Schrijven of schieten. Interviews

[p. 211]

Hella S. Haasse

Geboren te Batavia op 2 februari 1918.

Bracht een groot gedeelte van haar jeugd door in Nederlands-Indië, studeerde in Nederland aan de Amsterdamse toneelschool, en trad op in het gezelschap van Cees Laseur. Gehuwd, twee dochters, woont in Den Haag.

Publikaties o.m.:

Oeroeg, novelle, 1948;

Het woud der verwachting, roman, 1949;

De verborgen bron, novelle, 1950;

Klein reismozaïek, reisbeschrijving, 1952;

De scharlaken stad, roman, 1953;

Zelfportret als legkaart, autobiografie, 1954;

De ingewijden, roman, 1957;

Dat weet ik zelf niet, essay, 1959;

Cider voor arme mensen, roman, 1960;

De meermin, roman, 1962;

Leestekens, essays, 1965;

Een nieuwer testament, roman, 1966;

De tuinen van Bomarzo, essay, 1968.

Prijzen: Stichting kunstenaarsverzet 1961 - Novelleprijs CPNB 1948 - Atlantische prijs 1958 - Visser-Neerlandiaprijs 1962.

Toneel:

Een draad in het donker, 1963;

Schreef ook cabaretteksten voor Wim Sonneveld.

Vertalingen in het Duits, Engels, Zweeds en Joegoslavisch.

A Vooraleer mijn eerste vraag te stellen wou ik u toch wel vertellen dat u de enige vrouw bent in het interviewboek.

[p. 212]

H De enige? Dat verbaast me. Waar zijn dan Renate Rubinstein en Annie Romein-Verschoor en, niet te vergeten, schrijfsters als bijvoorbeeld Beb Vuyk, Marga Minco en Andreas Burnier?

A In de inleiding tot dit boek spreek ik over mijn keuze. Uiteraard kan er altijd zeer zinnige kritiek op geleverd worden. U hebt gelijk als u het ontbreken van die namen betreurt. Dat doe ik ook. En van nog vele anderen. Maar toen ik het gezelschap samenstelde heb ik er rekening moeten mee houden dat ik ook andere mensen dan generatiegenoten of geestverwanten of persoonlijke favorieten in het boek moest opnemen. En misschien ben ik bij het schiften wel wat discriminerend opgetreden tegenover vrouwen. Wat een erg kwalijke zaak is natuurlijk. U moet dat maar op rekening van mijn schuchterheid schrijven.

H Bovendien betwijfel ik of juist ik tot de categorie auteurs behoor die U het gewenste materiaal kunnen leveren.

A Ik twijfel er geen ogenblik aan. Als men met schrijvers praat over actuele gebeurtenissen, gewoon over het nieuws dat men op tv heeft gezien, dan komt het gesprek toch onvermijdelijk op het schrijversengagement. En u staat bekend als een van Nederlands meest geëngageerde auteurs.

H Ik beschouw mijzelf stellig als ‘geëngageerd’, in die zin dat ik weet niet te kunnen bestaan zonder mij voortdurend rekenschap te geven van gebeurtenissen en ontwikkelingen in de wereld. Maar wil dat ook zeggen dat mijn mening van het ogenblik ten aanzien van actuele problemen als, ik noem zo maar enige dingen op, de toestand in Latijns-Amerika bijvoorbeeld, de encycliek Humanae Vitae, het negerprobleem in Amerika, of de presidentsverkiezingen daar, van wezenlijk belang is? Mijn wezenlijke vorm van engagement, om zo te zeggen de bodem waarin alle andere vormen van engagement bij mij wortelen, is het literaire engagement.

A Welke betekenis geeft u precies aan het woord engagement, wat houdt dat voor u precies in?

H Bewust engagement houdt voor mij in: een standpunt bepalen ten aanzien van dingen waarover ik een oordeel kan hebben, omdat ik met eigen ogen kan zien wat er gebeurt, of

[p. 213]

omdat ik over voldoende gegevens beschik om met kennis van zaken te kunnen oordelen. En het betekent ook dat ik mij soms, dwars tegen emotionele opwellingen in, moet onthouden van woorden en daden, omdat niet-handelen in de zin van afstand nemen en nadenken, beter is dan spontaan handelen in verwarring of uit schuldgevoel. Vraag me niet, hoe het allemaal wèl moet, welke alternatieven er dan zijn, want dat kan ik niet zeggen.

A U bent niet alleen, ik geloof dat de meeste schrijvers met dat probleem worstelen.

H En ook, wat me soms verlamt is de wetenschap dat men één kwaad vaak alleen kan bestrijden door zich solidair te verklaren met een ander kwaad. Bijvoorbeeld: ik wil mij uitdrukkelijk keren tegen racisme, discriminatie, censuur, onverdraagzaamheid, geweld, uitbuiting, bedrog - maar ik kan dat niet doen door mij aan te sluiten bij mensen, die weliswaar krachtig protesteren tegen allerlei vormen van de misstanden die ik daarnet opsomde, maar die bij dat protest geweld en bedrog niet schuwen, en er bovendien zozeer van overtuigd zijn de wijsheid in pacht te hebben, dat men op het stuk van verdraagzaamheid t.a.v. vrije meningsuiting niet veel van hen hoeft te verwachten. Engagement is voor mij dus ook: trachten tot het uiterste vast te houden aan de weinig spectaculaire en helaas langzame methoden van redelijk overleg, discussie, onderzoek, bereidwilligheid om eigen fouten te herzien, kortom, relativeren in de letterlijke zin. En tenslotte nog dit: als engagement beschouw ik bovenal, ik zei het al: volledige toewijding en concentratie ten aanzien van het proces van onder woorden brengen. Schrijven is nu eenmaal mijn manier van zijn.

A U gelooft dus niet in gewelddadige methodes. Maar kunnen de wat u noemt weinig spectaculaire en helaas langzame methoden van redelijk overleg, dus de louter democratische methoden, nog wel een oplossing brengen? Mag men de mensen met pauselijke zalving nog tot geduld manen? Zijn de democratische kanalen niet aangeslibd? In één woord: wordt gebruik van geweld niet opgedrongen door de huidige machtstructuren zelf?

[p. 214]

H Gewelddadige omwentelingen kunnen in de huidige omstandigheden alleen maar leiden tot de grootste ellende voor de mensen die men juist zou willen helpen een menswaardig leven te krijgen. Daarom ben ik van mening, dat wie zich ‘intellectueel’ noemt, dat wie dus bevoorrecht is door onderricht en de mogelijkheden tot het verwerven van inzicht in de problematiek, niet de weg van de revolutionaire agitatie moet zoeken, maar met democratische middelen en door zelf een sober werkzaam leven te leiden, de negatieve kanten van de westerse maatschappijvormen hun schadelijke uitwerking moet trachten te ontnemen, opdat het, overigens volkomen gerechtvaardigde, wantrouwen bij de achtergeblevenen en onderontwikkelden zou kunnen verdwijnen en er tenslotte een basis voor samenwerking te goeder trouw zou kunnen ontstaan.

A Vreest u niet dat die basis voor samenwerking te goeder trouw al sinds lang door de omstandigheden overspoeld en ondermijnd is? Intellectuelen hebben in Europa hun krediet verloren en, als we het probleem bijvoorbeeld stellen op het niveau Westen/derde wereld, zijn we dan ook niet bezig door onze cynisch georganiseerde ontwikkelingshulp het allerlaatste kruimeltje vertrouwen in die landen te verspelen?

H Het is een ontzaglijk moeilijk probleem, dat voor iedereen dramatische gevolgen kan hebben, al geloof ik, dat u de feitelijke toestand te eenzijdig negatief stelt. Het blijft mijn eerlijke overtuiging dat revolutionaire acties, die in een hoogontwikkelde gemeenschap waar de democratische beginselen in wezen onuitroeibaar zijn provocerend en daardoor soms verfrissend en vernieuwend kunnen inwerken, in minder-ontwikkelde gemeenschappen de uitwerking van een vernietigingsmiddel hebben, dat zelfs de voorwaarden tot vernieuwing en verbetering verpulvert. Ik weet het wel, het is tegenwoordig verleidelijk en zelfs gemakkelijk om de kant van de ‘radicalen’ te kiezen. Maar op gevaar af van als een ‘croulant’ te worden beschouwd - dat is een uitdrukking die ik kort geleden in België voor het eerst hoorde - wil ik het standpunt blijven innemen, althans proberen dat te doen, van het redelijk overleg, de lanzame ontwikkeling door het ver-

[p. 215]

strekken van heldere informatie, discussie, educatie. Het in toenemende mate bewust doorleven van de jaren dertig en veertig heeft mij voorgoed huiverig gemaakt ten aanzien van massabewegingen. De oplossing kan alleen komen door een groei van het individuele bewustzijn. Nu, dat is dan tenminste één zaak, waaraan schrijvers door de aard van hun werk, het tot stand brengen van communicatie met de lezer als individu, kunnen bijdragen.

A U sprak daarnet over het verstrekken van heldere informatie. Nu hoort men steeds opnieuw beweren dat de informatieve taak die de literatuur vroeger had thans volledig overgenomen werd door andere media. Bent u het daar mee eens?

H Ik geloof dat er, als onvermijdelijk gevolg van de - terecht - ingetreden emancipatie op ieder gebied, ook een enorme begripsverwarring is gaan heersen, en dat er dus aan niets zozeer behoefte bestaat als aan helder denken en zo objectief mogelijke informatie. Maar het soort van informatie dat literatuur te bieden heeft is van andere orde dan de informatie die via pers, radio, tv, overkomt - wanneer die media tenminste objectief gebruikt worden, dat wil dus zeggen voor het doorgeven van het actuele, voor nieuws, feiten, reportage, enz. In de praktijk blijkt die informatie echter vaak gekleurd en tendentieus, eenzijdig bepaald door politiek of levensbeschouwing, en ook vaak door gebrekkige kennis van zaken. Onvolledigheid en simplificatie betekenen evenzeer vervalsing als opblazen of bagatelliseren. Bij informatie-via-literatuur gaat het om de in wezen ondefinieerbare kwaliteit en invloed van ‘kunst’. Creatieve visie en vormgeving zijn subjectief maar nooit eenzijdig. Er is méér aan de hand, dan dat er weer eens een mening tegenover of naast andere meningen wordt gezet. Gedicht, roman, drama, essay, kunnen begripsverruiming teweegbrengen die op andere wijze niet te verkrijgen is, doordat zij de dingen in een nieuw perspectief plaatsen, ze als het ware meer dimensies geven. Een schrijver is m.i. iemand, die door taal, imaginatie, intuïtie, in staat is de werkelijkheid waarin hij leeft te verbeelden, een ingewikkeld geheel van relaties, dat men niet alleen maar beschrijven, navertellen of beredeneren kan, waarneembaar te maken. De schrijver

[p. 2l6]

verschaft en rangschikt en belicht gegevens op een zodanige manier, dat de lezer complexe vormen van waarheid kan herkennen die in het dagelijkse leven niet tot het bewustzijn doordringen.

A Bewustwording dus. Maar kan men bewust worden van de wereld waarin men woont, een wereld vol onrechtvaardigheid, verknechting, uitbuiting en hypocrisie, zonder daar onmiddellijk politieke consequenties aan vast te knopen? En met politieke consequenties bedoel ik natuurlijk niet: lid worden van een partij.

H Natuurlijk heeft een schrijver als ieder ander het recht een ‘houding in de tijd’ te hebben en zich daar over uit te spreken. Maar het ontgaat mij, waarom schrijvers qualitate qua de aangewezen personen zouden zijn om het publiek in politiek opzicht te leiden. Men zou het belachelijk en gevaarlijk vinden wanneer schrijvers zonder grondige voorbereiding en vakkennis en inzicht ingewikkelde machines zouden willen bedienen of chirurgische ingrepen verrichten. Moderne staatkunde vereist samenwerking van specialisten op de meest uiteenlopende gebieden. ‘Inspraak’ heeft toch alleen zin, wanneer men weet waar het over gaat en wanneer men ter zake doende gegevens kan hanteren - en wanneer er bovendien geen begripsverwarring heerst, of meer heerst, over wat men met bepaalde termen precies bedoelt. Om daar ook maar bij benadering toe in staat te zijn, is het nodig voortdurend te vergelijken, te onderzoeken, kritisch te toetsen, te nuanceren. Schrijver of niet, zonder dit wikken en wegen kan niemand meer ‘geëngageerd’ zijn. Ik geloof, dat het in onze tijd het wezen zelf van het engagement is. Het spreekt vanzelf dat alle feiten en andere bekende gegevens beschikbaar moeten zijn.

A Speelt deze houding tegenover het ‘engagement’ misschien een rol bij de keuze van uw onderwerpen? Ik bedoel, is dat misschien de reden waarom u de problemen die u als schrijfster bezighouden bij voorkeur in een historische roman projecteert? Dus ook een soort angst om de actualiteit in uw werk op te nemen?

H Het is niet helemaal waar dat ik de problemen die mij als

[p. 217]

schrijfster bezighouden bij voorkeur in een historische roman projecteer. En ik heb ook geen ‘angst voor de actualiteit’. Uit wat ik reeds gezegd heb is, hoop ik, mijn standpunt wel gebleken. Ik geloof dat een lezer heel goed mijn wijze van geëngageerd zijn kan herkennen in mijn niet historische romans als ‘De Ingewijden’, ‘De meermin’ en ‘Cider voor arme mensen’. Het klinkt wel wat paradoxaal om te stellen dat men geëngageerd kan zijn ten opzichte van het verleden. Natuurlijk bestaat er zoiets als vlucht in het verleden. Maar dat is dan een zich terugtrekken in een statisch, geijkt beeld van het verleden, dat men zonder verwondering of kritiek aanvaardt, of zelfs idealiseert. Het verleden is echter ook het nu-in-wording, hetgeen wil zeggen dat er beweging in zit, hoe vreemd dat misschien ook lijkt van iets dat wij ons als ‘voorbij’ plegen voor te stellen. Zich naar het verleden keren, of liever, afdalen in het verleden, kan een poging zijn een niet bevredigende werkelijkheid nu-en-hier- uit te breiden, intenser te maken en er ruimte en diepte aan te geven; een poging, méér leven, méér ervaringen en gewaarwordingen, méér bewustzijn dan je in je eigen korte bestaan kunt hebben, te vatten in een nog altijd geldige samenhang. Misschien is het veelbesproken ‘menselijke tekort’ te herleiden tot een pijnlijk besef van gemis aan werkelijkheid of, beter gezegd, van een defect in het ervaren van de werkelijkheid. Er bestaat een theorie, dat het mogelijk zou zijn de mens te veranderen door de werkelijkheid waarin hij leeft radicaal te veranderen, en wel in die zin, dat dit tot nog toe nooit uit te bannen gevoel van gemis en tekort, dit reiken naar vervulling, uit het bewustzijn wordt verdreven. Als dat kàn - wat ik betwijfel - dan zou die nieuwe mens van de toekomst een geheel op de praktijk ingestelde daad-mens van het nu-en-hier zijn, zonder behoefte aan achteromkijken en evolutie. Die mens zou uit de geschiedenis getreden zijn, want geschiedenis is nu eenmaal het ontwikkelingsproces dat door die behoefte wordt gevoed, en de neerslag daarvan in taal. Het is de vraag of er dan nog sprake zou zijn van ‘mensen’, als er geen behoefte meer zou bestaan aan het onderzoeken en peilen van de werkelijkheid die het onmiddellijke en voor de hand liggende

[p. 218]

te boven en te buiten gaat. Ik geloof dat het beeld dat wij van het verleden hebben een beslissende invloed uitoefent op onze instelling in het heden en ten opzichte van de toekomst. Het schrijven van een historische roman hoeft niet in de eerste plaats voort te komen uit een verlangen het verleden zoals de mensen dat toen beleefd hebben te herscheppen (kan dat trouwens?) maar uit het verlangen problemen, die men zelf als wezenlijk ondergaat, boven en buiten de vaak vertroebelende actualiteit te brengen, opdat men ze op die manier beter kan zien. Om dus een segment van een ontwikkeling, die nog altijd voortduurt, bloot te leggen.

A Is dat ook de reden waarom u, zoals u zelf eens schreef, van jongsaf door de middeleeuwen geboeid werd?

H Onder andere. Mijn belangstelling gaat vooral uit naar perioden waarin de overgang van vroegere naar nieuwe denkwijzen en levensvormen op een bijzonder duidelijke en dramatische manier zichtbaar is.

A Ik had wel gelijk toen ik verwachtte dat u over al deze zaken heel wat te vertellen had. Misschien is er nog wel iets dat u, in dit verband, graag wou zeggen?

H Ja, ik zou op mijn beurt een paar vragen willen stellen. Levert aandacht tekstonderzoek van ‘creatief’ werk van schrijvers niet méér en zinvoller gegevens op over de aard en de betekenis van hun engagement dan ondervragingen betreffende hun stellingname in de actualiteit? Wordt het geen tijd, dat schrijvers zich inzetten voor een adequate omgang met - of als men wil, gebruik vàn - literaire teksten?