Schrijven of schieten. Interviews

[p. 178]

Weverbergh

(*) Echte naam: Julien Louis Weverbergh.

Geboren op 26 mei 1930 te Antwerpen.

Redacteur/uitgever van het polemische tijdschrift ‘Bok’ (mei 1963 - november 1964).

Redacteur van de tijdschriften ‘Komma’ en ‘Totems’.

Publicaties:

‘Realizaties’, eigen beheer, Brussel 1958;

‘Bokboek’, Bezige Bij, Amsterdam, 1965;

‘Een dag als een ander’, De Galge, Brugge, 1965;

‘Moon-ik-iade’, Ten Berg, Aalst, 1966;

‘Jij goudgepunte Lans’, Bezige Bij, Amsterdam, 1967;

‘Het dossier Jan’, Bezige Bij, Amsterdam, 1968;

‘Gilgamesj herschrijven’, Manteau, Brussel, 1968;

‘Blauw rapen’, Bezige Bij, Amsterdam, 1969 (in voorbereiding).

Inleidingen en medewerking:

‘Elf uit Vlaanderen’, Bezige Bij, Amsterdam, 1966;

‘Vijf geloofsbrieven’, Nijgh en Van Ditmar, den Haag, 1967;

‘Literair Lustrum’, Polak en Van Gennep, Amsterdam, 1967;

‘Zeven over Karel Jonckheere’, Manteau, Brussel, 1967;

‘Kritisch akkoord’, Manteau, Brussel, 1967;

‘Het dier en wij’, Manteau, Brussel, 1968;

‘Werk uit Roemenië’ (proza), Manteau, Brussel, 1968;

‘Facettenoog, een bundel kritieken van Paul de Wispelaere’, Manteau, Brussel, 1968;

‘Hugo Raes’, Bezige Bij, Amsterdam, 1969;

‘In gesprek met Louis-Paul Boon en zijn spoken van de Kapellekensbaan’, Arbeiderspers, Amsterdam, 1969 (in voorbereiding).

[p. 179]

A In ‘Bok’ hebt u eens geschreven ‘Wat heb je er nu aan dat je de politieke overtuiging van Marnix Gijsen uit zijn werk distilleert? Is deze overtuiging nu werkelijk interessanter dan die van mijn kapper om het blote feit dat MG ook nog boekjes schrijft, aan literatuur doet?’. Ik doe de laatste maanden niets anders dan de politieke mening van auteurs noteren. Is dat dus zinloos?

W Zinloos is een sterk woord, maar omdat u het gebruikt, vooruit met de geit. Zinloos is een gesprek met een auteur over het door jou bepaalde onderwerp in die zin dat de politieke opinie van een authentiek auteur al zijn werk bepaalt, zodat de geinteresseerde lezer in dit werk alles kan vinden wat de auteur in een interview uiteraard ongenuanceerder en meer gecomprimeerd meedeelt. Ik meen dat we het verder in dit verband eens zijn over de inhoud van de term ‘politiek’. Ik stel scherp dat ‘politieke mening’ van een auteur voor mij inhoudt zijn ethische normen, dus zijn strikt persoonlijke verhouding tot het geheel der maatschappelijke verschijnselen. Een partijpolitieke mening van een auteur kan hooguit de mandataris van zijn kiesdistrict interesseren. Wat nu de aangehaalde boutade uit ‘Bok’ betreft, dat was mijn mening in 1963. Ik denk nog altijd dat de opinie van Gijsen of welke schrijver ook in niets belangrijker is dan die van zijn schoenmaker, indien deze laatste een bewust politieke mening heeft, maar over de dimensie van het schrijverschap denk ik nu veel genuanceerder. Niet alleen is de maatschappij van 1968 niet meer die van 1963, maar mijn inzicht in het geheel der feiten en hun onderlinge relaties, die zo belangrijk zijn als de feiten zelf, is veel groter geworden de laatste jaren. Ben ik dan een windmolen die aanhoudend van opninie verandert? Neen, maar ik ben wel een rusteloze, onzekere zoeker, die voortdurend poogt al schrijvend zijn ‘ik’ te bepalen tegenover het milieu. Dit brengt na ieder schrijfavontuur een verruiming van mijn bewustzijn mee. Ik heb nu mijn mening van 1963 in zoverre herzien dat ik voor het ogenblik werkelijk de overtuiging ben toegedaan, niet alleen dat schrijvers iets kunnen verwezenlijken op maatschappelijk gebied door het inbrengen van kritische en/of nieuwe ideeën, maar ook dat zij de plicht hebben zich met de

[p. 180]

evolutie van de maatschappij bezig te houden om, zoals Chomsky het uitdrukt, de leugens van de beroepspolitici te (helpen) ontmaskeren.

A Om ons tot de eerste term van uw veranderend credo te beperken: hebt u concrete en actuele voorbeelden van verwezenlijkingen op maatschappelijk gebied, door schrijvers tot stand gebracht?

W Ik stel eerst weer dat revoluties voor mij maatschappelijke verwezenlijkingen betekenen, zoals iedere weerstand tegen de repressieve maatschappij waarin wij leven voor mij de betekenis van een maatschappelijke verwezenlijking heeft. Ik noem dan zeer concreet de Hongaarse opstad en de Tsjechische weerstand, onder impuls van uitsluitend schrijvers mogelijk gemaakt en zelfs in het eerste geval geleid. Ik noem dan de contestatie die niet een direct aanwijsbare aangelegenheid is van schrijvers, maar dan toch uitsluitend van intellectuelen - die zich trouwens niet zelden tot schrijvers ontpoppen, althans de meest intelligente onder hen.

A U was in Roemenië toen de Russen Tsjechoslowakije binnenvielen. Hoe was de stemming daar?

W Als de Russen Roemenië binnengevallen waren dan had men gevochten. Misschien niet de plattelandsbevolking, wel de stedelingen en intellectuelen. De stemming was: ‘liever dood dan terug de hel van het Russisch socialisme’. En dat was hartstochtelijk gemeend, geloof me. Vooral bij de schrijvers. De speech van Zaharia Stancu, voorzitter van de schrijversvereniging, was een van de meest hartstochtelijke en scherpste anti-Russische speeches die ik gehoord heb. Hij is nochtans een onverdacht communist, lid van de K.P. sinds een halve eeuw. Ik bracht met hem de avond van 23 augustus door, met het oor op transistors - hij was vast besloten de 500 geweren die hem reeds toegewezen waren bij het minste alarm onder de schrijvers te verdelen.

A Wat zou er gebeurd zijn als de Tsjechen teruggevochten hadden? Men had ze vernietigd.

W Dat geloof ik niet. Er zou een nieuw Vietnam zijn ontstaan. Neen, nee, uiteraard heb ik over dit probleem met allerlei vrienden al gepraat, en het blijft steeds bij veronderstellingen.

[p. 181]

Mijn overtuiging is dat het helemaal niet zeker is dat men de Tsjechen onder de voet zou gelopen hebben. De Noordviet-namezen worden toch ook door de Amerikanen niet platgetrapt? Integendeel, zij wonnen, wat mij betreft, de oorlog.

A Volgens Jef Last bijvoorbeeld zal het passief verzet van de Tsjechen uiteindelijk veel dieper blijken door te werken dan geweld had kunnen doen.

W Ik ben het daar niet mee eens. Het is jammer, maar in onze huidige repressieve maatschappij bereikt men niets zonder geweld. Waar stonden in Amerika de negers na een halve eeuw geweldloos verzet? Het consumptie-evangelistisch geleuter en humanistisch gepreek hebben hun onbruikbaarheid voor de oplossing van de grote maatschappelijke vraagstukken toch al eeuwen en eeuwen lang proefondervindelijk bewezen? Is Batista door de knieën gegaan wegens passief verzet of actief optreden? Waar heeft Ghandi India gebracht? Zonder hem zou India ook onafhankelijk zijn, neem dat maar aan, maar met een flinke revolutie, de honger allicht minder nijpend. Geweld en repressie worden toch door rechts onafgebroken gebruikt om links te teisteren? En de geborneerde gebruikers van geweld hebben alleen eerbied voor tegenstanders die terugslaan in plaats van redeneren. Zou Algerië onafhankelijk hebben kunnen worden met geweldloze middelen? De vraag stellen klinkt al belachelijk. Links kan niets bekomen zonder geweld. Maar rechts vervalst de verhoudingen, want rechts is sluw, heeft een traditie en controleert de massamedia. Een ingegooide ruit wordt als een gewelddadige actie voorgesteld, maar voor het gebruik van napalm heeft rechts steeds pasklare verontschuldigingen. Het gaat zelfs zover dat wanneer links oordeelt op grond van humanistische principes waarmee rechts pretendeert te regeren of te handelen, rechts cynisch en erg laatdunkend lacht, en links het formele zowel als het morele recht ontzegt te oordelen. Ik denk hierbij natuurlijk aan het Russell-tribunaal dat nauwelijks door de muur van misprijzen en stilzwijgen heenbrak.

A Om nog even terug te komen op uw oosteuropese ondervindingen, de rede van een voorzitter van een schrijversorganisatie, en het leiden van een revolutie door schrijvers: iets der-

[p. 182]

gelijks is bij ons nauwelijks denkbaar. Hebben auteurs in Oost-Europa dan meer gezag?

W Zij hebben zeker een veel groter ‘moreel’ gezag. Ik geloof dat het van belang is dat men een zeer scherp onderscheid maakt tussen de auteur die werkt in een gesloten, dus niet-democratische maatschappij, en de auteur die werkt in een wat ik dan maar gemakshalve democratische maatschappij zal noemen. In deze laatste maatschappij heeft de auteur de mogelijkheid om wat dan ook te zeggen, maar wat hij zegt loopt of verloren in de massa publikaties, of wordt onmiddellijk vervormd tot consumptiegoed en bijgevolg voor een goed deel onschadelijk gemaakt, of in elk geval kwetsbaar voor kritiek en verdachtmakingen. Een heel recent voorbeeld: Cohn-Bendit schrijft een boek over de contestatiebeweging in mei, en hij ontvangt daarvoor van de toch in het establishment geïntegreerde uitgeversfirma 10.000 dollar voorschot. In de gesloten maatschappij daarentegen verwerft de auteur onmiddellijk invloed als hij durft doorbreken. De auteurs uit het oosten hebben dan ook meer ‘geweten’ dan wij. Lees Milan Kundera's ‘La Plaisanterie’. Hij voelt zich ook meer verantwoordelijk voor wat hij schrijft. Maar ondanks het grotere morele gezag wordt hij geen idool. De idool-vorming is een typisch Westers verschijnsel.

A Waar u, op literair gebied, in Bok tegen geprotesteerd hebt.

W Ik heb me in Bok niet enkel tegen bepaalde schrijvers willen afzetten, maar vooral tegen het gevestigd gezag dat teveel geconcentreerd was, en onbetwist bleef. De kern van het probleem is: moet de schrijver op een bepaald ogenblik doorgaan, buiten zijn vertrouwd literair terrein treden en ook het politiek gezag betwisten? En zoals ik in het begin zei, daar ben ik veel genuanceerder gaan over denken. Ook doordat hij een zekere bekendheid geniet wordt wat hij zegt door de toch niet denkende massa beluisterd en krijgt daardoor meer kracht. Bovendien heeft hij de mogelijkheid om te formuleren wat hij denkt.

A Ik moest, deze morgen vooral, nog denken aan de vraag ‘heeft het zin, heeft het effect?’ toen ik op de radio hoorde dat Johnson eindelijk een bom-stop had afgekondigd. Jarenlang werd

[p. 183]

er gemanifesteerd, zonder resultaat. De bom-stop kwam er slechts om de meest cynische motieven denkbaar.

W Ik had precies dezelfde reactie, maar daarna heb ik er toch de bedenking bij gemaakt dat, als er geen contestatiebeweging was geweest, de hele bomstop ook nooit een belangrijk verkiezingsargument was geworden. Het heeft dus toch zin gehad. Per slot van rekening is Johnson door de knieën gegaan voor de publieke opinie. En het publiek heeft geen opinie zolang niet kleinere groepen voor hààr denken, die opinie vormen. Ik geloof dat ‘het publiek’ voor ongeveer 50% rechts en 50% links georiënteerd is. Onbewust. Het komt erop aan voor links, rechts doet dit onafgebroken, de latent linkse individuen wakker te schoppen - ‘schop ze een geweten’ hé. En dat is het belang van de schrijvers en intellectuelen die, hoe klein in aantal ook, tot plicht hebben het sneeuwbaleffect te provoceren. Want hier kan de publieke opinie dus nog iets forceren. Ik ben over veel van die zaken anders gaan denken sinds ik ongeveer 2 jaar in Roemenië heb geleefd. Dan gaat men pas goed beseffen wat het betekent zich vrij te kunnen uiten. En op een ander vlak, het zuivere materiële, ben ik gaan inzien hoe fijn het is van een zeker sociaal welzijn te kunnen genieten. Ik leerde de waarde van het bezit der dingen, wat toch altijd een doel van het socialisme was, appreciëren. Men moet daarbij natuurlijk wel een onderscheid maken tussen de welvaarts- en de consumptiemaatschappij. Het is verkeerd te protesteren tegen de eerste, noodzakelijk tegen de tweede.

A Een consumptiemaatschappij die de communicatiemedia beheerst. Wat kan men daar tegenover stellen? Zal dat ooit veranderen?

W Ik geloof dat het eens anders zal zijn. Men kan immers nu het substraat, de genetische samenstelling van de mens wijzigen. Dat is een nieuw element in het probleem. Binnen heel korte tijd zal men de mens door middel van een injectie kunnen conditionneren. Ofwel spuit men hem dan helemaal de mierenstraat in, ofwel creëert men mensen, niet alleen met een hoger IQ, maar ook zonder complexen, die veel bewuster en dus kritischer tegen de wereld zullen komen te staan.

A Voor mij wordt het beeld nog somberder, want er bestaat geen

[p. 184]

twijfel over de keuze die men zal maken.

W De mogelijkheden worden nu inderdaad uitsluitend gecontroleerd door een gefrustreerde, repressieve, neurotische maatschappij, en de neurotici die de leiding hebben zullen inderdaad zonder moeite de keuze maken. Maar de schrijvers hebben de macht om die ontwikkeling in de goede richting te leiden, om ons uit Alpha-ville te houden. Wat de schrijvers vooral moeten pogen is de angst in de mens te overwinnen, wat kan gebeuren met het te lijf gaan van de vele taboes op allerlei gebied. Met het wegnemen van de angst verdwijnt ook het neurotisch element uit de mens. Ik ben een 100% Freudiaan. Zolang de mens een door angst bevangen wezen blijft zullen oorlogen en geweld en onderdrukking onvermijdelijk zijn, want dat moet nu zijn vernietigende krachten opvangen.

A De rol die u de auteur toebedeeld verrast wel, want u hebt eens geschreven: ‘Ik koester een volstrekt pessimisme t.o.v. de waarde van de literatuur’.

W Dat kan toch niet verrassen: leven wij niet in een tijd waarin beeld en klank de communicatiemiddelen bij uitstek zijn? Film en tv zijn een synthese van alle klassieke kunsten: toneel (woord), beeld (sculpture), kleur (schilderkunst) en klank (muziek). De échte creatieve mens zal naar de film grijpen, te meer omdat hij veel meer mensen kan bereiken met de film dan met boek of doek. De audio-visuele middelen zullen echter ook allicht de andere informatiemiddelen als krant en tijdschrift gaan vervangen; binnen pakweg honderd jaar is het gedrukte boek een curiosum geworden. Alleen heel erg taalgevoelige mensen zullen nog naar de pen grijpen om hun scheppende impulsen een uitlaatklep te bezorgen, dus de enkele zeldzame dichters. Ik geloof dus wel in het blijven van poëzie, echter niet de zgn. verhalende of didactische (bijvoorbeeld de thans tot kotsens toe vervelende protestpoëzie): de grammofoonplaat is toch een veel directer medium? Wij beleven - ik voel dit heel erg - als het ware de laatste rondgang van de gladiatoren: de schrijver zoals wij die thans kennen behoort tot een uitstervend ras. Wat niet wil zeggen dat hij nu al dood is: het gevecht is begonnen en het is wat mij betreft een opwindend schouwspel. Het eerste zieltogend slachtoffer is natuurlijk het verhalende

[p. 185]

proza, de roman. Herhaaldelijk wordt beweerd dat de roman dood is - ik vertel niets nieuws, en als tegenargument wordt dan verwezen naar de vele romans die nog geschreven, gepubliceerd en besproken worden en hoge oplagen zouden bereiken. Dit argument overtuigt mij niet. Ik vind het gehele verschijnsel ‘roman’ een anachronistisch gedoe. Herhaaldelijk in de loop van dit gesprek kwam mijn geloof in de kleine kern opinie-vormers aan de orde; de mensen die werkelijk ideeën hebben die in concentrische cirkels uitdeinen. Die kleine kern, hierbij reken ik de belangrijke schrijvers, die kern leest zelden romans, wordt niet gevormd door romans, zelfs als er individuen van die kern zelf romans schrijven of schreven. Neem zelf een steekproef, vraag aan de mensen die volgens jou werkelijk op intellectueel gebied iets betekenen of zij romans lezen. Neen, deze lui lezen essays, reportages, opinies. Trouwens, in de grond is veel van de historisch blijvende literatuur niet-verhalend. De enige werkelijke reus uit onze eigen literatuur, Multatuli, is belangrijker in zijn ‘Ideeën’ dan in ‘Max Havelaar’, en dat is dan niet eens verhalend proza in de strikte zin. De roman - de enige romanciers van formaat zijn Dostojewski, Flaubert en Stendhal - is een 19e-eeuwse kunstvorm. Al de romanciers van nu zijn in de grond naäpers. Excuses dat ik dit aan een romancier zeg. Al de drukte rond de roman, de besprekingen, de rijkssubsidies, de academie, de lintjes, de grote kak, is een anachronistische relikwie uit de 19e-eeuwse bourgeoiscultuur. Al die beweging rond de roman - men doet vaak of een roman het enige waardevolle is wat een auteur schrijven kan, een soort ‘carte de visite’ - maakt op mij de indruk dat iets doods kunstmatig in leven gehouden wordt. Grotendeels gebeurt dit nog onbewust. De roman en ‘de literatuur’ zijn folkloristische verschijnselen. De zogenaamd hoge oplagen doen me lachen. Een roman waarvan 20.000 exemplaren verkocht worden is een best-seller naar onze begrippen. Een enkele tv-uitzending bereikt 50 maal, een kleine krant 10 maal meer mensen. Bovendien bewijzen grote oplagen niets over de waarde, literair of intellectueel, van een boek. Ook dit is toch een gekend feit? Oplagecijfers koppelen aan de waarde van een boek is zonder meer besluiten dat ‘De Witte’ een mees-

[p. 186]

terwerk is in vergelijking met de ‘Havelaar’. Boeken die echt populair worden en door kostschoolmeisjes en schooldirecteuren gelezen worden hebben een intellectueel peil dat zich ergens op het nulpunt bevindt. Ik geloof ook niet in de zogenaamd ‘geëngageerde’ roman. Ik ben een regelmatig kijker van de informatieve tv-programma's als ‘9 millions’, ‘Panorama’, ‘Achter het nieuws’ (het beste van de zes zenders die ik krijgen kan), ‘Brandpunt’, en dergelijke meer. Het onrecht en de schande door deze programma's aan de kaak gesteld is veel directer en bereikt oneindig veel meer mensen dan wat met om het even welke roman kan bereikt worden. Het opzettelijk geëngageerd proza schrijven, vooral vanuit partijpolitiek standpunt, maakt mij even wrevelig als de protestpoëzie die zo ‘in’ is, hé. Al die maatschappelijke kritiek in verhaaltjes van onbelangrijke knapen als bijvoorbeeld Van Aken (om mijn beweringen concreet te situeren) is oppervlakkig, niet doordacht dus, duizendmaal herhaald, sponsachtig geformuleerd, en heeft geen enkele, maar dan ook geen enkele invloed op het maatschappelijk gebeuren. Ik geloof dat schrijvers in dit gladiatorentijdperk zich uitsluitend kunnen uitdrukken, indien zij hun maatschappelijke rol willen vervullen waarover wij het in het begin van dit gesprek hadden, via het directe woord, dus de polemiek, het aantonen van de leugen via koel beredeneerd betoog, het publiceren van documenten en feiten met commentaar.

A U houdt toch ook van bekentenisliteratuur?

W Dat is waar. Natuurlijk niet waar ze de petite-histoire van de auteur vertelt, maar wel waar ze de neerslag van een denkproces is. Dat is belangrijk, ook voor de problemen die we hier besproken hebben, want echte creativiteit is altijd revolutionair.

A Dat klopt dan met wat u zei in ‘Wat is Links’ van H.J. Claeys: ‘Hoofdzaak is dat een stuk individu, met volstrekte inzet van zijn persoonlijkheid, zijn protest uitspreekt tegen al wat de individualiteit en het denken wil knevelen’. Wou u daar misschien, bij wijze van apotheose, nog iets aan toevoegen?

W Nogmaals wat ik al zei: de schrijvers moeten nog steeds, of vooral nu, de mensen een geweten schoppen. Helaas, veel schrijvers zouden eerst zelf behoorlijk getrapt moeten worden.