|
| |
| |
| |
Luns:
Bepaaldelijk zeg ik nooit
Voor het Vredespaleis staat minister Luns. Hij maakt een buiging in de richting van zijn auto. Daarin zit ik, achter zijn chauffeur. Na een gesprek dat van 10 tot 10.50 uur duurde en eindigde met een kushand en waarvan de inhoud voor driekwart niet gebruikt kon worden door de opmerking: ‘Dat mag u volstrekt niet publiceren,’ of: ‘Ik zou dat niet eens in de Kamer zeggen.’
Het kreeg een kort verlengstuk door de vraag van de minister: ‘Mag ik u een lift aanbieden?’ Ik reed mee naar het Vredespaleis en vroeg dringend om nog een gesprek. ‘Werkt u dit eerst uit en laat het mij lezen.’
Er viel van het spectaculaire materiaal weinig uit te werken. Vrij radeloos belde ik ten slotte op zaterdagmorgen de minister thuis en omdat hij vergaderde, legde ik mijn probleem aan zijn vrouw voor. ‘Waarom doet hij dat dan ook?’ zei mevrouw Luns met zachte stem, ‘belt u vanavond om zeven uur terug.’
Zo kwam de afspraak tot stand voor een tweede gesprek van 10.40 tot 11.15. Maar toen ik later de door mij ter inzage gegeven tekst van bijgaand artikel bij minister Luns mocht afhalen, kreeg ik bij een kop groentesoep (‘drinkt u vooral uw soep, ze is verrukkelijk’) alle gegevens voor een keihard interview dat helaas ongeschreven moet blijven.
De kamerbewaarder van Buitenlandse Zaken, de heer C. van Leeuwen, heeft drie miniatuurmedailles op zijn rokjas, herinneringen aan de koningen Olaf en Boudewijn en de Sjah van Perzië. De grote gouden, in totaal zes met die van Thailand, koning Haakon en Oostenrijk erbij, bewaart hij, zolang er geen hoog bezoek is, in een envelop.
Hij opent de deur.
| |
| |
Ik ga naar binnen. Minister J.M.A.H. Luns komt me met lange passen tegemoet, neemt mijn rechterhand, heft die, het hoofd nijgend, tot de lippen. Wendt zich enigszins af en zegt snel: ‘Mevrouw, waar gaat het over? Waarover, over welk onderwerp wilt u praten? Gaat u zitten.’ Uitnodigende armbeweging naar stoelen en tafel in een der hoeken. ‘Wilt u koffie?’ Tot kamerbewaarder: ‘Graag koffie.’ Korte stilte.
Minister Luns (gejaagd): ‘Ik zou met u dit willen afspreken. Ik heb in dit gesprek toegestemd, alleen om u background information te verschaffen. Wanneer u dus iets schrijft, neem ik aan dat u mij niet sprekend opvoert. Dus niet de interviewvorm.’
ik: ‘Maar ik interview, het is mijn werk.’
j.l.: ‘U moet mij goed begrijpen, ik ben niet voor al die publiciteit. Het is te veel, gelooft u mij.’
ik: ‘Het gaat mij erom dat er een zo reëel mogelijk portret van u ontstaat.’
j.l.: ‘Dat wil ik helemaal niet. Ieder mens is gesteld op zijn privacy. Ik ook. Die wordt door u, ik geef toe dat u dat knap doet, die wordt door u doorbroken.’
ik: ‘Voor mensen die zich belangrijker voordoen dan ze zijn en doordravers, daar is mijn manier van werken gevaarlijk voor, en voor lieden die hun mond voorbijpraten terwijl ze gewoonlijk alles camoufleren, een rol spelen, maar zo iemand bent u niet.’
j.l.: ‘Wie, in het publieke leven, speelt niet? Bent u zich altijd bewust van hetgeen u doet? Stel dat ik een portret van Bibeb zou schrijven?’
ik: ‘Dat kan pikant zijn, en ik dan dat van u.’
j.l.: ‘Nee, ik heb geen schrijftalent.’
ik: ‘Ik kan niet afwijken van de interviewvorm. Stel dat ik dat zou doen, stel, dan zal niemand zeggen dat ik het doe uit gebrek aan moed. Iedereen begrijpt dat u het niet anders wilt en waarom? Stukjes over iemand zijn altijd veel méér gekleurd door degenen die ze gemaakt heeft. Hoe vindt u de titel van het nieuwe boek over u. “Bepaaldelijk... Luns?”’
Korte stilte. j.l.: ‘Bepaaldelijk zeg ik nooit. Ik zeg wel 's bepaald, dat klinkt misschien (glimlacht) als bepaaldelijk.
Maar bepaaldelijk is geen woord, dàt en leuk zeg ik nooit. Verder
| |
| |
is het een aardig boekje, het is helemaal buiten mij om tot stand gekomen.’
ik: ‘Wat ik schrijf, krijgt u volgens de afspraak, voordat het geplaatst wordt te lezen. Ik heb laatst een interview gehad met de hoofdcommissaris van politie in Den Haag, de heer Gualthérie van Weezel, die wou wat hij gezegd had over de sabelprik schrappen. Ik zei, dat hij de kans om zijn kijk op die zaak te geven, moest nemen. Hij heeft het tegen het advies van zijn adviseurs laten staan en later hoorde ik, dat de burgemeester hem had opgebeld om hem met het interview geluk te wensen.’
j.l.: ‘Wat me amuseert is uw stroom van argumenten. Goed, als u het risico wilt nemen dat wij zeggen: het kan zo niet.’ Stilte. ‘Dan neem ik het risico dat u zegt, die ellendige Luns, als je niet alleen maar goeie dingen over hem schrijft, keurt hij het af.’
ik: ‘U was als student erg populair, heb ik gehoord.’
j.l.: (Met tegenzin) ‘Populair? Mijn studententijd was pleizierig, (zacht) het pleizierigst van alles.’
ik: ‘Wat was u voor een soort jongen vroeger?’
l: ‘Het is moeilijk te zeggen wat voor soort jongen je was. Ik was vanaf mijn jeugd geïnteresseerd in wat je zou kunnen noemen, het curieuze van het in leven zijn. Daarbij, hoewel we thuis comfortabel leefden, ik bedoel in die enorme economische crisis, ik was toen 12, 13, dacht ik erover na waarom de wereld zou wachten op mij. Ik bedoel, je hebt een vader die niet in het economisch proces paste. Hij was professor, had een heel gevuld, rijk, op geestelijk gebied rijk, leven. Ik had een vader waarvan ik vond, ik vind, dat ik niet in zijn schaduw kon staan. Mijn vader schreef, beeldhouwde, schilderde, wist veel van geschiedenis. Interesseerde zich voor filosofie. Hij was liever op velerlei gebied werkzaam dan op één. Hij had een enorm goed karakter... was een heel aardige man.. Er was tussen mijn vader en mij geen sprake van een vader-zoon-complex. Bij geen van zijn 5 zoons trouwens. Mijn vader had een enorme zin voor humor, vertelde goed, kende vele anekdotes... Hij is in '41 gestorven. De Duitsers kwamen hem halen, hij lag in het ziekenhuis. Hij was doodziek, ze hebben hem daar gelaten.’
ik: ‘U hebt in Amsterdam gestudeerd en in '39 in Berlijn?’
l.: ‘In Berlijn was ik na mijn doctoraal rechten. Je moest een jaar
| |
| |
buitenlandse ervaring hebben voordat je de diplomatieke examens moest afleggen. Ik heb het verdeeld tussen Londen en Berlijn. Een interessante tijd. Je voelde de oorlog naderen.’ Stilte. ‘Ik heb wel altijd gehoopt in buitenlandse dienst te komen.’
ik: ‘U bent nu 12½ jaar minister, uw populariteit schijnt niet aan tijd gebonden.’
l.: (na korte stilte op gedragen toon) ‘Ons republikeins verleden maakt, dat politieke figuren en die niet alleen, eigenlijk geldt het op elk gebied, figuren die lang in een zo publieke functie zijn, steeds meer aan kritiek blootstaan. Ik vind over het algemeen de kritiek van de pers, in aanmerking genomen dat ik zolang minister ben, welwillender dan ik zou kunnen verwachten.’
ik: ‘Kunt u goed tegen kritiek?’
l.: ‘Ik ben maar één keer diep gegriefd, door De Kadt in diens artikel van 1961 in Tirade, Het einde van een politieke handelsreiziger. Daar vond ik de grens van het toelaatbare overschreden. Ik vind het prettig als ze aardig over mij schrijven, maar slechte kritiek kan ik vrij goed verdragen. If you can't stand the heat of the fire, don't go into the kitchen... Als je niet tegen de hitte van het vuur kan, moet je niet de keuken in gaan.
Rookt u?’ (Rookt zelf, althans op dat moment niet.)
l.: ‘Nog onlangs is geschreven, naar aanleiding van mijn gesprek met Stewart: vandaar dat Luns niet wou dat een ander in zijn plaats naar de begrafenis van Churchill zou gaan. Nu, ik was er niet toen de ministerraad besliste dat ik zou gaan. De hele zaak is geregeld toen ik in New York was. Er worden te dikwijls onjuistheden gepubliceerd. De mensen horen wat, denken, daar heb je hem weer. Zo is-ie.’
ik: ‘Er zijn er wel die zich afvragen waarom u uw invloed niet hebt aangewend bij het doodlopen van de besprekingen tussen Frankrijk en Engeland. Er is nooit een poging gedaan om, zegt men, te weten wat Frankrijk precies verlangde van Engeland. U zou de aangewezen minister zijn om dat te onderzoeken.’
l.: ‘Dat is een overschatting van de invloed van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken en een onderschatting van de
| |
| |
grote verschillen tussen beide landen. Daarbij, wat men doet, kan soms niet buiten komen. Je kan ook zeggen, de Nederlandse politiek volgt niet de Franse politiek in het multilaterale vlak, maar bilateraal is de verhouding met Frankrijk goed gebleven. Daar doe ik al mijn best voor, die goed te houden. De Fransen hebben voor Nederland een gevoel van respect. Wat de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken betreft, zijn werk wordt niet makkelijker gemaakt door de xenofiele instelling van ons volk. Hetgeen op zich zelf voor een volk een groot compliment is. Wij hebben het in hoge mate. Maar als er in het buitenland een aanval komt op de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, dan wordt het hier dadelijk tegen die minister uitgespeeld.’
ik: ‘Bent u niet bang, dat wij nu, door de toenadering van Amerika en Frankrijk in het Europa van de 6, even alleen komen te staan als destijds in de Nieuw-Guinea-zaak?’
l.: ‘Die toenadering zal een groot deel van onze bezwaren doen wegvallen. Net zo goed als we de Duits-Franse verhouding een groot goed vinden. Het gaat niet alleen om Nederlandse belangen, het gaat om de toekomst van Europa. Wat Frankrijk betreft, als ik één land... ik ben geprononceerd Nederlands, maar ik ben zeer pro Frankrijk. Het is mijn favoriete land. Dat was het ook voor mijn vader.’ Staat op, neemt iets van de wand, een ingelijste tekening van een Frans soldaat uit de Eerste Wereldoorlog, hij houdt het geweer onder de arm. Een zelfportret, gesigneerd Huib Luns, ‘Si j'etais poilu’, staat eronder. ‘Ziet u, dat is duidelijk. Ik ben ook altijd pro Frankrijk geweest. De politieke problemen zijn pas met de Gaulle naar voren gekomen. Hier is sprake van een evolutie in de Franse politiek, niet in me zelf. (emotie) Het neemt niet weg, dat ik de Gaulle erg respecteer. Ik heb in maart '63 gezegd... Nee noteert u dat niet, dat mag u toch niet publiceren. Nee (even later) dat moet u ook maar weglaten. (Ik schrap: ‘Rusk zei... Joseph...) Dat is de kern van de zaak. Als u vraagt, wat is het gevolg van de toenadering Frankrijk-Amerika, zeg ik, dan komt een deel van onze bezwaren te vervallen. Politiek moet je afstemmen op de veranderende omstandigheden. Er is in Nederland te weinig begrip voor real politiek. In die kwestie-Nieuw-
| |
| |
Guinea is er gezegd: wat geven ons die beloften van Amerika als we worden aangevallen. Ik heb toen heel eerlijk gezegd: ach, het is helemaal niet uitgesloten dat als Indonesië zijn kaarten goed speelt of als er een andere president komt, dat Amerika ons in de steek laat, maar de Nederlandse regering is geen Don Quichot. Als dat zich zou voordoen, zullen wij ons uit Nieuw-Guinea moeten terugtrekken.’
‘De Nieuw-Guinea-politiek werd in bepaalde kringen beschouwd als de politieke dood van mij.’
ik: ‘Uw politieke dood... stel dat dat het geval was geweest?’
l.: ‘Ik had de consequenties ervan aanvaard. Het zou mij weinig hebben kunnen schelen.’ Korte stilte. ‘Je weet dat van tevoren echter nooit. Je zou het moeten ondervinden. Het kan zijn (staat op, doet gebogen en voor zich uit graaiend een paar passen) dat ik als wijlen King Lear door het Haagse bos zou strompelen.’
ik: ‘U kunt nu heel goed met Soekarno opschieten.’
l.: ‘Er is van mij indertijd gezegd, dat ik fanatiek anti-Indonesië was. Dat is helemaal niet het geval.’
ik: ‘U hebt veel te maken gehad met de heer Burger, die als leider van de oppositie u dikwijls fel heeft aangevallen. Hoe vindt u hem?’
l.: (verheugd) ‘Ik ben blij dat u mij in de gelegenheid stelt te zeggen dat ik de heer Burger altijd erg geapprecieerd heb. Hij heeft steeds met open vizier gestreden en hij heeft een ontwapenende lach en zin voor humor. Kortom, een heel aardige man.’
ik: ‘U bent, zegt men vaak, op het juiste moment op de juiste plaats. Is dat feeling of krijgt u informaties?’
l.: ‘Op de juiste plaats...? Dat ben ik dikwijls niet. Soms ben ik aanwezig doordat ik was uitgenodigd en soms heeft men geluk.’
ik: ‘Wat vindt u van de kritiek op uw vele reizen?’
l.: ‘Veel reizen hoort helaas bij de functie. Dat moeten mijn buitenlandse collega's ook doen. Persoonlijk vind ik het vele reizen voor ministers niet goed.
Het gaat te snel, je activiteit krijgt er een van de hak op de takkerig accent van. Je moet te vaak van omgeving veranderen. De bezonkenheid ontbreekt. Verleden jaar heb ik veel gereisd. Die
| |
| |
reis naar Rusland was nuttig, naar India ook. Ook het bezoek aan Indonesië was belangrijk.’
ik: ‘Vindt u niet dat we een duidelijker standpunt moeten innemen in het drama Vietnam?’
l.: ‘Dat is een te actuele kwestie. (hiaat, gedeelte geschrapt) Ik wil u wel zeggen, dat de buitenlandse politiek ook niet makkelijker wordt gemaakt door de toegenomen tendens te eisen, dat alles publiek wordt gemaakt. De pers zit, overigens begrijpelijk, te veel op het vinkentouw, terwijl het landsbelang soms eist om te zwijgen. Goldwaters politieke fout is geweest, dat hij in het publiek gezegd heeft wat hij in de familiekring verkondigde.’
De kamerbewaarder komt binnen en meldt de volgende bezoeker.
Minister Luns: ‘Over 5 minuten.’ Staat op. ‘U moet uw koffie nog drinken.’
ik: ‘Ik wil ze wel meenemen.’
l.: ‘Nee, nee, drinkt u eerst uw koffie.’ We staan allebei.
ik: ‘U hebt de naam een goed causeur te zijn. Prepareert u uw, ik zal maar zeggen, optreden?’
l.: (wenkbrauwen omhoog) ‘Néé, echt niet. Nee, wat denkt u, daar ben ik te lui voor (lacht). Mijn politieke gesprekken wel, natuurlijk, die prepareer ik zorgvuldig, in binnen- en buitenland.’
ik: ‘Wat doet u om te ontspannen?’
l.: ‘Lezen. Historische boeken, biografieën. De New Yorker. Dat vind ik een goed weekblad, goed door zelfspot.’
ik: ‘Leest u ook de verhalen?’
l.: ‘Ik lees het helemaal van a tot z.’
ik: ‘Wat doet u nog meer?’
l.: ‘Wandelen, ik leg wel's een patience. Dat vind ik nog wel relaxing.’
ik: ‘Kent u Ik Jan Cremer?’
l.: ‘Dat kan ik niet lezen. Ik kan u wel zeggen dat ik het literair en qua inhoud een schadelijk boek vind.’
ik: ‘Minister Andriessen vond er waardevolle gedeelten in.’
l. reageert niet.
ik: ‘Men heeft het altijd over uw komische kant. Die is u zo van dichtbij, vind ik, niet aan te zien.’
l.: (vooroverbuigend, klagende toon, hypochondrische blik) ‘Ik
| |
| |
heb een zeer lage bloeddruk. But I get excited in de aanwezigheid van mensen.’
Toen ik het gesprek met minister Luns, waarvoor ik zwaarder heb moeten vechten dan hier blijkt, achter de rug had, kreeg ik van iemand die hem lang kent, deze gegevens:
‘Hij is in staat twee uur lang gasten in een staat van lachen te houden, met een voortdurende stroom verhalen en grappen, die hij als het ware uit de mouw schudt. Niemand realiseert zich dat het een uiterst zorgvuldig opgebouwde “conférence” is. Alles wat hij leest, de historische lectuur, leest hij ook met het oog op die conférences. Het brengen van een verhaal wordt maandenlang uitgeprobeerd, eerst op zijn naaste omgeving en allengs verder. Zo groeit het, totdat elk overbodig woord eruit is. Alleen met enkele goede vrienden praat hij over dingen die hem ter harte gaan, met de anderen heeft hij eigenlijk geen contact. Zodra de sfeer van het lachen, de “conférence” is afgelopen en de zaken zijn gedaan, wil hij graag weg. Hij is een altijd naar het sombere tenderende man. Maar hij heeft de clownshouding gevonden. Hij kan ook twee en een half uur achter elkaar over de slag van Austerlitz en de slag bij Jutland vertellen, precies met de opstelling van de schepen erbij. De hele strategie die gevoerd werd van de ene partij tegen de andere. Een derde soort conférence is gebouwd op de Franse klassieken, die hij goed kent. Hij heeft in Brussel een deel van zijn opleiding gehad. Is getraind in het maken van sonnetten, kan ze voordragen. Zijn moeder is Belgische, thuis werd vaak Frans gesproken.
Behalve geweldige ambitie, enorme vitaliteit, heeft hij een zeer groot gevoel voor publiciteit en voor de publieke opinie ontwikkeld in de laatste 12 jaar. Men heeft zich jarenlang in deze man vergist. In '52 was het typische verschil tussen hem en Beyen, dat Beyen het vanzelfsprekend vond dat hij zelf, gezien de wereld waaruit hij kwam, die positie bekleedde.
Beyen dacht, ach die katholieke jongen, ook minister, die kan ik met gemak aan. Maar vier jaar later was er geen sprake meer dat Beyen terugkwam en Luns begon zijn carrière. In de politiek dacht men: die man met zijn Nieuw-Guinea-complex. Niemand had goed door dat hij intelligent was. Ook niet dat hij over de
| |
| |
macht van de gewone politiek heen reikte door het opbouwen van een image, naar het Nederlandse volk, via tv, pers, enz. Toen 3 jaar geleden bij de opiniepeiling Luns als nummer 1 te voorschijn kwam, heeft dat enorme indruk gemaakt op vakpolitici als Suurhoff, Smallenbroek. Terwijl iedereen kritiek had: hij reist te veel, hij kletst te veel, zijn domme Nieuw-Guinea-politiek, was er geen sprake van dat partij en parlement een man zou laten vallen die de grootste image had opgebouwd. Er zijn maar heel weinig mensen die hem kennen.
Hij neigt naar het mystische. Een van zijn uitgangspunten is: men moet nooit iets opgeven van wat men (historisch gezien) heeft, dan alleen in uiterste noodzaak. Hij heeft in de Nieuw-Guineazaak vaak gezegd: Aan het onmogelijke is niemand gehouden. Niemand wist toen dat de grens voor hem was: indien de omstandigheden daartoe zouden nopen, als er geen uitweg meer is. Gevaarlijke stuurmanskunst.
Hij is ongelofelijk gevoelig voor kritiek; is altijd in de aanval, schrijft brieven tot hij van de ander een reactie heeft gehad. Wat zijn smaak voor moderne kunst en literatuur betreft, vind ik hem banaler. Hij is wel het slachtoffer van de opvoeding in de jaren '20. Het kan ook zijn dat hij aangestoken is door de glamoursfeer waar in hij leeft. Het leven in die vreemde luxe maakt dat men een zekere ontmenselijking ondergaat. Luns is daar toch lang vrij van gebleven. Hij zou als zoon van een schilder niet zo kleinburgerlijk moeten ingaan tegen iets nieuws. Hij wil nooit liegen. Niet om morele motieven, maar vaktechnisch vindt hij liegen een kwaliteitsdefect. Een onwaarheid komt altijd uit. Je had hem moeten vragen hoe hij zich voelt als hij al zijn vele decoraties draagt. Hij heeft me eens gezegd dat hij zich zelf dan ziet zitten. Hoe zou hij anders het boekje met Opland's tekeningen waarderen? Opland tekent hem zoals hij zich zelf ziet.’
27 februari '65
|
|
Auteursrechtelijk beschermd