Yang. Jaargang 40
(2004)– [tijdschrift] Yang– Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 445]
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Sofie Gielis
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
[pagina 446]
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
lef, en wie fictief geïnterviewd wordt, heeft meer temperament. Zo is Gerard Reve (toen nog Van het Reve) bepaald niet mild voor zijn spiegelbeeld in ‘Gesprek met Van het Reve door R.J. Gorré Mooses’. De schrijver portretteert zichzelf als onvriendelijk en agressief. Hij ‘lijkt niet op een schrijver, en evenmin op een intellectueel,’ meldt Gorré Mooses. ‘Veeleer is de indruk die van een magere, nerveuze boer, een gereformeerde visser desnoods, maar niet die van een schrijver.’ Zowel Zeepijn als Kersebloed van Charlotte Mutsaers eindigen met een interview. De geënsceneerde wrevel tussen interviewer (Blanche de Craeyencour) en geïnterviewde (Charlotte Mutsaers) doet vermoeden dat ze het gesprek uit haar duim zuigt.
CM: Nu gaat het me vervelen. Nog één keer en ik stop. BC: Ik bedoel het niet verkeerd. CM: Maar op deze manier zit u wel het gesprek te ondermijnen. BC: Om het niet te zwaar te maken, met name voor u. CM: Slappe humor, dát is pas zwaar. BC: Het is geen humor. CM: Wat dan? Wou u soms beweren dat het de waarheid was?
Ook in Kersebloed nemen de blad voor de mond.
BC: Hier openbaart zich een Sissi-achtige kant van uw karakter die ik niet zo gauw achter u had gezocht. CM: U hééft ook niks achter mij te zoeken en zeker geen Keizerin en Moeder. BC: Ik merk dat u ernst en ironie nog steeds niet uit elkaar kunt houden. CM: Dat kan een hond ook niet. BC: Maar u bent geen hond. CM: Kom, kom, ík geen hond? Blijkbaar alleen al doordat ik vind dat liefde en ironie elkaar bijten. BC: Alsof er in bed niet met u te lachen valt! CM: Zeg, hou u een beetje in...
Als Blanche de Craeyencour doorvraagt, klapt Mutsaers toe. Het is niet de bedoeling dat het interview alles blootlegt. Er moet wat mysterie bewaard worden. ‘Nooit rechtstreeks op je doel afstevenen en wegwezen voor je alles hebt achterhaald en benoemd, dat zijn zo'n beetje de huisregels uit mijn keukentje. Sauter pour mieux reculer, om het maar eens om te keren.’ In Kersebloed eindigt het gesprek als Mutsaers haar mond voorbij dreigt te praten.
BC: Láát maar? Hoe heb ik het nu? U begint zich voor het eerst een beetje bloot te geven! CM: Is het werkelijk? Dan moeten we dadelijk stoppen.
Auteursvriendelijk, zo'n spiegelinterview. Journalisten eisen helderheid, maar uitleggen is niet aan Mutsaers besteed. Als we het geheim ‘met rust laten blijft onze fantasie vanzelfsprekend ook intact’. De interviews zijn dus niet, zoals vaker het geval is, bedoeld als verklaring. Maar dat er niet verklaard wordt, betekent niet dat je er niets van kan opsteken. De informatie die ze in deze interviews prijsgeeft is even springe- | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
[pagina 447]
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
rig als de essays die eraan voorafgaan. Je moet zelf tussen de plooien zoeken naar samenhang. Anders laten de vraaggesprekken je achter met meer vragen dan antwoorden: Mutsaers draagt een houten jas maar heeft evenzeer recht op bloeien, de totale afwezigheid van zee is moordend en als moeders geen haarden zijn gaat het mis. Aan J.F. Vogelaar is uitleggen wél besteed. Toen het tijdschrift Raster hem vroeg naar een tekst over het experiment in de jaren zestig, goot Vogelaar zijn herinneringen in de vorm van een schijninterview. Hoewel het om een spiegelinterview gaat, formuleert hij vragen als was hij een vreemde: ‘Als ik je goed begrijp heeft volgens jou die periode eigenlijk helemaal niet zoveel opgeleverd?’, ‘Je schijnt iets tegen etiketten te hebben?’ en ‘Die kribbige toon van jou heeft kennelijk ook te maken met een ongevraagd isolement?’ Het interview wekt de illusie een objectieve kijk op Vogelaars poëtica te geven. Dat zal wel ironisch bedoeld zijn, maar is net té serieus om boeiend te zijn. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2. Interview met de maagd MariaIn het gefingeerde interview stelt de auteur de vragen, en legt de antwoorden in de mond van iemand anders. Dat heeft heel wat voordelen. Zo kan de interviewer de ondervraagde persoon in een rol duwen die hij zelf voor ogen heeft. In 1988 verscheen bij Kritak een boek vol gefingeerde gesprekken. In deze Onmogelijke interviews gaan schrijvers en journalisten in gesprek met een onbereikbare naar keuze. De keuzes van onderwerp en woorden onthullen vaak meer over de interviewer dan over de geïnterviewde. Al blijft natuurlijk de vraag wat dat precies is. Dat Fred Brouwers een afspraak maakt met Guiseppe Verdi of dat Marc Reynebeau op audiëntie gaat bij koning Leopold II is voorspelbaar. Maar waarom wandelt William van Laeken door Berlijn met Adolf Hitler en tekent Betty Mellaerts het levensverhaal op van Bébert, de kater van Céline? In december 1954 schreef Jan Walravens een denkbeeldig gesprek met Simone de Beauvoir. In zijn kritische, vinnige stijl hoort hij haar uit over de belangrijke figuren in haar leven en over haar werk. Door koppig mensen uit haar omgeving achter de personages in haar boeken te zoeken, geeft Walravens De Beauvoir de kans om zich te weren tegen reductionistische lezingen van haar romans. ‘Ach, laat ons dat sleutelzoeken in mijn roman stopzetten. U doet me denken aan sommige critici die alleen de invloeden in een boek zien, het eigenlijke werk wordt er volledig door verborgen.’ Leert dit gesprek iets over Simone de Beauvoir? Jazeker. Maar het leert nog meer over Jan Walravens. Over zijn bewondering voor De Beauvoir en Jean-Paul Sartre, over zijn interpretatie van haar boeken en over zijn kijk op de ruzie tussen Sartre en Camus. Wat hij over De Beauvoir vertelt, heeft betrekking op zijn eigen leven. Zo schrijft Walravens nadat hij een indiscrete vraag poneert: ‘Telkens wanneer ik het geluk had een mens te ontmoeten die waar- | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
[pagina 448]
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
lijk geestelijk rijk was, heb ik opgemerkt dat hij met het grootste gemak onbevangen over zichzelf kon spreken. Hij had niet het minste vals schaamtegevoel over sentimenten, waarvan hij wist dat toch iedereen ze met zich meedraagt. Zo heeft Gerard Walschap mij eens met onthutsende oprechtheid over zijn moeder verteld. En noch mijn lange gesprekken met Herman Teirlinck, noch mijn kort stationsgesprek met Jules Supervielle, zal ik ooit vergeten.’ Geen twijfel mogelijk, De Beauvoir zal zijn vraag beantwoorden. Maar of ze ‘waarlijk geestelijk rijk’ was komen we zo niet te weten, wel dat ze in Jan Walravens’ schrijn voor geestesverwanten stond. Deze interviewvorm heeft ook een nadeel. Omdat de auteur zowel vragen als antwoorden voor zijn rekening neemt, is de kwaliteit van het interview erg afhankelijk van de kwaliteit van de interviewer. Wanneer Paul Koeck Maria interviewt, wordt de Ubermaagd plots schalks en sexy. ‘Er bestaan duizenden manieren om seksueel aan je trekken te komen,’ vertrouwt ze Koeck toe als die informeert naar de staat van haar maagdenvlies. Verder maakt ze zich zorgen over Jezus' ‘onooglijk klein plassertje’ en beweert ze dat het celibaat werd ingevoerd omdat de bisschoppen ‘het lichaamsdeel tussen hun benen vies’ en ‘de vrouwelijke geslachtdelen zo mogelijk nog viezer’ zouden vinden. Imaginaire gesprekken van Herman Brusselmans met zowel Jotie T'Hooft als de Spice Girls blijven op eenzelfde niveau steken. Tijdens een gedroomd interview van Brusselmans met Jotie T'Hooft, verliest T'Hooft alle controle en randt uitgever Weverberghs secretaresse aan. Een imaginair gesprek van dezelfde Brusselmans met de Spice Girls gaat over de clichétaboes geld, seks en uitwerpselen.
Posh Spice ‘Oei oei oei, ik moet ineens kaka gaan doen.’ Ginger Spice (autoritair) ‘En deze keer goed je gat afvegen, Vic! Het moet maar eens gedaan zijn met die bruine streep in je onderbroek.’ | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
3. Zwyg, schurk!Erik Bindervoet en Robbert-Jan Henkes tekenden in De Groene Amsterdammer een ruzie tussen Eduard Douwes Dekker en zijn biograaf, Ako-literatuurprijswinnaar Dik van der Meulen op. Douwes Dekker scheldt zijn biograaf de huid vol. Van der Meulen weert zich maar zwakjes. De discussie is een recensie van Van der Meulens Multatuli. Leven en werk van Eduard Douwes Dekker. ‘Dek’ fulmineert in zijn eigenzinnige spelling: ‘Zwyg, schurk! Ik heb de 912 bladzyden doorgeworsteld van uw zogenaamde biographie over my, die u in een bybelse spanne van zeven jaren tyds ten papiere wierp en ik vond daar niets maar dan ook hoegenaamd niets van myzelf in terug!’ Dik piept: ‘Tsjonge...’ De kritiek van Bindervoet en Henkes schuilt in de details, bijvoorbeeld in de beschrijving van het decor waarin biograaf Van der Meulen praat met Multatuli: ‘Toneel: nabij het klimduin de Blinkert, “het grootste reusje der Overveense zandheuvels”; bij uitspanning Kraantje Lek; rond de iep, die vroeger bij | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
[pagina 449]
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
alle schoolreizigertjes bekend stond als de Holle Boom en die inmiddels geheel getectyleerd en als het ware gemummificeerd is in een grijzige tint, lopen twee heren in geanimeerd gesprek verwikkeld [...].’ Die vloed aan overbodige details vormt, al in de eerste regels, een kritiek op de aandacht voor futiliteiten in Van der Meulens biografie. Maar de uiteindelijke kritiek die Bindervoet en Henkes geven is zuiver ideologisch. Van der Meulen zou geen recht doen aan Multatuli's revolutionaire geest. Eduard Douwes Dekker merkt daar in De Groene Amsterdammer over op: ‘Er is namelyk NIETS veranderd. Laauwheid en flaauwheid regeren, minne affaires beheersen het nieuws, terwyl de grote zaken worden verzwegen! Op mondiaal niveau wordt de Javaan nog steeds gekneveld, van Tibet tot aan Mexico! Had u uw tyd in de woestyn niet beter kunnen besteden?’ De interviews zijn anachronismen die de geïnterviewden de kans geven om maatschappelijke ontwikkelingen te bekritiseren. In Italo Calvino's verhalenbundel Prima che tu dica ‘Pronto’, in het Engels uitgegeven als Numbers in the Dark, staan enkele fictieve interviews. Het eerste is een gesprek met een Neanderthaler. De holbewoner lijkt primitief, de interviewer waant zich superieur. Maar de Neanderthaler zet hem op zijn plaats: ‘[...] wat denk jij dat je hebt dat ik niet had? Ik had alles wat ik wilde, alles wat na mij gedaan werd, had ik al gedaan, alles wat gezegd, gedacht en bedoeld werd, zat al vervat in wat ik dacht en bedoelde, alle complicaties van de complicatie waren reeds aanwezig [...].’ Het gesprek met Montezuma, de keizer van de Azteken, komt tot een vergelijkbare conclusie. De Azteken waren een bijgelovig volk dat geloofde in voortekenen en het lot. Toen in 1519 de Spanjaarden voor hun poorten stonden twijfelden ze of ze te maken hadden met goden of vijanden. De Azteken hadden immers nog nooit een paard gezien of een kanonschot gehoord, en de Spanjaarden zagen er met hun blanke gezichten en gele baarden precies uit zoals de god Quetzacoatl. Uiteindelijk bood Montezuma de bezoekers geschenken aan, wat hun goudkoorts aanwakkerde. De Azteken werden onder de voet gelopen. De interviewer suggereert dat de geschiedenis anders had kunnen lopen, maar Montzemuma sputtert tegen: ‘En ik zou degene zijn die de geschiedenis die andere richting had moeten uitduwen? Hoe? Door te denken zoals jij denkt? Jij wilt ook alles wat je wereld op z'n kop zet classificeren met de namen van je goden, en je weet nooit zeker of die goden nu echte goden zijn of boze geesten, je wordt snel hun gevangene. [...] Bekijk nu je eigen bloedbad met dezelfde ogen, blanke.’ | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
4. Het verleden laten spreken‘Wie de juiste vragen stelt, kan het verleden laten spreken,’ verklaart Marita Mathijsen in een verantwoording bij De geest van de dichter. Tien zogenaamde gesprekken met negentiende-eeuwse schrijvers. ‘In gesprekken met letterkundigen uit de vorige eeuw wil ik laten zien, dat deze doodgewaande schrijvers net zo levend zijn als | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
[pagina 450]
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
hedendaagse: dat ze net zo bezeten waren van hun vak als de tegenwoordige en op dezelfde manier nadachten over hun schrijverschap.’ Mathijsens bundel behoort tot de categorie van het collage-interview. De gesprekken met negentiende-eeuwse schrijvers zijn het resultaat van nauwgezet bronnenonderzoek. Alle antwoorden komen uit teksten en brieven van de auteur in kwestie. De interviews die dit oplevert zijn een elegant alternatief voor biografische en poëticale teksten. Daarbij lijkt deze interviewvorm directer. De schrijvers doen hun zegje als zou er geen sprake zijn van interpretatie door Mathijsen. Zelfs de beschrijvingen van huizen, inrichting en omgeving zijn gebaseerd op archiefwerk.Ga naar eind3 Doorgaans weet de lezer dat het om een imaginair gesprek gaat, en toch doen heel wat auteurs moeite om het waar en wanneer van het interview te beschrijven. Die beschrijving voegt, net als in realistische romans, informatie toe. ‘Het is belangrijk een goede plaats voor het interview te kiezen,’ schrijft Martin Meulenberg in Van vragen tot verslagen. Handleiding voor interviewers. ‘Plaats relateren we immers vaak aan ons gedrag, we zijn geneigd onze persoonlijke ruimte te projecteren op de werkelijke ruimte. Anders gezegd, de ruimte om ons heen is vaak een verlengstuk van onze persoonlijkheid en rol.’ Jan Walravens benadrukt bijvoorbeeld dat zijn gesprek met de Beauvoir plaatsvindt aan de bar, ‘niet braafjes achter een tafel.’ Met Simone de Beauvoir ga je nu eenmaal geen thee drinken in een pannenkoekenhuis. De keuze van tijdstip en plaats is de enige vrijheid die Marita Mathijsens zich veroorlooft in haar collage-interviews. Bij Nicolaas Beets heeft die plaatsbepaling heel wat voeten in de aarde. Mathijsen wil de jonge Beets spreken en stelt de teletijdmachine in op 1838, maar in die dagen kon een ongetrouwde man niet zonder boe of bah damesbezoek ontvangen. Zijn studentenkamer in Leiden is uitgesloten, het gezelschap van familie en schoonfamilie staat een ongeremd gesprek in de weg en ook een roeitochtje met andere studenten biedt geen geschikte mogelijkheid voor een interview. Ten slotte stopt Mathijsens diligence bij het huis van Beets verloofde. Nog voor het interview begint, schetst Mathijsen een treffend beeld van Beets: een sociale, actieve jongeman, verloofd met een vrouw uit gegoede kringen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
5. Het interview: blijft u maar lekker thuisHet verzonnen interview zorgt in de media nogal eens voor ophef. Het Zwitserse tabloid Blick publiceerde in 2003 een rechtzetting omdat het eerder een interview met Mick Jagger geplaatst had dat volledig verzonnen bleek.Ga naar eind4 De journalist had zich gebaseerd op artikels over Jagger en had er zelf nog wat sensationele details aan toegevoegd. Het omgekeerde gebeurde met een tekst van Hugo Matthysen. In 1999 raakte Herman Brusselmans in een rechtszaak verwikkeld omdat hij ontwerpster Ann Demeulemeester in zijn roman Uitgeverij Guggenheimer onder meer een ‘dwergpoliep met puitogen’ noemde. Hugo Matthysen publiceerde in Humo een gefin- | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
[pagina 451]
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
geerd interview met Demeulemeester. Een Nederlandse krant ging ervan uit dat het om een echt interview ging en gebruikte eitaten uit de tekst.Ga naar eind5 In de jaren '60 veroorzaakten té realistische interviews beroering. Op redacties als die van New York Herald Tribune ontstond toen een nieuwe vorm van reportage die het etiketGa naar eind6 New Journalism kreeg opgeplakt. De reporters schreven journalistieke verslagen over de Amerikaanse samenleving met behulp van literaire technieken. Een van de hoofdrolspelers, Tom Wolfe (auteur van The Bonfire of the Vanities), publiceerde in 1973 een anthologie rond dit fenomeen. In die anthologie, The New Journalism, somt hij de technieken op die de stroming gemeen heeft met het literaire realisme. Een ‘New Journalist’:
Wolfe haalt Balzac aan die in Cousine Bette de inboedel beschrijft van Monsieur en Madame Marneffe voordat hij hen in het verhaal introduceert. Op basis daarvan krijgt de lezer een idee van de sociale status van deze personages: het afgetrapte tapijt, de damasten gordijnen die hun luister verloren hebben, de als Florentijns brons verpakte gipsen beeldjes - ‘Every thing in the room begins to absorb one into the lives of a pair of down-at-the-heel social climbers.’ Maar als het om non-fictie gaat, kan je die details niet verzinnen dus gaat er heel wat onderzoek aan het artikel vooraf. Om een scène door iemands ogen te kunnen beschrijven moet je hem, tijdens het interview, uithoren over zijn gedachten en gevoelens. Om de kleine eigenaardigheden van mensen te achterhalen, moet je hen nauwlettend in de gaten houden zonder dat ze zich bekeken voelen. Wolfe concludeert: ‘The result is a form that is not merely like a novel. It consumes devices that happen to have originated with the novel and mixes them with every other device known to prose. And all the while, quite beyond matters of technique, it enjoys an advantage so obvious, so built-in, one almost forgets what a power it has: the simple fact that the reader knows all this actually happened.’ Op het eerste gezicht lijkt het imaginaire interview de tegenhanger van dit New Journalism: de - vaak literaire - auteur gebruikt journalistieke technieken om fictie te schrijven. Maar bij nader inzien is dat fictiegehalte misschien zowat het enige verschilpunt tussen de genres. Het New Journalism ontstond vanuit het besef dat de kleurloze journalistiek van de jaren vijftig de lezers niet langer kon boeien. Dat lijkt ook een van de drijfveren van de fictieve interviewer. Waarom giet J.F.Vogelaar zijn poëticale herinneringen in de vorm van een interview? Om de tekst toegankelijker te maken en simpelweg méér lezers aan te trekken. Een ander punt van overeenkomst is het inlevingsvermogen dat nodig is om | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
[pagina 452]
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
dergelijke teksten te schrijven. Een New Journalist zit zijn onderwerp uren-, soms dagenlang op de hielen om het juiste handgebaar vast te leggen, de exacte dialogen op te tekenen en zijn interieur te bestuderen. De fictieve interviewer jaagt de ideeën van zijn onderwerp na. De aandacht voor onopvallende details sluit aan bij de nauwkeurige beschrijving van de setting in fictieve interviews. Opvallend is dat die setting vaak theatraal beschreven wordt. Het fictieve interview van Eduard Douwes Dekker en Dik van der Meulen heeft de vorm van een script, het schijninterview met Henry Ford in Italo Calvino's Numbers in the Dark eindigt met aanwijzingen voor een beeldmontage: zwaar, traag verkeer in een grote stad, vrachtwagens in file op een autosnelweg, werk aan de lopende band in een staalwalserij. Ook dat sluit aan bij het New Journalism.Ga naar eind7 Het interview is in populaire media een van de meest geliefde vormen om informatie over te brengen. Snel, direct en to the point. Een interview straalt betrouwbaarheid uit, want het gaat om informatie uit de eerste hand. Het fictieve interview lijkt dit vertrouwenspact te verbreken, maar zelfs in traditionele interviews, waar de interviewer, als de objectiviteit zelve, achter de vragen zou verdwijnen, is dat pact slechts een illusie. Oriana Fallaci bundelde haar gesprekken met Henry Kissinger, Yasser Arafat, Indira Gandhi en andere protagonisten van de hedendaagse geschiedenis in het boek Interviews met de geschiedenis. In het voorwoord bekent ze: ‘Op iedere beroepservaring laat ik flarden van mijn ziel achter, aan wat ik hoor en zie neem ik deel alsof de zaak me persoonlijk aangaat en ik een standpunt moet innemen (inderdaad neem ik dat altijd in, op grond van een nauwkeurige morele keuze) [...].’ Ischa Meijer stelde het heel wat scherper: ‘Ik haal alles uit de geïnterviewden en probeer al hun verhalen om te smeden tot die ene story van mijzelf. [...] Ik weet wat ik wil zeggen en daar hebben zij zich aan te houden. Ik ben degene die alles opschrijft en zij hebben uiteindelijk te gehoorzamen. Het is, altijd weer, mijn verhaal. [...] Ik vind het eigenlijk heel vervelend dat er bij een interview een ander aanwezig is, die nog eigen gedachten heeft ook en dingen zegt. Het liefste zou ik tegen de persoon zeggen: Ik interview u, maar blijft u maar lekker thuis. Ik zeg het allemaal wel voor u, en heus, ik zorg dat u er heel goed en mooi uitkomt!’ | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
[pagina 453]
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
BibliografieGa naar eind8
|
|