het laatste als gevolg van het eerste. Overigens blijf ik van mening, dat die vragen zelf om de hete brij heendraaien.

P. Dat wil zeggen: niet alle, want ook in populariserende vorm stellen verschillende theologen en predikanten tegenwoordig toch sommige van die wezenlijke kwesties aan de orde. De vraag naar de aanwezigheid van Christus in het sacrament des altaars is toch een van die substantiële vragen, hoewel hij al wel een eind verwijderd ligt van de vraag van het godsbestaan.

B. Ook dit is uitstappen in Hillegom. De gewone gelovige tobt niet over de vorm van de presentia realis, die dan wel vlees en

[p. 14]

bloed zou zijn of niet vlees en bloed, wat dan transfiguratie zou heten. Dit zijn weer de krenten en hoe die gerangschikt zitten in de bol. Maar is die bol er wel? Dat is de eerste vraag.

P. Of die presentia realis geen primaire vraag is, weet ik zo net niet. Niet bijv., geloof ik, het maagdelijke moederschap; dat is een krent.

B. Maar wel, of Christus bestaat, nu, in ons midden. Daarna zullen we wel zien waar hij vandaan komt. Die maagdelijke geboorte is een schijnprobleem.

P. Ook al de technische uiteenzettingen daarover.

B. Nee, de mensen denken: het leven is misschien helemaal zinloos. De uiteindelijke verbijstering wordt niet behandeld en dat kan binnen de krijtlijnen ook niet. Ik geef alleen een vermoeden mijnerzijds waarom de deelneming aan dergelijke besprekingen zo select is en zo gering in aantal. Waarom daar wat kenners zitten te redekavelen over de hoofden van een veel diepere nood heen.

P. In Noordwijkerhout, m.a.w., staat geen man op die de godsvraag stelt.

B. Als díe zou opstaan... Ik zou dat weleens willen meemaken. Als die opstond en zei: dat is allemaal heel aardig, maar bestaat God wel? Dat zou een kernvraag zijn. Je kunt het niet doen, dat begrijp ik best. Het is een prachtig spel in Noordwijkerhout en terecht spelen de deelnemers volgens de regels.

P. Dat wil zeggen, - als jij zegt: het is een prachtig spel in Noordwijkerhout, veronderstel je dan bij de deelnemers een besef dat ze een spel spelen?

B. Nee nee. Kijk, als ik zeg: het is een prachtig spel in Noordwijkerhout, dan betekent dat, dat bepaalde spelregels vaststaan, m.a.w.: God is er en hij heeft Christus gezonden die ons verlost heeft; dát zijn de spelregels. En nu gaan we knikkeren, dat is het spel. Spel in die zin: bij elk spel worden bepaalde regels als vaststaand beschouwd, anders sta je buitenspel. Er wordt toch ook binnen de krijtlijnen gevoetbald. Maar nu gaat het erom: zijn de krijtlijnen geldig? Zolang die vraag niet aan de orde komt is het een spel omdat het uitgaat van bepaalde axiomata, spelregels dus, die stilzwijgend door de hele zaal worden aangenomen; en dat is in Hillegom uitstappen.

P. Nu is het gekke: er is in Noordwijkerhout, althans in de voorlaatste sessie van het concilie, een stel jongeren aanwezig

[p. 15]

geweest, maar die hebben toen in zekere zin het spel meegespeeld, want die hebben evenmin de vraag gesteld: is God er?, enz. Die hebben het bijv. gehad over onze verhouding met Rome, wat dan toch pas een C-vraag is, of een F-vraag.

B. Dat zegt me weinig. Ook door hen wordt het spel gespeeld, het spel in die betekenis dat bepaalde dingen vaststaan. Als dat eenmaal is afgesproken komen daar de jongens op af, die die regels aanvaarden en zeggen: nou gaan we knikkeren. Maar daar gaan niet de jongens heen, die eerst de regels van het knikkeren zelf eens willen bekijken. Die zie je niet. Die staan buiten in de kou.