De grenzen van Europa

[p. 294]

CARLOS WESTENDORP

Geboren op 7 januari 1937 in Madrid

Studeerde rechten en diplomatie in Madrid

Politieke carrière
1966-1969	Consul in Sao Paulo, Brazilië
1969-1970	Directeur economische studies aan diplomatenschool in Madrid
1970-1974	Diplomaat bij Spaanse missie bij de eg in Brussel
1974-1979	Handelsattaché bij ambassade in Den Haag
1979-1985	Onderhandelaar Spanje voor lidmaatschap bij eg
1985-1991	Ambassadeur bij de eg
1991-1995	Staatssecretaris voor Europese Zaken
1995-1995	Minister van Buitenlandse Zaken (zes maanden)
1995-1997	Ambassadeur bij de vn in New York
1997-1999	Vertegenwoordiger van de vn voor de Balkan
1999-2003	Lid van het Europees Parlement
2003-	Lid van het Madrileens Regionaal Parlement

[p. 295]

Carlos Westendorp
De socialist

Frits Bolkestein: Bent u echt een federalist?

Carlos Westendorp: Ik ben niet dol op etiketten en hokjes. Ik heb ooit een artikel geschreven onder de titel: ‘Laten we aan federalisme doen zonder het zo te noemen’.

Maar bent u voorstander van de idee?

Waarom niet? Maar ik ben realistisch en pleit liever voor een versteviging van de méthode communautaire dan voor de droom van een superstaat. Als je een superstaat wilt, heb je een budget nodig van 40 procent, denk maar aan federale staten als Duitsland of de vs die ook op een begroting van 40 procent zitten. Ik ben voor een budget van, laten we zeggen, 5 procent.

Zou u voorstander zijn van een gekwalificeerde meerderheid bij stemmingen op belastinggebied?

Op de meeste punten wel, ja. Wat de belastingen aangaat, misschien niet van meet af aan, maar op den duur toch wel. Voor bepaalde belastingzaken dan, voorlopig niet op het vlak van de directe belastingheffing. Zoiets moet je gefaseerd aanpakken.

[p. 296]

Zou u een president van de Unie willen die het wereldtoneel betreedt en zegt: ‘Ik spreek namens Europa’?

Het zou ideaal zijn als de voorzitter van de Commissie ook eu-president zou kunnen worden. Maar ik ben tegen een permanente president van de Raad.

U wilt een echt krachtige president. Maar hoe ziet u dat met het buitenlands beleid? Ziet u iets in dat duo-leiderschap, in een soort Solana/Patten-tandem?

Dat is een lastig punt. Er zullen stemmen opgaan die zeggen dat die ‘twee petten’ het gebrek aan eensgezindheid aan het licht zal brengen, denk maar aan de Irak-kwestie. Gaat het ons lukken met die twee-petten-constructie om één positie te bepalen ten opzichte van de Verenigde Staten? Een gemeenschappelijk buitenlands beleid zou niet veel opschieten met de invoeging van een extern orgaan dat afkomstig is van de Raad en alleen de Raad verantwoording schuldig is. Daar heb ik grote twijfels bij. Het echte probleem is het gebrek aan politieke wil. Misschien dat we die politieke wil kunnen creëren via onze instellingen. We zouden meer en vaker kunnen stemmen. Voorlopig is het beter om het maar niet te hebben over een buitenlands beleid op basis van de communautaire methode, want dat zal op dit terrein niet werken.

Als u nu denkt aan de 25 lidstaten - in de toekomst misschien zelfs 30 of 35 - wat voor type buitenlands beleid kunt u zich daarbij voorstellen?

Een gemeenschappelijk buitenlands beleid wordt heel moeilijk. Kijk bijvoorbeeld maar naar de invloed van de Verenigde Staten op een paar van de nieuwkomers. In het begin zal de vs veel invloed hebben in Polen of in Estland of Letland. Sommige Amerikanen hebben het al over het ‘oude’ en het ‘nieuwe’ Europa.

[p. 297]

Bent u voor toetreding van Turkije?

Ja, maar nu nog niet. Wanneer ze er klaar voor zijn.

En wanneer zal dat zijn?

Dat is moeilijk te zeggen, maar ik vermoed niet binnen de komende tien jaar.

Een hele generatie?

Nog een behoorlijke tijd in elk geval.

Twee generaties misschien?

Nee, zo lang zal het niet duren. Ik ben overigens niet tegen vanwege de religieuze achtergrond; Turkije is uiteindelijk een seculiere staat. Ik ben sterk vóór vanwege het belang en de invloed van het land in dat deel van de wereld.

Ziet u de Turken deelnemen aan het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (glb)?

Waarom niet? Het zal wel een ander glb zijn als ze toetreden - heel anders zelfs. Over tien, twintig jaar voeren we hier een totaal ander landbouwbeleid. Maar dat is nog ver weg.

Er zijn nu 70 miljoen Turken. Over twintig jaar zijn dat er misschien wel 100 miljoen. In het ep zouden ze de grootste parlementaire groep vormen. Ziet u hen daadwerkelijk deelnemen aan de instellingen van de eu?

Als ze op een dag toetreden, waarom niet? Ik ben er fel tegen gekant om Turkije ‘nee’ te verkopen. Tegen Turkije moeten we zeggen: ‘Ja, mits’. Zodra ze voldoen aan de voorwaarden, kunnen we de onderhandelingen beginnen. Dan begin je de besprekingen en ga je het proces op de voet volgen. We hebben het dan over politieke zaken, mensenrechten, maatschappelijke ontplooiing, mentaliteitsvorming, de economi-

[p. 298]

sche situatie. Als ze in de loop van tien jaar tijd de goede kant opgaan, waarom niet?

Bikkelhard

Spanje heeft ook lang moeten wachten alvorens het mocht toetreden tot de eu. Franco stierf in 1975; Spanje werd lid in 1985.

Klopt, in 1985 werd de handtekening geplaatst en in 1986 werden we volwaardig lid.

En de reden dat het zo lang duurde was van puur politieke aard.

Inderdaad.

Er wordt gezegd dat de Spanjaarden zich tijdens de onderhandelingen bikkelhard opstelden.

Daar kan ik u heel wat verhalen over vertellen, want dat was de boeiendste periode in mijn politieke leven. De onderhandelingen sleepten lange tijd aan nadat we in 1977 een democratische regering hadden gekregen. We hebben weliswaar acht jaar - van 1977 tot 1985 - over toetreding tot de Europese Gemeenschap onderhandeld, maar daarbij hebben we ons heus niet ‘hard’ opgesteld. We wilden gewoon onder de best denkbare voorwaarden lid worden. Het waren juist een paar andere lidstaten die bikkelhard waren, in het bijzonder Frankrijk.

Hoezo?

Wel, de Fransen waren bang voor bepaalde landbouwproducten uit Spanje. Het waren vooral weinig efficiënt werkende boeren in Languedoc-Rousillon die benauwd waren voor onze moderne productie van wijn, fruit en groenten. François Guillaume was destijds de voorman van de fnsa, de Franse boerenvakbond. Hij was zeer tegen het Spaanse

[p. 299]

lidmaatschap en dat werd nog erger toen er ook protest kwam van de Franse vissers. Frankrijk was niet blij met de omvang van onze vissersvloot, dat was de voornaamste reden. Chirac was toen trouwens minister van Landbouw. Giscard d'Estaing zei dat de Gemeenschap eerst verdiept moest worden alvorens haar te verbreden. Hij wilde Mediterrane afspraken maken binnen de eg om voorbereid te zijn op de concurrentie van Spanje. Die weigerachtigheid sproot dus vooral voort uit angst en kortzichtigheid, want de Franse boeren zouden uiteindelijk meer profiteren dan hun Spaanse collega's.

Vanwege de export.

Precies, vanwege de export van melk en graan. Frankrijk kon op dat gebied veel beter concurreren. En nu is de handelsbalans doorgeslagen in Frans voordeel. Het was dus een ongegronde angst, een defensieve instelling, en het kostte ons veel tijd hen te overtuigen. Misschien dat men óns daarom ‘hard’ vond. Op het laatst ondervonden we steun van andere partijen. De Britten waren voor Spaanse toetreding omdat zij het standpunt huldigden dat een groter Europa zou leiden tot een verwaterd Europa. Italië was voorstander van ons lidmaatschap op grond van mediterrane solidariteit. Voor Duitsland gold vooral de navo als voornaamste argument: Spanje moest een referendum organiseren over het al dan niet toetreden tot de navo. De Duitse minister van Buitenlandse Zaken, Hans-Dietrich Genscher, zei: ‘Het is onbillijk om Spaanse soldaten te vragen bij te dragen tot de verdediging van Europa en anderzijds Spanje niet toe te laten tot de eg.’ Al die elementen wisten de Fransen (onder het socialistische bewind van François Mitterand) uiteindelijk te overtuigen. De Franse minister van Buitenlandse Zaken was toen Claude Cheysson. Deze kon goed opschieten met zijn Spaanse ambtgenoot Fernando Morán. Die goede verstand-

[p. 300]

houding heeft een voorname rol gespeeld. In die tijd was de positie van de pers en de bevolking van Spanje nogal anti-Frankrijk. Frankrijk werd in de kranten afgeschilderd als ‘staatsvijand nummer één’ - opnieuw, sinds de onafhankelijkheidsoorlog tegen Napoleon twee eeuwen tevoren. Vreselijk was dat. Maar stukje bij beetje slaagden Cheysson en Morán er in de publieke opinie te doen kenteren en de kloof te overbruggen.

Franco

Dus Spanje moest echt hard op de deur bonzen na al die jaren van isolement die volgden op de Spanje Burgeroorlog. Zou u me kunnen vertellen wat die naoorlogse periode voor u en uw familie betekende?

Ik stam uit een vrij conservatieve familie. Mijn ouders behoorden tot de gegoede middenklasse. Toen de Burgeroorlog begon, was mijn moeders familie duidelijk pro-Franco. Bij mijn vader thuis idem. Hij was beroepsmilitair en in die tijd telde de hogere legerstaf maar weinig republikeinen. De meesten waren op de hand van de rebellen van Franco. Ik had problemen met mijn familie bij het beoordelen van de Burgeroorlog. Ik was nog een kind - ik ben van 1937 - toen mijn familie in ballingschap ging in Zuid-Frankrijk en werd gered door de Nederlandse ambassade. De Nederlandse gezant nam ons mee vanwege onze achternaam. Mijn grootvader van vaders zijde was Nederlander en daarom verschafte de ambassade ons onderdak. Ik was één, twee jaar tijdens de Burgeroorlog. Later vertelde mijn vader me hoezeer hij had geleden in gevangenschap. Hij had in verschillende republikeinse gevangenissen gezeten, die voor het merendeel werden geleid door communisten en anarchisten. Hij werd van een gevangenis naar een andere gevoerd en stond op het punt

[p. 301]

geëxecuteerd te worden. Maar juist op dat moment moest hij opnieuw verhuizen omdat Franco's troepen op komst waren. Daaraan dankte hij zijn leven.

Ik had geen mening over wat er allemaal gaande was totdat ik 18 of 19 jaar was. Maar toen vroeg ik mijn vader: ‘Hoe kon jij als man van orde, als getrouwe van de regering, je in godsnaam aansluiten bij de opstandelingen?’ Ik vond dat vreemd. Maar voor hem was dat duidelijk. De republiek was in hun ogen geen rechtmatige regering, aangezien het bestuur in handen was gevallen van communisten en anarchisten, van lieden die priesters en nonnen doodschoten en gewone mensen gevangen zetten. Daarom lag het voor hem voor de hand de zijde van de nationalisten te kiezen. Ik voerde lange discussies met mijn familie toen ik aan de universiteit studeerde. Ik moest weinig hebben van het Franco-regime, vond de dictatuur maar niets en had een heel kritische kijk op de Burgeroorlog. Maar dat alles begon toen pas te groeien; als kind volg je nu eenmaal zo'n beetje de opvattingen van je familie. Het was wel gek dat familie van ons in Nederland mijn vader hielp met het toesturen van levensmiddelen en poedermelk, iets wat toen haast niet te vinden was in Spanje. Die familie in Nederland was duidelijk rechts georiënteerd; ze behoorden tot de maatschappelijke elite. Waarschijnlijk waren het liberalen, misschien conservatieven, maar in elk geval tégen Franco. Zij begrepen evenmin waarom mijn vader als beroepsmilitair de zijde van de rebellen had gekozen.

Het is altijd moeilijk om te speculeren, maar ik wil u toch iets voorleggen. Laten we nu eens aannemen dat de rebellen waren verslagen en dat de republikeinse regering in het zadel was gebleven. Hoe belangrijk zou dan in uw ogen de invloed van de communisten in die regering zijn geweest?

In het begin héél groot, want de communisten waren weliswaar getalsmatig minder sterk, maar ze waren goed georgani-

[p. 302]

seerd en tijdens de Burgeroorlog hadden de communistische generaals bijzonder veel invloed gehad. Zoals u wel weet bestréden de communisten de anarchisten; grote aantallen anarchisten vonden de dood door toedoen van de communisten. Hoewel de republikeinen ook goed georganiseerd waren - er waren een paar uitstekende republikeinse generaals - zou toch de communistische invloed hebben overheerst. Anderzijds zouden we met een republikeinse regering Marshallhulp hebben gekregen, omdat we dan aan de zijde van de Geallieerden zouden hebben gevochten in de Tweede Wereldoorlog. Het was Franco die Spanje neutraal hield. Onder een republikeinse, democratische regering, zelfs als die hoofdzakelijk uit communisten bestond, zou Spanje zijn toegetreden tot het Engels-Amerikaanse bondgenootschap. De communisten zouden de oorlog hebben gesteund uit solidariteit met de Sovjet-Unie. Die betrokkenheid met de Geallieerden zou ten langen leste hebben geleid tot onze Europese integratie. Dus we hadden onszelf veertig jaar dictatuur kunnen besparen.

Maar u denkt niet dat daardoor...

Spanje een communistisch land zou zijn geworden? Nee, dat denk ik niet. Na de Tweede Wereldoorlog kon Spanje, gezien zijn nauwe verwevenheid met het Westen, nooit communistisch zijn geworden. We bevonden ons buiten de invloedssfeer van de Sovjet-Unie. De vs zou dat nooit hebben toegestaan, zoals ze dat ook Italië niet toestonden.

U zei dat u bezwaren had tegen het regime van Franco. Toch ging u in 1964 in de buitenlandse dienst. Is er een tegenspraak tussen afkeer hebben van een regime en toch deel uitmaken van zijn diplomatieke dienst?

Jazeker, dat is met elkaar in tegenspraak. Maar toen ik bij de buitenlandse dienst kwam, ging ik ervan uit dat het regime

[p. 303]

niet tot in lengte van dagen zou blijven bestaan. Ik was in die tijd zeer anti-Franco en toen ik bij de diplomatieke dienst kwam, was ik lid van de psp, de socialistische volkspartij. De psp werd toen geleid door Enrique Tierno Galván, die burgemeester van Madrid was bij de eerste democratische verkiezingen. Die partij fuseerde met de socialistische arbeiderspartij psoe. Tierno Galván was mijn leermeester op de diplomatenopleiding. Er kwamen veel diplomaten uit de gelederen van de psp, die hoofdzakelijk bestond uit mensen met leidinggevende banen. Het was geen partij van de werkende klasse zoals de psoe, die vooral arbeiders als lid had. We waren dan wel een Socialistische Volkspartij, maar bij wijze van grap zeiden we altijd dat we welgeteld één arbeider als lid hadden. Alle anderen waren zelfstandige beroepsuitoefenaars, intellectuelen en diplomaten. Dat er zoveel diplomaten lid waren, had te maken met het feit dat Tierno Galván de professor was die ons voorbereidde voor het vergelijkend diplomatenexamen. Ik ging bij de buitenlandse dienst in de hoop dat Spanje ooit een democratie zou worden. Ik koos ervoor geen politieke post te aanvaarden en ging naar Sao Paolo als consul. Consulair werk bestaat hoofdzakelijk uit het helpen van landgenoten in het buitenland. Ik had in die tijd veel contacten met de democratische partijen in ballingschap. Op zeker moment kreeg ik wat problemen met mijn ambassadeur. Als consul kon ik veel Spaanse burgers helpen, want de wetgeving in Spanje was vaak schandalig. Zo kon een buitenechtelijk kind niet worden geregistreerd; het ging door voor een onwettig kind. Kunt u zich voorstellen wat er met zo iemand zou gebeuren? ‘Je bestaat niet en dus valt er in dit leven niets voor je te doen!’ Ik probeerde de regels te omzeilen door een paar trucs toe te passen die in de Braziliaanse sfeer heel simpel waren. Toen ik terugkwam, ben ik me gaan bezighouden met Europa, omdat ik er zeker van was dat het

[p. 304]

traject van de Spaanse toetreding tot de eeg ons onherroepelijk de democratie zou brengen.

U zat een jaar of drie in Brazilië. Was Brazilië destijds ook een dictatuur?

Ja. Maar de pers had er veel meer vrijheid dan in Spanje. De dictatuur in Spanje was hardvochtiger dan in Brazilië. In Spanje controleerde de dictatuur alles, ook via de Kerk, het leger en de falangisten, de nazi-partij die in wezen geen invloed had.

Beviel Brazilië u?

Ja, omdat de mensen ondanks de dictatuur toch vrij en vriendelijk waren. In hun hart waren het allemaal rasdemocraten. De dictatuur hield er ook niet lang stand. Maar Brazilië was - en ís - een land vol problemen. De rijkdom is er bijzonder onevenredig verdeeld.

U zei dat de belangrijke spelers in Spanje het leger en de Kerk waren. Dus de Falange had niet echt...

Franco betaalde de Falange lippendienst en soms droeg hij van die donkerblauwe uniforms en maakte hij van die gekke gebaren. Dat had wel wat koddigs, zeker omdat Franco niet echt een knappe verschijning was om het mild uit te drukken; hij zag er vetzuchtig en onaantrekkelijk uit. Hij moest voor de falangisten zorgen, maar voelde zich wat ongemakkelijk met hun ideologie omdat die nogal gekunsteld was. Franco had liever te maken met zakenmensen, met wie hij prima uit de voeten kon. Anderzijds had je de leden van Opus Dei: echte technocraten die het economisch stelsel klaarstoomden voor het Internationaal Monetair Fonds, de oeso enzovoorts.

[p. 305]

Opus Dei

Hoe machtig was Opus Dei toen en hoe is dat nu?

Opus Dei begon eind jaren zestig invloed te krijgen, in 1969 om precies te zijn. De man op Economie, López Rodó, was een prominent lid van od. Ook de ministers van Industrie, van Financiën en van Handel waren allemaal lid van od. Laatste genoemde, Alberto Ullastres, werd ambassadeur in Brussel en probeerde daar aansluiting te vinden met de Europese Unie, hoewel we vanwege de dictatuur aan geen van de voorwaarden voor toetreding voldeden. Maar hij was Spanjes belangrijkste ambassadeur in het buitenland, als hoofd van de Spaanse vertegenwoordiging bij de Europese Gemeenschappen. Hij was al bezig met de toetreding, te beginnen met handelsfaciliteiten. Zoals gezegd waren de minister van Financiën en die van Industrie ook lid van Opus Dei, net als López Rodó. Niet zomaar aanhangers of mensen op de ledenlijst, maar zeer betrokken, actieve leden. Er waren er bij die niet eens mochten trouwen, die de gelofte van armoede hadden afgelegd, geen eigendom mochten hebben. Echte priesters waren dat, maar ook bekwame technocraten. Ze wisten allemaal dat het zaak was dat Spanje lid werd van de eg, zelfs als dat moest leiden tot democratie.

En hoe schat u de invloed van de falangisten in?

De Falange was heel jaloers op Opus Dei, vanwege de daadwerkelijke macht die od had. Vooral de falangistische ministers, Solís en Fraga, nu leider van de Partido Popular (pp) in Gallicië, konden het niet langer verkroppen. Ze wilden profiteren van een affaire rond illegale exportkredieten - waarin een lid van od een hoofdrol speelde - om de od-regering ten val te brengen, maar faalden in hun opzet. Dat betekende dat de Falange buitenspel kwam te staan, waardoor Opus Dei

[p. 306]

echt heel machtig werd, tot aan de overgang, tot de dood van Franco.

En na die overgang?

De macht van Opus Dei begon te tanen tijdens de regeerperiode van Adolfo Suárez. En od belandde in de politieke marge tijdens het socialistische bewind dat twaalf jaar duurde. Onder die regering hadden ze hoegenaamd niets in te brengen. Maar nu, onder Aznar, klauteren ze weer overeind. Er zijn een paar ministers die bij Opus Dei horen, onder wie de minister van Defensie. Men beweert ook dat Ana Palacio, minister van Buitenlandse Zaken, deel uitmaakt van de Legionairs van Christus, de militante tak van een andere religieuze organisatie. Tegenwoordig domineert Opus Dei een groot deel van de privé-scholen in Spanje.

Vindt u dat die invloed een goede zaak is of juist dat od zo snel mogelijk moet verdwijnen uit het openbare leven?

Wat mij betreft het laatste, maar dat is een persoonlijke opvatting. Ik ben niet blij met een versmelting van godsdienst en staatsbestuur. Natuurlijk hebben ze het recht te bestaan, maar hun controle op een aanzienlijk deel van het onderwijsstelsel in Spanje is gevaarlijk.

Ik wil even terug naar de jaren vijftig. Spanje werd toegankelijker, het toerisme kwam op gang. Hoe belangrijk was het toerisme voor de mentaliteitsverandering in Spanje voorafgaand aan het einde van het Franco-tijdperk? Had het toerisme ook politieke impact?

Niet echt. Natuurlijk stond Spanje open voor buitenlanders. En die kwamen ook, maar de Spanjaarden die ze ontmoetten waren vooral obers en hotelpersoneel. In die tijd was het heel moeilijk voor een Spaanse jongen om een seksuele relatie met een meisje te hebben. Vanwege de invloed van de Kerk was seks voor het huwelijk ondenkbaar. De enige manier om dat

[p. 307]

leed te verzachten waren de buitenlanders. Misschien dat er wel enig effect is uitgegaan van die buitenlandse jongens en meisjes die naar Spanje kwamen, maar aan de basis van een ommekeer stonden ze niet. Die kwam eerder door toedoen van Spaanse jongens en meisjes die naar het buitenland gingen, vooral naar Engeland en Frankrijk. Daar konden ze ongecensureerde films zien en de boeken en kranten lezen die ze wilden. Dat was van grotere invloed dan het toerisme. Toerisme was vooral heilzaam voor het land in economisch opzicht.

Ik ken mensen die in de jaren vijftig en zestig weigerden in Spanje op vakantie te gaan vanwege de dictatuur. Heeft u begrip voor zo'n houding?

Veel begrip zelfs. Als iedereen zo had geredeneerd, zou dat beslist verschil hebben gemaakt. Ik ben nooit zo voor sancties tegen een land, omdat die meestal ten koste gaan van het gewone volk en de positie van dictators juist versterken. Maar in een land waar een kiem ligt voor democratisch denken en handelen, helpt zo'n kritische houding vanuit het buitenland wel. Het maakt dat je in eigen land dissidenten krijgt. Toen Franco nog leefde werd iedereen geacht hem te steunen. Maar twee, drie jaar later zou niemand zichzelf nog bestempelen als franquista. Onvoorstelbaar was het dat de partij van Franco maar zo weinig stemmen kreeg. De kiezer wendde zich tot de gematigd rechtse ucd of tot Manuel Fraga's Alianza Popular, de voorloper van de Partido Popular (pp).

Demonstratie in Utrecht

U ging naar Brussel om te gaan werken voor de Spaanse vertegenwoordiging bij de eg.

[p. 308]

Na terugkeer uit Sao Paolo werkte ik op de diplomatenopleiding, omdat dat juist die periode was waarin het laatste falangistische regime uit was op meer openheid. De minister van Buitenlandse Zaken, Castiella, benoemde me als docent bij de economische sectie van de diplomatenschool: hij benoemde me als het ware als socialist. Rafael Arias Salgado, later minister in regeringen met de ucd en de pp, was de vertegenwoordiger van de christen-democratische strekking en Pérez Llorca was de liberaal (en zou onder Adolfo Suárez nog minister worden). Dus wij werden benoemd als drie democratisch ingestelde diplomaten in het Franco-tijdperk. De mensen wilden dat wij diplomaten voor de toekomst gingen klaarstomen. We hebben dat maar een jaar volgehouden, omdat Opus Dei terugkwam en wij van onze taak werden ontheven. Ik ben toen naar Nederland gegaan om het land van mijn voorouders te leren kennen. Ik heb vier jaar doorgebracht in Den Haag en ben daarna verdergegaan met het Europese werk.

Tussen 1974 en 1979 was u attaché in Den Haag. In het laatste jaar van Franco's bewind was er in Utrecht een demonstratie in verband met de doodstraffen die in Spanje waren uitgesproken tegen drie mensen. Het was een omvangrijke manifestatie. Zo'n 50.000 mensen kwamen samen om hun protest te laten horen. Ook leden van de regering namen deel, onder wie premier Den Uyl. Wat vond u van die betoging?

Ik was op de hand van de demonstranten, al hield ik me natuurlijk op de vlakte. Veel kon ik niet doen. Op de ambassade was de hele ploeg vóór verandering in Spanje. Ik voelde me er niet ongemakkelijk bij. Zelfs de ambassadeur was voorstander van een overgang. De demonstratie lag voor de hand; de doodstraffen, uitgesproken door een krijgstribunaal, waren onrechtvaardig en ongegrond. Het was schandalig. Maar

[p. 309]

het was zo'n typische noodsprong van een monster dat op het punt staat afgemaakt te worden.

Hoe keek het Spaanse volk destijds aan tegen de Europese Gemeenschap?

Men was voor toetreding. Maar cartoons in de kranten lieten zien hoe een Spaanse herder aanklopt aan de poort van de Gemeenschap, die vervolgens haar gezicht laat zien door traliewerk in de deur en zegt: ‘Je bent er nog niet klaar voor’. Er was sprake van ongeduld en frustratie omdat Spanje nog niet mocht meedoen, maar toetreding was wel wat het Spaanse volk wilde.

Waren de lidstaten geheel en al oprecht toen ze zeiden: ‘Spanje, je bent er nog niet klaar voor om mee te doen’?

De Europese Gemeenschap kon niet anders, omdat we geen democratisch land waren. Zelfs de voorkeurspositie op handelsgebied die we in 1970 kregen, was een overeenkomst over twee stadia. Bij de eerste fase ging het om wat tariefverlagingen, bij de tweede om een vrijhandelszone die beantwoordde aan de gatt-regels. Maar wanneer stap je over van de eerste naar de tweede fase? Je kunt pas deel gaan uitmaken van een vrijhandelszone als je een democratie bent. Dus het betrof hier echt politieke dwang.

Na de dood van Franco had de overgang plaats. Hoe beoordeelt u de rol van Suárez in het geheel?

Suárez was lid van de Falange - als jongeman was hij directeur-generaal geworden van de staatstelevisie. Hij was secretaris-generaal van die partij toen de koning hem benoemde tot premier. Veel democraten waren teleurgesteld. Ze hadden op die plek liever de graaf van Motrico, José María de Areilza, gezien, die minister van Buitenlandse Zaken was: de man die ons de overstap naar Europa had verkocht. Suárez

[p. 310]

overtuigde de Cortes er eerst van zichzelf te ontbinden. Dat was moeilijk, omdat het parlement bestond uit Franco-aanhangers. Die parlementariërs traden niet op als een politieke partij, maar als vertegenwoordigers van de gezinsbonden, gemeenten en vakbonden. Toch lukte het Suárez hen ervan te overtuigen hun zetel op te geven. Ten tweede zorgde hij voor een wettig statuut van de communistische partij. Suárez speelde een hoofdrol in het overgangsproces, maar het regeren zelf was een ander verhaal. Hij had geen controle op zijn eigen partij, de ucd, die een vreemde mengelmoes was van allerlei persoonlijkheden. Eigenlijk was het geen echte politieke partij; daarvoor was er binnen de gelederen onvoldoende politieke discipline. En de socialisten waren natuurlijk keihard in de oppositie. Na verloop van tijd verwierf Felipe González gezag bij het hele politieke speelveld.

Kolonel Tejero

Suárez wist het leger in de kazernes te houden, maar toen was er in 1981 die coup van kolonel Tejero.

Het brein achter die hele operatie was generaal Armada, voormalig voogd van de koning, bijgestaan door Milans del Bosch, commandant van Valencia.

Wat voor rol speelde Suárez bij die revolte?

Suárez was al afgetreden ten gunste van Calvo Sotelo. De ucd lag aan gruzelementen en de economische situatie in Spanje was benard. Er heerste een gevoel dat Spanje geen echte regering had. Het was precies tijdens de inhuldigings-plechtigheid dat Tejero in de Cortes verscheen.

[p. 311]

En wat was de houding van de koning?

De koning was heel belangrijk, want hij nam het op tegen de generaals van de verschillende regio's en beval hun de rebellen niet te steunen. Milans del Bosch wilde rebellie uitlokken. Hij stuurde in Valencia tanks de straat op en wachtte het moment af waarop in de andere gewesten hetzelfde zou gebeuren. In de Cortes vreesden de parlementariërs voor hun leven. Gelukkig kreeg de coup geen steun van het leger. De koning was daarbij van grote invloed, evenals zijn entourage.

Bent u voorstander van de monarchie?

In mijn hart niet, maar ik kan ermee leven als de ‘minst slechte’ oplossing.

Zou u dan liever een republiek zien of toch willen doorgaan met de monarchie?

Spanje is een ingewikkeld land. Het heeft een soort bindmiddel nodig, een institutie die niet ter discussie staat. En die rol vervult de monarchie. Zolang de monarchie zich netjes gedraagt, is het een beter staatsbestel voor Spanje. Gevoelsmatig sta ik echter eerder de republiek voor. Maar als president van die republiek zie ik dan liever de koning dan een met krappe meerderheid verkozen beroepspoliticus.

Vervolgens werd u minister van Buitenlandse Zaken.

Ik was staatssecretaris voor Europese Zaken en toen minister van Buitenlandse Zaken, maar dat was voor slechts zes maanden. Toen Javier Solana naar de navo ging, bood Felipe González me die portefeuille aan. Als diplomaat nam ik het aanbod met beide handen aan, al wist ik dat het maar voor een half jaar zou zijn, omdat toen al duidelijk was dat we de verkiezingen zouden verliezen. Daarna werd ik vertegenwoordiger van Spanje bij de vn in New York.

[p. 312]

Balkan

En vervolgens ging u als vn-vertegenwoordiger naar de Balkan?

Ja. Het was Hans van Mierlo die mij had leren kennen als staatssecretaris en minister. We hadden altijd goed samengewerkt. Hij zat toen in het voorzitterschap en zei: ‘Carlos zit bij de Verenigde Naties, waarom geven we hem die baan niet?’ Ze waren op zoek naar een opvolger van Carl Bildt. Het was niet gemakkelijk iemand te vinden, omdat niemand naar de Balkan wilde. Ik zat toen nog maar een jaar in New York - erg gerieflijk allemaal, hoor - maar ik ging me steeds meer vervelen bij de vn omdat ik er niet veel had te doen, aangezien Spanje niet zetelde in de Veiligheidsraad. Daarbij was ik de ambassadeur van een regering die me niet aanstond.

Hoe was uw mandaat als gezant op de Balkan gedefinieerd?

Dat was verwoord in het Dayton-akkoord. De Hoge Vertegenwoordiger is de persoon die het optreden van de internationale agentschappen coördineert en het Akkoord interpreteert. Ik won aan invloed door een vredesconferentie in Bonn te beleggen. Ik kreeg zelfs bevoegdheden die verder reikten dan het vredesakkoord stipuleerde, zoals het recht om plaatselijke gezagsdragers die zich niet naar Dayton voegden uit hun functie te ontzetten. Ik kon ook wetten invoeren en wetgeving van kracht laten worden indien het plaatselijke parlement dat niet goedkeurde. Ik heb zo heel wat wetten doorgevoerd, bijvoorbeeld de wet op de nummerplaten. Elke etnische gemeenschap - moslims, Serviërs en Kroaten - had op haar auto's eigen nummerborden met symbolen die andere gemeenschappen soms kwetsten. Niemand kon rustig door het land rijden vanwege het risico gemolesteerd te worden. Daarom kwam ik met het voorstel van een nieuwe, neutrale nummerplaat. Met succes, want de mensen gingen weer reizen. Ik voerde ook een gemeenschappelijke munt in - de

[p. 313]

converteerbare mark - die eveneens neutraal van vormgeving was. De Serviërs wilden een grote Servische vlag met daarin het zeer Servisch-orthodoxe wapenschild; de Kroaten wilden iets geblokts. Ik heb toen iets ontworpen dat leek op de euro - een ‘virtuele’ munt weliswaar, maar het werkte. Iedereen aanvaardde de nieuwe valuta graag omdat de munt niet devalueerde.

Dus u had verregaande bevoegdheden?

En daar bediende ik me ook van. Natuurlijk leidde dat wel tot een afhankelijkheidssyndroom. Als iemand van buitenaf de beslissingen neemt zal men zelf geen enkele verantwoordelijkheid opnemen. Dus we zullen stukje bij beetje bevoegdheden moeten afgeven, zodat ze weer baas worden in eigen huis, maar daarvoor is het nog te vroeg.

Zou je Bosnië kunnen beschouwen als een protectoraat van de Verenigde Naties?

Het is formeel geen protectoraat, maar lijkt er wel op. In zeker opzicht wordt het land beschermd door de internationale gemeenschap, maar het grote verschil met een echt protectoraat is dat een protectormacht eigen mensen op sleutelposten in het bestuur zet. In Bosnië hebben we dat niet gedaan. Wij fungeerden eerder als koepel. Wij lieten Bosniërs optreden als rechters of hoge ambtenaren, wat op langere termijn uiteraard veel beter is. Wij bereiden hen voor op de dag dat ze weer kunnen gaan functioneren als een normaal land.

Onder mensen binnen de vn die het Bosnië-dossier goed kennen, lijkt vrij algemeen het gevoel te leven dat Bosnië nog veel tijd nodig heeft. Wat is uw mening?

De Amerikanen willen al lang weg en inmiddels zijn er ook al veel Amerikaanse soldaten vertrokken. Maar voor hen komen andere troepen in de plaats. Bosnië geldt als een goed oefen-

[p. 314]

terrein voor legers. We hebben er anders geen grootschalige aanwezigheid nodig; net genoeg manschappen om het proces te kunnen bewaken in dit land waar drie legers rondlopen.

Denkt u dat ze ooit vreedzaam met elkaar kunnen samenleven?

Ik hoop wel dat dat ooit zal kunnen. Als Kroatië eu-lid wordt en als Servië een normaal land wordt - wat het nu in de verste verte niet is - zal Bosnië er helemaal anders uitzien. Er zijn nu nog te veel spanningen tussen Kroatië en Servië. Maar zodra in beide landen sprake is van een normale situatie, zal dat meteen doorwerken in Bosnië.

Zou lidmaatschap van de eu dat proces kunnen helpen?

Beslist.

Dus u bent vóór toetreding van Kroatië tot de eu?

Zodra ze er klaar voor zijn.

Ze hebben inmiddels hun toetredingsverzoek ingediend. Denkt u dat ze er met vijf, zes jaar klaar voor zijn?

Welja, waarom niet?

En hoe zit het met Servië, Bosnië enzovoorts?

Voor Servië ligt dat lastiger, omdat het land eerst belangrijke problemen op het gebied van de binnenlandse politiek zal moeten oplossen, denk maar aan de rivaliteit tussen de politieke kopstukken. En dan heb je nog problemen in dat andere land: Montenegro, waar Milo Djucanovic weliswaar een vriend van ons is, maar wel een heel eigen spel speelt. Servië is van cruciaal belang. Als Servië begint te onderhandelen met de eu, kunnen we veel meer invloed op hen laten gelden; invloed die we kunnen aanwenden om te helpen het Bosnische probleem op te lossen.

[p. 315]

Joegoslavië zal worden opgevolgd door zes nieuwe staten: Slovenië, Kroatië, Servië, Bosnië, Montenegro en Macedonië. Als ze allemaal lid van de Unie worden, krijgen ze allemaal één commissaris. De Commissie zal dan zes Commissarissen uit voormalig Joegoslavië tellen en in totaal 35 of zelfs 40 leden tellen. Hoe moeten we daarmee omgaan?

In Nice hebben we de grens gelegd bij 27 Commissarissen. Ik denk zelf echter dat een Commissie nog handelbaar is als er maximaal 20 leden in zetelen. Het probleem ligt erin dat we een oplossing moeten vinden voor de kleinere landen, omdat elk land nu aanspraak maakt op een Commissaris, om te laten zien dat het ook van de partij is. Dit moet worden opgelost door een dubbelgelaagde Commissie (voor elke portefeuille één Commissaris en een adjunct-Commissaris) hoewel er ook dan niet voldoende portefeuilles zijn om iedereen bezig te houden. Uiteindelijk zal Europa niet zoveel bevoegdheden hebben. De beste oplossing ligt in een rouleersysteem, een billijke roulatie, waarin de verschillende gevoeligheden en verschillende regio's in Europa evenwichtig zijn vertegenwoordigd.

Dan zouden ook grote lidstaten moeten rouleren, wat betekent dat Spanje er rekening mee moet houden dat het bij tijd en wijle geen eigen Commissaris heeft.

Nou en? Als er geen Spanjaard zit, zal het een Portugees of een Italiaan zijn.

Partnerschap

Hoe zou u de Commissie meer gewicht geven?

Door het orgaan doeltreffend te houden en het te voorzien van meer legitiem gezag. Het lijkt me geen goed plan om de voorzitter van de Commissie alleen te laten verkiezen door

[p. 316]

het Europees Parlement, want dat zou ertoe leiden dat de Unie te ‘geparlementariseerd’ wordt. Het ware beter de Commissie te laten benoemen door het ep en de Europese Raad samen. Wat de rol van de Raad betreft ben ik het eens met het Benelux-document. Dat stuk stelt voor dat de voorzitter van de Europese Raad ook lid moet zijn van de Raad, wat bijvoorbeeld betekent dat een Jean-Claude Juncker beschikbaar zou zijn als kandidaat, mits er in Luxemburg de eerste twee jaar geen verkiezingen zijn. Het voorzitterschap van de Raad moet niet om de zes maanden wisselen, maar dient een paar jaar te duren.

Maar altijd iemand uit de Raad.

Altijd iemand uit de Raad. Anders zou zijn of haar hoedanigheid niet democratisch gelegitimeerd zijn. Die voorzitter zou dan een tweede Prodi worden - iemand wiens gezag niet wordt erkend door de Raad. Als je niet aan de macht bent, niet optreedt als premier van een lidstaat, dan ben je een knecht van de machtige landen, een marionet in hun handen. Anders zou hij snel weer op straat staan.

Wilt u dat er meer wordt gestemd met een gekwalificeerde meerderheid?

Meer stemmen met een gekwalificeerde meerderheid, meer gezamenlijke besluitvorming met het ep, meer gezag van de drie instellingen.

Alles waartoe we nu besluiten, zal het lot van de eu voor de komende decennia bepalen. Hoe kunnen we van een Unie die zich uitstrekt van Cork tot de Kaukasus een werkbaar geheel maken?

Wat zou de uiterste grens van de Europese Unie moeten zijn? Ligt die grens bij Oekraïne en Wit-Rusland? Houdt het echt dáár op?

[p. 317]

Het zal moeilijk worden om Oekraïne het eu-lidmaatschap te ontzeggen, omdat het land ‘Europeser’ is dan Turkije - Rusland zelf nog even buiten beschouwing gelaten. Wat voor Unie denkt u dat we dan zouden krijgen? Zou het niet een soort veredelde vrijhandelszone worden?

Het is moeilijk ons daar nu een voorstelling van te maken. We hebben toetreding van Oekraïne en Wit-Rusland nog niet overwogen omdat de situatie in beide landen bij lange na niet in de buurt komt van de Europese normen. Turkije is in economisch en ook in politiek opzicht veel verder ontwikkeld. Maar ooit zal daarin verandering komen en zullen we dat probleem onder ogen komen. Nu nog niet.

Als we op het laatst ook Rusland vragen mee te doen, dan gaat alles er volledig anders uitzien.

Rusland is een ander geval. We kunnen komen tot een soort partnerschap tussen de eu en Rusland, een eez/eu-afsprakenpakket met een politieke lading. Iets dat dicht aanleunt tegen lidmaatschap, maar dat toch anders is. Rusland is gewoon te groot, het is zo kolossaal dat eu-lidmaatschap de huidige structuur eenvoudigweg zou ontwrichten. Al moeten we het niet voorgoed uitsluiten, zeker niet als het land zich goed ontwikkelt.

In economisch opzicht zullen de volken van Oost-Europa een hoge tol moeten betalen en de dingen waarnaar ze verlangen zullen niet van vandaag op morgen worden gerealiseerd. Denkt u dat de kans bestaat op verzet wanneer die landen te maken krijgen met de nadelen van het lidmaatschap?

Ze hebben van dat soort slechte tijden meegemaakt na de val van de Berlijnse muur. Dat was echt vreselijk voor die mensen. Enerzijds viel hun verzorgingsstaat - hoe minimaal die zorg ook was - weg, anderzijds stegen de prijzen pijlsnel. Ze hielden hetzelfde inkomen, terwijl de prijzen vertienvoudigd

[p. 318]

werden. Ik kan me geen verdere verslechtering van hun huidige situatie voorstellen, integendeel. Wie eenmaal in de Europese Unie zit, zal daaruit niet meer weg willen. Het is een goede plek om te vertoeven. Zeker in vergelijking met andere plekken.