Engagement of escapisme?

[p. 7]

Gesprek vooraf

Alvorens uitsluitend vragen te stellen zou ik graag ook eens wat antwoorden willen geven, asjeblieft.

Goed, meneer Auwera, en denk je ook wat te vertellen te hebben?

Dat weet ik niet. Dat hangt af van de vragen die je zult stellen.

Mag ik dat antwoord interpreteren als een verdomd handig compliment aan jezelf, want jij zult als je boek af is wel overal gaan vertellen dat het een zeer interessant werkstuk is geworden.

Het is natuurlijk niet aan mij om uit te maken of het inderdaad een zeer interessant werkstuk is geworden. Dat moeten de lezers doen. En als het niet geworden is wat de bedoeling was dan is dat niet de schuld van de geïnterviewden, althans niet uitsluitend hun schuld, maar in eerste instantie de mijne, dat spreekt vanzelf.

Beschouw je jezelf als een goed interviewer?

Neen, maar ik ben wel een zeer nieuwsgierig interviewer en dat is al iets. Ik ben echt benieuwd naar de antwoorden, de auteurs en hun werk interesseren me zeer. Interviewen doe ik nooit met tegenzin, altijd met de geestdrift van de ware amateur. Overigens geloof ik dat ik ook af en toe een uitstekend interview heb gemaakt en zal maken, inderdaad. Evenals duidelijk mislukte gesprekken die vastliepen, die vol lekken zaten, waar naast elkaar werd gepraat, vol weerstand en onbegrip. Dat gebeurt in de wereld. Ik weet ook van mezelf dat ik niet bepaald een ‘hard’ interviewer ben, maar dat lijkt me, althans voor een boek als dit, geen groot bezwaar. Ik wil hier enkel meningen verzamelen, geen geheime informatie losmaken, geen onthullend portret tekenen.

Dit boek is bedoeld als een soort vervolg op Schrijven of schieten? en Geen daden maar woorden, boeken die je publiceerde in 1969 en 1970, en waarin je een aantal auteurs interviewde over het literaire engagement, macht en onmacht van het woord, de sociale functie van de auteur...

Dat is een mooie omschrijving.

Hoe kwam je op het idee om, zowat vijftien jaar later, opnieuw dat thema aan te pakken?

Dat idee komt niet van mij. Helaas. Beide interviewboeken werden goed ontvangen, gunstig besproken, ik merk dat er tot op

[p. 8]

vandaag nog regelmatig uit wordt geciteerd, kortom, ook al vindt men de boeken niet meer in de boekhandel, toch blijken ze nog steeds te bestaan. Dat is uitstekend. In de loop der jaren ben ik wel eens een keer, zelfs verscheidene keren, in de verleiding gekomen iemand van de geïnterviewden opnieuw op te zoeken en hem met een aantal uitspraken van toen te confronteren, de evolutie en de verschillen van mening door te spreken, maar dat is dus altijd bij plannen gebleven. Je bent ondertussen weer met andere dingen bezig... Oké. Op zekere dag had ik, voor iets totaal anders, een afspraak met Ernst van Altena. In een artistieke Antwerpse kroeg natuurlijk, dat hoort zo in onze kringen. Hij vertelde me dat hij, na mijn brief te hebben ontvangen, het boek waarvoor ik hem toen had geïnterviewd nog eens had ingekeken en dat toen bij hem de vraag was gerezen of het niet interessant kon zijn, zoveel jaar later en in een wel drastisch veranderde wereld de geïnterviewden te vragen of ze nog steeds achter hun standpunten van toen stonden, of door welke gebeurtenissen ze in welke richting geëvolueerd waren. Nog dezelfde avond had hij toevallig een afspraak met Ivo Gay, toen nog directeur bij uitgeverij Het Wereldvenster, en sprak met hem over dat idee. Gay reageerde geestdriftig en verklaarde zich bereid een dergelijk interviewboek uit te geven. Of ik het wilde maken? Ik had niet veel tijd nodig, een halve minuut ongeveer denk ik, om nogal enthousiast ‘ja’ te antwoorden.

En daar heb je later geen spijt van gekregen?

Niet elk ja-woord heeft die consequentie.

Zeer geestdriftig klinkt dat nu ook weer niet.

Dat is dan een misverstand. Ik heb met veel interesse, ijver en genoegen aan dit boek gewerkt. Maar er doken wel een aantal moeilijkheden op waar ik niet direct rekening mee had gehouden, of slechts in onvoldoende mate.

Zoals?

Het eenvoudige en natuurlijke feit dat ook ik vijftien jaar ouder ben geworden, bijvoorbeeld. Soms wordt het duidelijk. Je zit in een positie waarin je heel direct geconfronteerd wordt met de situatie van toen. Kleinigheden, onooglijke dingen, betrappen je dan. Vroeger keek ik van mijn papier op naar de geïnterviewde en weer terug. Niks geen probleem. Nu wel. Nu moet daar telkens een bril voor op en af, en een mens is niet volmaakt, hij heeft maar twee handen. Met drie zou dat geen moeilijkheden opleveren, dan zou één arm de bril bedienen, een het opschrijfbloc en een de balpen. God schiep de mens duidelijk vóór de beschaving zo ingewik-

[p. 9]

keld was geworden. Soms was die confrontatie met toen een wat surreële ervaring. Bij iemand binnenkomen die ik sinds ons vorige gesprek nooit meer in levenden lijve had ontmoet, en toch elkaar begroeten alsof we elkaar pas de vorige week nog hadden gesproken. Zelfs het interieur duidelijk herkennen, en je realiseren dat je als vanzelfsprekend weer in dezelfde zetel plaatsnam als toen. Daar word je dan even heel stil van. Hoe snel toch gaat de tijd, hoe vluchtig toch is alles. Wat betekenen die vijftien jaar wel? Het grote geluk is duidelijk uitgebleven, de harmonische ontwikkeling en groei van je persoonlijkheid is wegens allerlei omstandigheden niet doorgegaan, hier zit je weer. Kosmische impressies gaan dan door je heen, en je weet niet goed of je hard moet lachen of ongemerkt een traan uit je ooghoek moet vegen. Maar, heel gek, heel gek, ook het omgekeerde gebeurde. Iemand die je helemaal niet meer herkende, zelfs het interieur herkende je niet, de straat waarin hij woonde herkende je niet. En toch werd er verzekerd dat er eigenlijk niets was veranderd. Zeer vreemd. Maar dat terzijde. Het grootste probleem was om in de reeks interviews een gemeenschappelijke lijn te krijgen zonder al te veel in een vervelende herhaling te vervallen, en de gesprekken wel te laten aansluiten op de vorige interviews zonder dat lezers die deze gesprekken niet hadden gelezen daardoor gehinderd werden.

Interviewde je op dezelfde wijze als toen?

Ja. Ik werkte toen zonder recorder, en deed het ook nu zonder. Ik nam notities en rekende op mijn geheugen, werkte de nota's dan zo vlug mogelijk uit en zond de tekst naar de geïnterviewde ter controle, want het is me er in dit geval immers in de allereerste plaats om te doen opvattingen zo correct en zo volledig mogelijk weer te geven, en ik kan natuurlijk iets verkeerd begrijpen, of vergeten. Ook op mijn geheugen rekenen bleek heel wat riskanter te zijn geworden dan vroeger het geval was.

In beide vorige boeken samen interviewde je vijfenvijftig auteurs. Nu twintig.

Mezelf dus inbegrepen. Dat het een selectie moest worden lag voor de hand. Ten eerste omwille van de omvang van het boek, en omwille van de beperkte tijd die ik tot mijn beschikking had, want de uitgever wilde het boek in 1984 publiceren, een symbolisch jaar.

Maar we zijn nu 1985.

Je zegt daar wat. Ik heb inderdaad de deadline niet gehaald. Eigen schuld? Vooral heel wat onverwachte moeilijkheden en tegenslagen bij het maken van de afspraken, onafhankelijk van mijn wil.

[p. 10]

Een andere reden voor het maken van een selectie was dat in Geen daden maar woorden niet uitsluitend auteurs werden geïnterviewd, maar ook mensen die zonder tot de literatuur te behoren toch op een bewuste manier met taal bezig waren, zoals journalisten, advocaten, toneelregisseurs, politici. Omdat er hoe dan ook een keuze gemaakt moest worden, wilde ik me in de allereerste plaats tot schrijvers beperken, gesecundeerd door twee uitgevers. Geschrapt werden vervolgens enkele mensen die me minder goed lagen of die totaal uit de actualiteit waren verdwenen. En natuurlijk de overledenen, René Gysen, Hoornik, Bernard Kemp, Jef Last, Hugues C. Pernath...

Hoe is de uiteindelijke selectie dan tot stand gekomen?

Ik wilde eerst nog even vertellen dat ik de uitgever heb voorgesteld de selectie tot bijvoorbeeld vijftien namen te beperken, en er dan vijf auteurs bij te nemen die na de vorige boeken opgedoken waren, omdat de confrontatie met jongeren misschien wel relevant zou kunnen zijn, maar daar was hij niet voor te vinden, dat was een ander boek, zei hij. Goed, dus besloten we ons te beperken tot maximum twintig auteurs. Ik maakte een lijst op van meer dan twintig namen, want wellicht zouden enkele aangeschreven auteurs niet veel heil zien in een nieuw gesprek. Piet van Aken stierf kort nadat ik contact met hem had opgenomen en hij had toegezegd. Er moest bij de selectie ook gezorgd worden voor een redelijk evenwicht tussen Nederlanders en Vlamingen.

Waren er die weigerden?

Ja. Allereerst Hugo Claus. Na Het verdriet van België en aansluitend de periode waarin hij bezig was met de verfilming van De Leeuw van Vlaanderen was hij allergisch geworden voor dat soort gesprekken, denk ik, en hij vroeg me dus hem er asjeblieft uit te laten. Renate Rubinstein wilde liever niet om gezondheidsredenen. Simon Carmiggelt schreef me dat hij, sinds hij met zijn dagbladcolumn gestopt was, eigenlijk niet meer echt een schrijver was, en dat hij overigens aan het interview van toen, dat hij uitstekend vond, niets meer wist toe te voegen.

Er ontbreken nog andere auteurs.

Natuurlijk. Ik moest er noodgedwongen een aantal schrappen. Marcel van Maele bijvoorbeeld, omdat het zo lang geleden is dat hij nog iets heeft gepubliceerd en hij ondertussen toch vooral als plastisch kunstenaar bedrijvig is geweest. Daniël Robberechts, omdat ik veronderstelde dat zijn ideeën nogal parallel zouden lopen met die van J.F. Vogelaar.

[p. 11]

Maar die is er evenmin bij.

Ik heb hem geïnterviewd. Interessant gesprek, vond ik, maar hij heeft de tekst achteraf ingehouden omdat hij helemaal niet tevreden was met zijn antwoorden, er niet uitkwam, eigenlijk alleen precies kon verwoorden wat hij dacht, schreef hij me, als hij schreef. Toen Vogelaar zich terugtrok was het te laat om Robberechts nog als reserve op te roepen.

Een andere opvallende afwezige is Breyten Breytenbach.

En dat vind ik bijzonder spijtig. Hij had niet mogen ontbreken, dat spreekt vanzelf. Hij was ook zo ongeveer de eerste die ik een briefje heb gestuurd, en hij was een van de eersten van wie ik antwoord kreeg: ja, natuurlijk wilde hij graag meedoen. Hij vroeg me wel, omdat hij het zo enorm druk had, en in Parijs woonde, hem de vragen toe te sturen, dan kon hij ze schriftelijk in het Engels beantwoorden. Geen probleem, nog dezelfde week had hij een eerste reeks vragen in zijn bezit. Bedoeling was dat ik dan op basis van zijn antwoorden enkele nieuwe vragen zou formuleren. Maar ik ontving geen antwoord. Ik heb hem regelmatig herinnerings-briefjes geschreven, maar geen enkele reactie gekregen. Ik kan me best voorstellen dat hij het bijzonder druk had, dat hij een veelgevraagd en dus geplaagd man was, en nog is, en dat hij wellicht moeilijkheden ondervond met de heraanpassing, maar ik vind het niet fair dat hij gewoon niets meer van zich liet horen, me daardoor veel tijd heeft doen verliezen en mede de schuld is van het feit dat ik de kopij niet binnen de afgesproken termijn klaar had. Nog een spijtige ontbrekende is Hugo Raes, nochtans een zeer goede vriend. Na aanvankelijke toezegging heeft ook hij, om een aantal redenen die ik kan respecteren, zich teruggetrokken. Van Jan Wolkers heb ik nooit antwoord gekregen. Ook Jan Blokker en Rinus Ferdinandusse verwaardigden zich niet om even iets van zich te laten horen.

Er ontbreken nog namen. Heere Heeresma, om maar iemand te noemen.

Is dat nog altijd een schrijver?

Annie M.G. Schmidt.

Zij ging akkoord. Maar in de periode dat zij vrij was kon ik haar niet bezoeken, en toen ik kon bleek zij zo in beslag genomen met de voorbereiding van haar nieuwe musical dat we toen niet meer tot een afspraak konden komen. Pech. Díe problemen hebben dus voor enige vertraging gezorgd, maar toch geloof ik dat de huidige selectie representatief kan worden genoemd.

[p. 12]

Wat waren verder nog de belangrijkste problemen waarmee je bij het maken van dit boek af te rekenen kreeg?

Het klassieke probleem bij interviews die bedoeld zijn voor een boek is dat je ver vooruit moet denken en toch actueel moet zijn. Je bent immers voortdurend geneigd bij gesprekken die inderdaad gaan over de sociale, politieke, literaire situatie te refereren naar de dagelijkse actualiteit, maar dat kan nauwelijks, want niets veroudert zo vlug als de actualiteit, zoals bekend. Je moet dus alles in een wat ruimer verband trachten te situeren, je beseft soms pas na het gesprek dat bepaalde zaken toch zullen moeten worden geschrapt juist om die reden: als het boek verschijnt herinnert niemand zich meer waar je het in godsnaam over hebt. En ik moest een zekere eenheid krijgen in de gesprekken, zonder hinderend in herhaling te vervallen. Zoals reeds gezegd, geloof ik. Maar die herhaling is uiteraard niet te vermijden. Een nieuw thema, vergeleken met het vorige boek tenminste, op de rand van de interviews, maar zeer duidelijk, is de opvallende verwijdering die ontstaan is tussen Nederland en Vlaanderen, zeker op literair gebied.

Maar je boek wordt toch door een Nederlandse uitgever gepubliceerd.

De uitzonderingen bevestigen de regel, om het eens origineel te zeggen. Er is overigens geen echte breuk, wel toenemend onbegrip en onverschilligheid, dat kun je niet ontkennen, en het lijkt me typerend voor het tijdsklimaat, voor de neiging van het merendeel van de mensen om zich opnieuw in te kapselen.

Hoe sta jij nu zelf tegenover de problematiek van toen?

Tegendraads. Het is naar het schijnt normaal dat men met het stijgen der jaren ook milder wordt, minder agressief en conservatiever. Dat is bij mij niet het geval. Waarmee ik niet wil insinueren dat ik een bommengooier ben geworden. Ik zou een parallel willen maken met wat men de lichamelijke aftakeling noemt. Ik heb dat al dikwijls gezegd: ik geniet nu van het voordeel van een wat ziekelijke jeugd. Vroeger kon ik op lichamelijk gebied, ik bedoel op sportief terrein, totaal niets en nu ik de kaap van de vijftig ben gepasseerd kan ik nog net even veel als toen, niks, ik ervaar dus geen lichamelijke aftakeling.

Behalve dan wat die bril betreft...

Niemand is volmaakt. Die aftakeling is dus duidelijk wel een drama voor mensen die vroeger tot ophefmakende atletische prestaties in staat waren, als je ze nu mag geloven. Zij constateren dat ze nu niet meer zo sterk of lenig of energiek zijn en ervaren dat als

[p. 13]

een vernederende afgang. Ze zien de dood reeds dreigen. De dood zoekt altijd iemands sterkste kant, want voor de dood is men juist op die plek het meest kwetsbaar. Ik constateer iets vergelijkbaars met mijn visie op de maatschappij. Ik kom uit een bijzonder burgerlijk gezin en ik was altijd een braaf en volgzaam en goedgelovig en eerbiedig en weinig kritisch ingesteld kind. Uit het geloof ben ik gekropen als een slang uit haar huid, niet als gevolg van opstandigheid of van een crisis. Het ging allemaal langs wegen van geleidelijkheid, mijn inzicht groeide en mijn overtuigingen veranderden zo langzaam als verkleurend papier, en dat heeft als resultaat dat ik nu niet moet terugkeren op wilde en al te revolutionaire of onhaalbare opvattingen uit mijn heldhaftige jeugd. Integendeel, ik heb de indruk dat alles rustig verder blijft evolueren, waardoor ik steeds kwader word, en linkser, want rechts word je alleen als je verzandt en dichtslibt en stagneert. Of terug moet keren. Maar ik ben ook iemand die voortdurend met zichzelf praat. Mijn overtuigingen, die steeds extreem zijn, worden onmiddellijk met tegenargumenten geconfronteerd. Ik tracht, en dat is dus mijn katholieke en burgerlijke educatie die nog steeds napruttelt, af te zwakken, een compromis te vinden, en daardoor manifesteer ik mezelf ook altijd wat gematigder dan ik diep in mezelf ben. Alleen binnen in mezelf gooi ik met bommen en granaten, sticht ik branden, schiet ik koelbloedig van af de heup. Ik beschadig enkel mezelf. Ik heb inderdaad een groot talent voor relativeren, gekoppeld ook aan grote twijfel aan mezelf en groot respect voor de mening en de vrijheid van anderen. Zo te horen ben ik eigenlijk een voortreffelijk iemand.

Maar je ontwijkt mijn vraag, je zegt niet wat jouw opvattingen zijn over dat waar de anderen in dit boek wel over spreken.

Hoeft dat? Ik ben ontgoocheld. Ik ben vooral ontgoocheld door de vaststelling dat de democratie, waar we eens van dachten dat ze vanuit de basis uitgebouwd en verbeterd zou worden en echt zinvol zou gaan functioneren, ondertussen steeds meer ontmanteld werd, met de ijverige hulp van de democratische kiezers en hun democratisch verkozenen. Het wordt steeds duidelijker dat wij in een poppenkast leven. De democratie is inderdaad een poppenkast zolang de economische grootmachten gewetenloos aan de touwtjes blijven trekken en alles manipuleren en dus vervalsen. Democratie is een lachertje zonder grondige en objectieve informatie, en wij worden niet geïnformeerd, wij worden bedrogen, volgepropt met onschadelijke en vervalste nieuwtjes, cynisch bedrogen. Ik ben gedesillusioneerd omdat er in brede lagen van de maatschappij geen groter sociaal bewustzijn is gegroeid, integendeel. De crisis geeft alle verdoken en uitgesproken fascistische

[p. 14]

elementen in mens en maatschappij weer volop de kans om tot bloei te komen, en persoonlijk vind ik het jammer dat de schrijvers hun waarschuwingsfunctie verwaarlozen en zich meer en meer terugtrekken binnen het bastion van hun eigen of esthetische probleempjes. Ik beweer niet dat ze romans moeten schrijven over de verloedering van de sociale wetgeving, dat doe ik ook niet, maar wel dat ze niet zo dom-onverschillig of zelfs hautaincynisch moeten doen over het engagement als nu mode is. Er is op geen enkel niveau enige solidariteit of begrip gegroeid, geen bereidheid ontstaan om enig risico te nemen. Men zegt dat het zwakke punt van het kapitalistische stelsel het feit is dat men enkel op zeer korte termijn wil of kan plannen, want alleen de onmiddellijke winst is belangrijk. Dat is best mogelijk, maar de tegenstanders van dat stelsel plannen waarschijnlijk nog kortzichtiger. Anders is de huidige evolutie niet te begrijpen. Alles wat nu gebeurt is mede de schuld van de laksheid van de slachtoffers van het systeem. Ik zie echt niet veel dat reden geeft tot vreugde of hoop. Reagan is vast niet beter dan Nixon, zo zou je het kunnen samenvatten. En Lubbers is geloof ik niet beter dan Van Agt en Martens is niet beter dan ik weet al niet meer precies welke grijze rat er voor hem zetbaas van de Société Générale mocht spelen. Overal zie je de situatie evolueren in ongunstige richting, waarmee ik dan vooral bedoel dat de mensenrechten nog steeds niet bestaan in een groot aantal landen, dat er met het schandaal van de ellende en de honger in de wereld zelfs nog geen begin van een oplossing werd gemaakt, dat overal gewapende conflicten en oorlogen worden uitgevochten enkel en uitsluitend ten bate van enkele Amerikaanse industriële reuzen. De spanningen worden steeds roekelozer opgevoerd, de bewapeningswedloop vertoont nog geen spoor van sleet of vermoeidheid, de nucleaire dreiging neemt toe en wordt tegelijkertijd steeds meer geaccepteerd. De waanzin, versierd met sterren en eretekens, of gestoken in plechtig op maat gesneden donkerblauwe pakken en rode en paarse jurken wordt met steeds meer égards benaderd. We worden niet bedreigd door de anderen, maar vanbinnenuit, door onze top. Wie zou er nog jong willen zijn? Behalve misschien om geen bril te moeten dragen... Het enige hoopgevende, want je zoekt toch altijd naar een beetje hoop, is het feit dat een supermacht als Amerika zich uiteindelijk uit Viëtnam moest terugtrekken, nadat het ook op Cuba reeds een nederlaag had geleden, dat Nicaragua bewijst dat de toekomst nog steeds niet potdicht afgesloten is, en dat het verzet in El Salvador niet klein te krijgen is. Af en toe barst toch een etterbuil open. Misschien zullen de mensen ten slotte de stank niet meer kunnen harden, en zal er eindelijk iets gebeuren.

[p. 15]

In dit boek begin je elk gesprek met de vraag wat de reactie was bij het herlezen van het oude interview. Jij hebt ook al die gesprekken herlezen?

Ik dacht eigenlijk... in mijn herinnering had ik de indruk dat ze veel ongenuanceerder optimistisch waren. Dat pleit toch wel voor het inzicht van de schrijvers.