Moslim in de polder

[p. 95]

Ali Lazrak

Ali Lazrak werd in 1948 in Al-Houceima, Marokko, geboren. In 1971 vertrok hij naar Nederland. Hij is eindredacteur van het Marokkaanse radioprogramma van de nps. Hij haalde zijn baccalaureaat in Marokko en ontwikkelde zich verder in Nederland door zelfstudie en praktijkervaring als maatschappelijk werker. Hij is getrouwd en vader van drie kinderen. Hij heeft een hekel aan ‘stamhoofden’. Hij houdt van zijn familie. Ali Lazrak ziet zichzelf als een pacifist, een gelijkmoedige persoon en iemand die zich strikt aan de regels van de journalistiek houdt.

U bent programmamaker en gezien de mate waarin u in Marokkaanse kring wordt geciteerd een opinieleider.

Vijf dagen per week, maandag tot en met vrijdag van kwart voor acht tot half negen 's avonds, ben ik te beluisteren met mijn programma op Radio 5. We beginnen met een nieuwsblok van tien minuten, vijf minuten in het Marokkaans-Arabisch en vijf minuten in het Berber, omdat een groot gedeelte van onze luisteraars uit het Rifgebied komt en het Marokkaans-Arabisch niet of nauwelijks machtig is. Dan geven we een overzicht van de landelijke dagbladen, van De Telegraaf tot NRC Handelsblad en alles wat daartussen zit, met de belangrijkste koppen, items, achtergrondartikelen en commentaren. Het tweede deel is thematisch, maar wel zo geprogrammeerd dat iedereen weet wat hij op een bepaalde dag voor onderwerp kan verwachten. Op maandag bijvoorbeeld behandelen wij een relevant Nederlands onderwerp dat politiek of maatschappelijk speelt. Het afgelopen halfjaar

[p. 96]

hebben wij voor de maandag een serie programma's gebracht over de politieke islam in Marokko, in Algerije en in Nederland.

Politiek en islam of politieke islam?

Politieke islam. Of wat hier ook wel fundamentalisme of islamisme wordt genoemd. De reacties van onze luisteraars gaven aan dat het ook voor Marokkanen een hot item is. Dinsdag hebben wij een andere rubriek, waarin wij een thema aan de orde stellen of een stelling bespreken, waarop de luisteraars live in de uitzending kunnen reageren. De vvd geeft wat dat betreft aanleiding genoeg, zoals u met uw voorstel over spreiding van migranten. Wij laten tussen de vijftien en twintig luisteraars aan het woord maar volgens de ptt bellen in dat halfuur tussen de vijftienhonderd en zevenentwintighonderd mensen uit het hele land naar ons nummer. Dat geeft een indicatie hoe groot de luisterdichtheid in Nederland is. Overigens krijgen wij ook telefoontjes tijdens en na de uitzending van mensen uit de streken in België, Frankrijk en Duitsland waar we te ontvangen zijn. Ik heb weleens geëxperimenteerd om de luisterdichtheid en de belangstelling van de luisteraars te peilen, want de normale meetmethoden van luisterdichtheidonderzoek zijn in het geval van een specialedoelgroepenprogramma als het onze moeilijk. Ons bereik binnen de Marokkaanse gemeenschap mag groot zijn, de gemeenschap op zich is dat niet. Ik beloofde onze luisteraars een cassette als zij binnen een week belden of schreven om informatie over een van onze items. Binnen een week had ik vierduizend brieven, ansichtkaarten en telefoontjes gekregen met een verzoek om een dergelijke cassette.

U sprak daarnet over de politieke islam. Wat is dat precies?

Beschouw het als een andere definitie van wat hier fundamentalisme of islamisme wordt genoemd. De politieke is-

[p. 97]

lam wordt gevormd door bewegingen die op religieuze grondslag politieke macht proberen te verwerven of op zijn minst invloed op de politiek trachten uit te oefenen. Hun uiteindelijke doel is het stichten van een staat op islamitische grondslag. Het verschijnsel doet zich voor in Egypte, Tunesië, Algerije en ook in Marokko. Overal komen zulke groeperingen voor maar een Europese buitenstaander zal te snel de conclusie trekken dat het ook daadwerkelijk om één beweging zou gaan. De onderlinge verschillen zijn daarvoor te groot. Wat zij gemeenschappelijk hebben, is de religieuze grondslag en hun streven naar een islamitische staat.

Als ik uw terminologie volg is het Front Islamique du Salut, het FIS, in Algerije een voorbeeld van de ‘politieke islam’. Wat zijn de wortels van het FIS en hoe ziet u de afloop van de strijd in Algerije?

Het is mij niet gegeven in de toekomst te zien. Laat ik mij als journalist bij de oorzaken van het probleem houden. De oorzaak van hun opmars ligt in de dertigjarige regeerperiode van de nationale staatspartij Front de Liberation Nationale, fln. De fundamentalisten of islamisten hebben alles gedaan om de onvrede onder de bevolking uit te buiten voor steun aan hun streven, met een zeker resultaat. Aanvankelijk leek het erop dat de Algerijnse regering het signaal oppakte en een proces van democratisering inleidde door andere politieke partijen toe te staan, waaronder religieuze. Het fis nam deel aan de verkiezingen en won overtuigend. Maar de regering van Algerije was niet bereid de uitkomst van de verkiezingen te aanvaarden en daar ligt de kern van het huidige probleem in Algerije.

[p. 98]

Had de Algerijnse regering de verkiezingsuitslag moeten honoreren, dus het FIS aan de macht moeten laten komen?

Wie A zegt, moet ook B zeggen. Wie een verkiezing houdt, moet zich bij de uitslag van de verkiezingen neerleggen. Waar dienen verkiezingen anders voor? Het fis is enerzijds een maatschappelijke reactie op dertig jaar sociaal-economisch wanbeleid maar anderzijds ook een religieuze stroming. fis en fln zijn geen onbekenden voor elkaar. Hun voorlieden kennen elkaar uit de tijd van de bevrijdingsoorlog tegen de Fransen, waar ze zij aan zij tegen de koloniale overheerser vochten. Je zou het fis zelfs een afsplitsing van het fln kunnen noemen, waarbij het fis handig gebruik maakt van de religie om zich tegenover het fln te profileren.

Als u zegt: zij maken handig gebruik van de religie om hun aanhang te vergroten, dan wekt u toch de indruk dat het FIS hoofdzakelijk een politieke beweging is die de godsdienst als instrument gebruikt.

Dat doet de regering óók en niet alleen in Algerije. In Marokko gebeurt hetzelfde. Volgens de grondwet is Marokko een islamitisch land. De koning heeft als titel ‘heerser der gelovigen’. Algerije is volgens zijn grondwet ook een islamitisch land. De president moet volgens de wet een moslim zijn. Dat het fis van dit aspect gebruik maakt, is logisch want wat ze aan de orde stellen, is juist de schending van islamitische waarden zoals corruptie, verwestersing van de samenleving of alcoholgebruik. Wanneer de Algerijnse regering op een verstandige wijze een deel van de macht voor het fis had ingeruimd, had het door zijn medeverantwoordelijkheid voor de regering vanzelf een pragmatische koers moeten gaan varen en daarmee zou het fis zijn underdog-karakter hebben verloren.

[p. 99]

Er wordt wel beweerd dat als het FIS in Algerije de macht overneemt, dit tot een ware exodus van meer liberaal gezinde Algerijnen naar West-Europa zou leiden. Is dit een reële mogelijkheid of denkt u dat het wordt overdreven?

Ik denk niet dat het overdreven is. Heel wat Algerijnen in Algerije hebben, als ze voor 1962 zijn geboren, nog altijd de Franse nationaliteit. De vrees voor een dergelijke exodus is overigens onvoldoende grond voor het huidige beleid van het westen om het militaire regime in Algerije door dik en dun te steunen. Er moet actief worden gezocht naar een dialoog. De rol die Nederland in deze voormalige Franse kolonie daarbij kan spelen lijkt me gering. Maar als een dergelijke dialoog niet op gang komt, zullen er nog vele duizenden doden vallen.

Wij hebben regelmatig contact met mensen in Algerije. Wat zich daar afspeelt, komt bij ons in het westen mondjesmaat in de publiciteit. Het totaalbeeld van de schade is nu niet op te maken; alleen wanneer de situatie is opgelost. Algerije is een uitgestrekt land, dat buiten de grote steden zeer ontoegankelijk is. De doden die op het platteland vallen, komen zelden in het nieuws. Ik weet in ieder geval dat er napalm is gebruikt. Onze bronnen zijn wat in het journalistieke jargon ‘betrouwbare bronnen’ heet, mensen die dicht op het vuur zitten of zaten, zoals journalisten uit Algerije zelf, van wie een aantal inmiddels is uitgeweken.

Je ziet de laatste tijd enige openingen. Beide partijen raken vermoeid. De islamisten lijken tot een dialoog bereid en delegaties uit Algerije en migranten in Europa hebben een manifest opgesteld waarin het stoppen van het geweld en het aangaan van een dialoog centraal staan. In oppositiekringen geniet het manifest steun maar de regering houdt nog steeds alle dialoog af. Ik vraag me af of de militaire successen waar de regering zich op beroept, ook daadwerkelijk zijn geboekt. De positie van de islamisten is onverminderd sterk.

[p. 100]

Hoe verklaart u die halsstarrigheid van de regering? Is het een kwestie van macht of van angst voor de toenemende invloed van het islamisme als het FIS aan de macht komt?

Het gaat om macht en om belangen, bijvoorbeeld de relatie met de Franse overheid. Ze zijn bang voor de islamisten maar ze zijn ook verstrikt in hun dertigjarige stijl van regeren met de ijzeren vuist. Door het onvermogen een goed economisch beleid te voeren en het ontbreken van democratische rechten geeft de Algerijnse regering ruimte aan bewegingen die de onvrede mobiliseren, zoals dat ook gebeurt in Marokko of Tunesië.

Kan zo'n beweging naar de buurlanden van Algerije overslaan?

Buurlanden is een betrekkelijk begrip. De Maghreblanden vormden een eenheid die in de koloniale periode in afzonderlijke landen werd opgedeeld; zie bijvoorbeeld de liniaalrechte grenzen in het zuiden. Zij delen hun talen, hun cultuur en hun geloof. Algerije en Marokko kennen beide een Arabische en een Berberse bevolking. Taalbarrières zijn er niet en de tv en radio zijn over en weer te ontvangen. Hoewel er een strenge grenscontrole is tussen de twee landen, is het verkeer tussen de bevolkingen nog steeds intensief. Bovendien woont er een fikse Algerijnse minderheid in Marokko. Het is dan ook niet verwonderlijk dat Marokkanen meeleven met wat er in Algerije gebeurt.

Veel Marokkanen sympathiseren met de islamisten in Algerije, juist omdat zij in die strijd zoveel van hun eigen situatie herkennen. Een handjevol mensen gaat op grond van de uitgangspunten van hun geloof de strijd aan met de corruptie, de militaire macht en de arrogantie van de regering. Deze underdogs hebben nota bene de verkiezingen gewonnen en vervolgens worden ze uitgemoord. Dat is niet iets om te zeggen: wij laten ze aan hun lot over. De betrokkenheid bij de Algerijnse strijd is in Marokko overigens groter dan hier.

[p. 101]

Dat begrijp ik. Maar zo identiek zijn de omstandigheden in Marokko en Algerije toch niet? Waarom vermoedt u dat de strijd tussen regering en fundamentalisten zich in Marokko zal herhaien?

Hetzelfde conflict zal zich niet in Marokko herhalen. Maar daar zijn eveneens bewegingen die als politieke partij op religieuze grondslag proberen te functioneren. De gebeurtenissen in Algerije zijn een aanleiding voor deze uitingen in Marokko, het is geen export. Het vermoorden van islamisten in het buurland Algerije wordt aangegrepen om in Marokko zelf een aanhang voor een Marokkaanse fundamentalistische beweging te verwerven.

Een paar maal gebruikte u de term islamist, niet islamiet. U lijkt de begrippen islamist en fundamentalist door elkaar te gebruiken.

Ik gebruik de term islamist om politieke islambewegingen aan te duiden. Je loopt als moslim in de media af en toe op eieren want iedereen haalt alles door elkaar. In het westerse spraakgebruik zijn fundamentalist en islamist identieke definities voor een moslim die zijn geloofsuitleg of leefwijze gewapenderhand wil opleggen aan zijn omgeving, zijn land of eventueel zelfs grensoverschrijdend. Het begrip fundamentalist of islamist heeft in de islamitische wereld een heel andere lading. Iedere zichzelf respecterende moslim in Marokko, Tunesië of Algerije zal zichzelf een fundamentalist noemen: dat wil zeggen iemand die op de bronnen van het geloof teruggrijpt. Islami is een bestaand woord in het Arabisch. Daarmee worden mensen bedoeld die vanuit een ander geloof tot de islam zijn bekeerd of overgegaan. Dat kunnen christenen zijn of joden in Marokko en andere Arabische landen. In de volksetymologie in de Maghreb is er geen onderscheid tussen islami en islamist. Moslim is de gebruikelijke term om jezelf als gelovige aan te duiden, islami of islamist zal niet worden misverstaan als een stellingname van je geloof.

[p. 102]

Iets anders is het wanneer je discours zich afspeelt in een westerse taal als het Frans. Dan krijgt ‘islamist’ onmiddellijk de connotatie van geweld en onverdraagzaamheid. Vraag je een moslim die zichzelf zonder moeite fundamentalist of islamist noemt of hij geweld en intolerantie aanhangt, dan zal hij ontkennend antwoorden. Vandaar dat ik het begrip islamist voor een westers gehoor reserveer en liever spreek over uitingen van een politieke islam. Opinieleiders in Europa zouden zich beter bewust moeten zijn van deze subtiele betekenisverschillen. Elke keer dat zij tegen fundamentalisten fulmineren als zij de aanhangers van een politieke islam bedoelen, wekken ze verwarring en onbehagen bij moslims die feitelijk hun bondgenoten konden zijn.

Tunesië maakt op mij de indruk van een land waar het fundamentalisme weinig voedingsbodem heeft, dat zich nogal rustig ontwikkelt en waar de problemen van Algerije aan voorbijgaan. Is dat een juiste indruk?

Nee. Tunesië is eerder te vergelijken met Marokko. Er zijn wel politieke islambewegingen of islamisten maar zij worden vervolgd, onderdrukt, gevangengezet, of de leiders ervan wijken uit naar het buitenland. Er is geen plek in de Arabische wereld waar zulke bewegingen niet voorkomen. De vraag is hoe de staat ermee omgaat.

Dus over de gehele Arabische wereld zijn politieke bewegingen die onderdeel van de politieke islam zijn. Waarom eigenlijk, want veertig jaar geleden was de trend in het Midden-Oosten juist de modernisering van het westen na te volgen. De aanvankelijke populariteit van de Egyptische president Nasser was daarop gebaseerd.

Als ik alles voor mijzelf op een rij zet kom ik tot het volgende verhaal. In landen als Marokko, Algerije, Tunesië en

[p. 103]

Saoedi-Arabië bestaat de democratie feitelijk niet. Al deze landen hebben grondwettelijk gezien een islamitische basis. De islam speelde in de laat-koloniale periode een prominente rol in de vrijheidsstrijd. In Algerije tegen Frankrijk, in Marokko tegen Spanje en Frankrijk. De Engelsen en de Fransen zijn vertrokken en de nieuwe machthebbers probeerden de islam, de bindende factor in de strijd tegen de kolonisator, te gebruiken als legitimering voor het eigen bewind, waarmee zij de islam tegelijk aan banden legden. In Marokko dient de islam ter grotere eer en glorie van de monarchie, in Algerije van het socialisme. De toenmalige president van Tunesië, Bourguiba, heeft nog een eigen variant van scheiding tussen Kerk en Staat afgekondigd, maar de rol van legitimering van het staatsgezag door het geloof bleef: de islam die de machthebber dient.

Andere factoren zijn de revolutie in Iran, de ontnuchterende Zesdaagse Oorlog tegen Israël en het wegvallen van een bindend Arabisch streven, dat ook wel als nasserisme bekend staat. In deze ideologische leegte groeit een generatie jongeren op met volstrekt andere ideeën en ervaringen dan hun ouders. Zij missen elk perspectief op een beter bestaan. Niet voor niets worden zij in de volksmond als muurwachters aangeduid: jongeren die overdag op een muurtje zitten rond te kijken omdat er toch geen werk voor hen is. Misschien nog belangrijker is dat ze dagelijks aan den lijve ondervinden in eigen land, maar ook in de internationale publieke opinie, met hoe weinig respect zijzelf en hun volk worden behandeld.

[p. 104]

Als het inderdaad zo is dat nergens in de Arabische wereld een perspectief op een beter leven bestaat, dan versterkt dat mijn opvatting dat het islamisme in eerste instantie een sociaal-economische oorzaak heeft en pas in tweede instantie een religieuze. Mensen die het slachtoffer zijn van een geblokkeerde sociale mobiliteit voelen zich vervolgens geschoffeerd in het gebrek aan respect voor hun religie. Kun je dan stellen dat als de islam meer wordt gerespecteerd, er automatisch een perspectief op een beter leven ontstaat?

Mensen zullen zeer zeker in die richting denken maar ze komen dan wel bedrogen uit. In geen enkel land heeft een islamistische beweging daadwerkelijk voor een verbetering van het perspectief gezorgd. Islamisten zijn geen alternatief voor militairen en omgekeerd. Maar de bevolking in Algerije was zo ontgoocheld en gefrustreerd dat zij wel de keuze voor de islamisten maakte.

Zou je het fundamentalisme in islamitische samenlevingen een noodzakelijke tussenfase kunnen noemen naar een liberalere samenleving? Sommige denkers uit de islamitische wereld, zoals Abdulahi An-Naïm, gaan daar namelijk van uit.

Het idee spreekt me aan. Het fundamentalisme is geen eindstation. Als het fis in 1991 aan de macht was gekomen, was het nu misschien al op de terugtocht. Het fundamentalisme rukt vanwege de sociaal-economische frustraties nog steeds op. En tegelijk dwingen de gepolitiseerde religieuze stromingen de staat verder te islamiseren. Elke islamitische beweging, ook die in Nederland trouwens, wordt aan de rechterzijde door een nieuwe beweging ingehaald. De islamitische oppositie is niet uit op modernisering van de macht, maar op de macht zelf. De huidige tendens is dat regeringen van islamitische landen de invloed van islamisten trachten te keren door in hun richting op te schuiven. Machtsbehoud is in het systeem verankerd. Een beperkte groep maakt de dienst uit, met als mogelijk unicum de voorganger van de huidige president van Tunesië, die voor het leven was benoemd. Kadhafi van Libië vierde onlangs zijn vijfentwintigjarig jubileum. Assad in Syrië, Saddam Hoessein in Irak en Mubarak in Egypte lijken ook verkleefd met hun functie. Saoedi-Arabië wordt gerund als een familiebedrijf.

[p. 105]

Na dertig jaar onafhankelijkheid zijn ze nog altijd niet in staat zichzelf te voeden en zijn ze nog altijd afhankelijk van het westen. Het onderwijssysteem is volledig vastgelopen. Twintig procent van de kinderen op het Marokkaanse platteland krijgt geen of ontoereikend onderwijs. Werkgelegenheid is er niet. Dan kun je toch niet spreken van een verantwoord bestuur? Op zich valt er van het islamisme geen democratische impuls te verwachten, veeleer is het een tussenstation. Het fis kan een eind maken aan een regering die haar werk niet doet, maar of het zelf in staat is tot de vorming van een effectieve regering betwijfel ik ten zeerste. Het islamisme blijft een totalitaire ideologie.

Hoe ziet u de verhouding tussen islam en democratie?

Islam en democratie bijten elkaar niet maar de islam die wordt ingevuld door politieke bewegingen is een ondemocratisch gegeven. Naast elkaar en in gesprek met elkaar kunnen ze uitstekend bestaan.

Professor Mohammed Arkoun legt de nadruk op de lokale omstandigheden waaronder de islam zich ontwikkelt. Hij gaat zelfs zover dat hij - als ik hem goed begrijp - zegt dat de islam eigenlijk geen harde kern heeft, behalve dan dat het een transcendente godsdienst is. De directe band tussen de gelovige en God is bepalend. Het verschil tussen islam en christendom wordt dan klein. Wie naar de islam in Europa kijkt zou kunnen zeggen dat er in de loop van de tijd een West-Europese variant van de islam zal ontstaan. Is dat een goede ontwikkeling of juist niet?

Ik ben het met Arkoun eens. Ik heb hem meermalen in mijn programma gehad en ik heb veel van hem gelezen. De islam is in zijn beleving plaatsgebonden, cultuurgebonden zo u wilt. Er zijn de gemeenschappelijke basisgegevens, zoals de vijf zuilen van het geloof (geloofsbelijdenis, het dagelijks ge-

[p. 106]

bed, vasten, liefdadigheid en de bedevaart naar Mekka), maar de invulling verschilt van land tot land en van streek tot streek. Officieel hoort elke moslim in elke moskee te kunnen bidden maar je ziet een duidelijk onderscheid naar nationaliteit, ook in Amsterdam, waar je Turkse, Marokkaanse, Surinaamse en Pakistaanse moskeeën hebt. Overigens zijn de etnische scheidslijnen zeer wel te overbruggen. Ik ga naar een Turkse slager om mijn vlees te kopen en de volgende week naar een Pakistaanse.

Arkoun stelt mijns inziens terecht dat het denken in het Midden-Oosten is versteend en dat daar op theologisch gebied obscurantisme heerst. Ik wil het hier niet hebben over de overige wetenschappen of de literatuur, waar wel degelijk sprake is van grote stappen naar voren. Ook uit die kringen heb ik vele gasten in ons programma gehad. Het is onaanvaardbaar dat in sommige landen boeken van Arkoun verboden, haram, zijn omdat ze ketters zouden zijn. In West-Europa zijn er wel degelijk doorbraken in de islam te bereiken, die voor eenieder verdedigbaar zijn. Zijn idee om een theologisch debat op universitair en maatschappelijk niveau tussen islam en christendom aan te gaan spreekt mij aan. In een land als Frankrijk is dat om redenen van de strikte scheiding tussen Kerk en Staat niet mogelijk. In Nederland lijkt het wel te kunnen lukken. Als de geloofsbeleving lokaal bepaald is, is de ontwikkeling ervan ook lokaal bepaald. Er komen verschillen tussen de moslims uit de landen van herkomst en de moslims hier. De islam is in Nederland nadrukkelijk aanwezig en dat zal dus een Nederlandse islam moeten worden. Of die is het al, want van problemen is, ondanks het uitgesproken staatskarakter van de Marokkaanse islam, nauwelijks sprake. Maar je kunt de zaken niet op hun beloop laten. De aanwezigheid van staatsinvloed van buitenaf is een permanente factor.

[p. 107]

Hoezo is de Marokkaanse staats-islam hier aanwezig?

Marokko stuurt elk jaar tijdens de islamitische vastenmaand, de ramadan, moslimgeleerden naar ons land voor het houden van toespraken die variëren van wat een moslim wel en niet mag doen tot hoe de Marokkanen zich dienen te verhouden ten opzichte van Nederland en Marokko. Dat noem ik de staats-islam. Marokko stuurt ook leraren naar de moskeeën, op kosten van de Marokkaanse overheid. De Marokkaanse minister van Religieuze Zaken verklaarde tegenover een Engelse krant dat zijn regering een plan heeft opgesteld om de ‘echte’, de ‘ware’ islam in het westen te verbreiden. Ik beschouw dat als een oppositie tegen onze aanwezigheid als migranten hier. Zo'n opstelling kan wrijvingen in de moslimgemeenschap hier en ook in de Nederlandse samenleving als geheel opleveren. Ik heb in de twintig jaar van mijn verblijf in dit land flink wat van de koppigheid van de Nederlanders overgenomen. Als ik wil bidden op mijn manier moet dat mogelijk zijn. Niemand gaat mij van buitenaf voorschrijven hoe ik dat moet doen. Saoedi-Arabië is een geval apart. Er wonen nauwelijks Saoedi's in Nederland. Kunt u als politicus en fractieleider van de vvd mij vertellen wat Saoedi-Arabië met geld en invloed in de Nederlandse moslimwereld te zoeken heeft?

Anders dan normale commerciële overeenkomsten helemaal niets.

Goed. Ik geef u de statuten, zoals gedeponeerd bij de Kamer van Koophandel, van een Saoedische islamitische stichting. Alle bestuursleden zijn woonachtig in Saoedi-Arabië. Zij kopen moskeeruimten en stellen die ter beschikking aan Marokkanen. Een ander verhaal is de islamitische scholen: sommige islamitische scholen krijgen een of twee busjes van diezelfde stichting. Leuk dat ze dat doen, maar het zou me verbazen als deze liefdadigheid geen tegenprestatie vereiste.

[p. 108]

Bij verschillende gelegenheden heb ik betoogd dat imams, gebedsvoorgangers, in Nederland moeten worden opgeleid. Van een voorganger worden niet alleen een gedegen kennis maar ook pastorale vaardigheden vereist, waarvoor hij de Nederlandse samenleving door en door moet kennen. Er zijn al initiatieven in Turkije om daar imams op te leiden voor een beroeping in Nederland.

Ik vind het een uitstekend idee om imams in Nederland op te leiden. Het is beter voor de moslims in ons land en het zou bovendien een belangrijk voorbeeld voor andere westerse landen kunnen zijn. Met zo'n opleiding houd je ongewenste politieke influisteringen buiten de deur en tegelijk kun je aandacht besteden aan Nederlandse normen en waarden. Opleidingen in Marokko of Turkije voor imams die uiteindelijk in Nederland zouden moeten worden beroepen, zie ik volstrekt niet zitten. Zo'n opleiding mag overigens niet in de lucht hangen. Aan de ene kant hebben we het over het hoger onderwijs, de imamopleiding zelf. Het is goed dat de imams in spe voor hun theologische vragen niet alleen op Allah aangewezen zijn maar dat ze ook kunnen terugvallen op de Nederlandse, Duitse, Franse of Belgische universiteiten. De basis daarvoor moet veel eerder worden gelegd, namelijk met godsdienstonderwijs - in historische, vergelijkende, sociologische en theologische zin - in zowel het bijzondere als het openbare onderwijs. De islam, als belangrijke religie, hoort evenals andere belangrijke geestelijke stromingen in onze samenleving op een onderwijskundig verantwoorde wijze op onze scholen te worden behandeld.

Wat vindt u van islamitische scholen?

Ik was en ik ben een tegenstander van islamitische scholen. Ik ben tegen gettovorming, ook tegen zelfgekozen getto's, en dit gevoel is nog versterkt na een reeks specifiek islamistische programma's die ik voor de radio heb gemaakt. De politieke islam nestelt zich in zulke scholen en er worden ge-

[p. 109]

dragspatronen bijgebracht die tot segregatie leiden. De greep van de politieke islam op islamitische scholen is evident in Marokko, in Egypte en naar mijn ervaring ook in Nederland. Het is overigens opmerkelijk dat de voorlieden van fundamentalistische bewegingen in de Arabische wereld vrijwel zonder uitzondering een onderwijsachtergrond hebben. Zij weten waar hun boodschap het snelste wordt opgepikt.

Wat is het doel van landen als Marokko of Saoedi-Arabië om godsdienstige invloed te hebben op de islamitische gemeenschappen in Nederland?

Politiek gewin is één zaak. Verder hebben ze nauwelijks greep meer op de tweede generatie, die hier is opgegroeid. De eerste generatie, de ouders, stuurt nog trouw geld naar Marokko en vormt daarmee de belangrijkste bron van buitenlandse valuta. Het is nog maar de vraag of de tweede generatie hetzelfde zal doen. Bovendien is de Marokkaanse gemeenschap in de migratie een politieke en culturele factor van belang voor de ontwikkelingen in Marokko zelf geworden. Als Marokkanen in Nederland, België of Frankrijk eensgezind een bepaalde weg inslaan, heeft dat een echo in Marokko. Saoedi-Arabië is een ander verhaal, een lokaal verhaal zo u wilt, het land heeft immers geen geld of invloed van Marokkanen in Nederland te verwachten. Vergelijk het met de christelijke missie in China, waar weliswaar economische belangen speelden maar de geloofsverbreiding toch voorop stond.

[p. 110]

Die missie werd vanuit belangengroepen in de verschillende landen financieel rijkelijk ondersteund, dat klopt, maar niet van overheidswege. De witte paters in Afrika zijn een soortgelijk voorbeeld, die waren bij mijn weten ook in Algerije actief. Zij werden door de Nederlandse katholieken gesteund. Willen de Saoedi's een dergelijke missie voor hun visie?

Er is een verschil met de christelijke missie. Er zijn geen onafhankelijke organisaties vanuit Marokko of Saoedi-Arabië die hier hun missie bedrijven. Het is de overheid zelf, in deze of gene gedaante. Wat betreft Marokko kan ik beredeneren waarom. Naar de Saoedische motieven kan ik slechts gissen.

Zijn er in Nederland fundamentalistische tendensen bij de verschillende islamitische gemeenschappen?

Het verkrampte hoofddoekjesdebat en uitspraken van sommige imams die ronduit fundamentalistisch zijn, zoals het idee dat je een Nederlander geen gelukkig kerstfeest mag wensen of je verjaardag niet zou mogen vieren. Sommige preken hebben een racistische ondertoon. Ik krijg pamfletten en faxen onder ogen waarvan ik zeg dat ze, in de westerse terminologie, fundamentalistisch zijn. In het laatste geval gaat het vaak om perscommuniqués van partijen of belangengroepen. Denk aan de strijdende partijen in Algerije, die zich allemaal op de enig ware en juiste uitleg van de islam beroepen.

Hoofddoekjes als uiting van fundamentalisme, dat is wel erg zwaar aangezet. Beschouwt u hoofddoekjes nu werkelijk als iets ernstigs of meer als een verschijnsel dat met de volgende generaties zal verdwijnen?

Het debat in de journalistiek over fundamentalisme heeft een kapstok nodig. Vaak zijn dat de hoofddoekjes. Wanneer iemand wordt gedwongen een hoofddoekje te dragen, is er wel degelijk sprake van fundamentalisme. Over het algemeen til ik er niet al te zwaar aan. Je moet het overigens wel als een uiting van de islam bestuderen en belichten. In onze themaprogramma's zien we vooral als ons doel mensen aan het denken te zetten. In feite stellen wij de vraag naar de rol van de religie in het dagelijks leven van mensen. De positie van

[p. 111]

het christendom is de afgelopen vijftig jaar ernstig afgekalfd. Het speelt zich alleen nog af in de privésfeer. Voor sommigen heeft dit een grotere vrijheid geschapen. Voor anderen zijn daarmee belangrijke zekerheden verloren gegaan. Voor moslims geldt dit des te sterker, omdat de identiteit waaraan zij hechten in Nederland een minderheidsidentiteit is. Wanneer de economische integratie van moslims in Nederland doorzet, zal het secularisatieproces voortgang vinden en zal er van enig serieus fundamentalisme geen sprake zijn. Ik betwijfel ten zeerste of er in ons land een serieus te nemen stroming van de politieke islam op zal komen. Je zult de gevolgen meer in de individuele sfeer zien. Vooralsnog reken ik erop dat de politieke islam is verbonden met de morele en economische crisis in de islamitische landen zelf en hoogstens een exportfactor naar de voormalige koloniale mogendheden kent.

Het gaat om daar en niet om hier. Hier kunnen we hoogstens tegen sommige uitingen ageren. Het geeft wel wat problemen maar niet meer dan dat. De vrees voor islamistische bewegingen in Nederland is overdreven.

Zijn er netwerken van moslimfundamentalisten in Nederland? Zo ja, wat doen die netwerken?

Ik ben de bvd niet. In sommige moskeeën hebben stromingen van politieke islambewegingen enige voet aan de grond. Let op mijn nuanceringen: sommige, enige. Voor zover ik die moskeeën en bewegingen ken, zijn ze zeer naar binnen gekeerd. Soms zamelen ze geld in voor het een of andere doel. Mocht er een netwerk zijn, dan toch een zeer gesloten netwerk. Hun geweld blijft beperkt tot verbaal geweld in de voordrachten die ze houden. Ik merk niet dat ze op weerklank buiten hun beperkte kring kunnen rekenen. Soms wordt er vergaderd in een moskee met geestverwanten uit Frankrijk of België. Soms komt er een geestelijke op tournee. Vandaag preekt hij in Utrecht, morgen in Den Haag en

[p. 112]

dan vertrekt hij weer naar zijn volgende afspraak, op weg naar Brussel... Je moet dit fenomeen niet overdrijven. Billy Graham trekt volle stadions en er is ook nog zoiets als de vrijheid van meningsuiting.

Er gaan af en toe verhalen dat groeperingen van islamisten zwarte lijsten van vijanden van het geloof zouden bijhouden. Maar ik acht de kans minimaal dat er van hun kant acties zullen komen. Het is niet voor het eerst dat ik hoor van verhalen dat er wapens zouden zijn gekocht en dat er mensen zouden worden bedreigd. Maar de islamisten zelf hebben geen enkel belang bij geweld. Hier wonen ze veilig. Veiliger dan ze ooit in Marokko of Algerije zullen wonen. Men denkt wel tweemaal na voordat men die positie opgeeft. De wapenaankopen die worden gedaan - in België overigens, niet in Nederland voor zover ik weet - zijn bedoeld voor het gewapend verzet in Algerije, niet voor gebruik in ons land.

Wat kunnen westerse regeringen doen om de situatie in de Maghreb te verbeteren?

Het antwoord is eenvoudig, maar de verwerkelijking van het antwoord: de betroffen landen helpen een democratie naar westers model tot stand te brengen, is des te moeilijker. Investeren in een democratie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten is in het belang van het westen zelf. Zolang er geen antwoord is op het gebrek aan perspectief en de beschaming van het zelfrespect van vooral de jongere generatie, is er een voedingsbodem voor fundamentalisme, dat als een veenbrand kan oplaaien. Waar de ene beweging wordt uitgeschakeld, vult een andere de vrijgekomen plaats op. Er zijn wel degelijk democraten in de bedoelde landen maar speelruimte hebben zij niet, voornamelijk vanwege de uitzichtloosheid van de economische situatie. Religieus geïnspireerde frontale oppositie kan zeer wel bestaan naast economisch banditisme, waaraan enkelen, oude en nieuwe rijken, fortuinen verdienen zonder dat de positie van de bevolking ver-

[p. 113]

betert. Investeren in werkgelegenheid voor de meerderheid en investering in democratie is het enige werkzame antwoord op fundamentalisme. Zoals ik al zei, een eenvoudig antwoord maar een zware opgave.