Vrij Nederland. Boekenbijlage 1987

Ik zie hoe het ervoor staat, maar ik kan er niets aan veranderen

Van de Oostenrijkse schrijfster Elfriede Jelinek ging onlangs in Bonn Krankheit in première, een nieuw toneelstuk dat men zou kunnen omschrijven als feministische grand guignol: vampirisme, kannibalisme, lesbianisme en een variatie op de apocalyps. In de kern gaat Krankheit over de oorlog tussen de seksen. Dat is ook een van de onderwerpen die ter sprake komen in het gesprek dat Piet de Moor met Elfriede Jelinek had. Begin mei verschijnt bij uitgeverij Van Gennep de vertaling van haar roman Die Klavierspielerin uit 1983.

Piet de Moor

Elfriede Jelinek (1946) irriteerde eind vorig jaar de Oostenrijkse autoriteiten, toen ze in Keulen de Heinrich Böll-prijs in ontvangst nam. Van de gelegenheid maakte ze gebruik om haar gal te spuwen over de Oostenrijkse kleinburgerlijke zelfgenoegzaamheid, over de reactionaire cultuurpolitiek, over neonazi's en vreemdelingenhaat. Zelfs is ze een vat vol tegenstrijdigheden, en dat schrijft ze toe aan haar opvoeding. Haar joodse vader, die krankzinnig stierf, noemt ze een verstrooid genie, een lid van het Slavisch-depressieve, joodse milieu. Door haar moeder werd ze tot een would-be wonderkind gedresseerd: als peuter deed ze aan ballet. Op haar achtste speelde ze volleerd viool. Vijf jaar later studeerde ze orgel, piano en compositie aan het Weense conservatorium. In 1964 stortte Elfriede Jelinek psychisch in elkaar. Een jaar lang waagde ze zich uit angst het huis niet uit. Uiteindelijk begon ze te schrijven en voelde zich gered. In Oostenrijk werd ze beroemd en berucht toen haar van seksualiteit doortrokken romans begonnen te verschijnen. Opzien baarde ze vooral met de roman Die Klavierspielerin (1983), die handelt over een perverse dochter-moederrelatie vol seksuele ontsporingen. Behalve romans (Michael, ein Jugendbuch für die Infantilgesellschaft, 1972, Die Liebhaberinnen, 1975, Die Ausgesperrten, 1980, Oh Wildnis, oh Schutz vor ihr, 1985) schrijft Jelinek ook gedichten en theaterstukken. Op 12 februari ging in Bonn het toneelstuk Krankheit in première.

Toen u eind vorig jaar de Heinrich Böll-prijs in Keulen in ontvangst nam, zei u in uw dankwoord dat kritische kunstenaars uit Oostenrijk weggepest worden. Is het werkelijk zo erg in uw land?

‘In de Duitse Bondsrepubliek heeft tenminste op het terrein van de cultuur de Entnazifizierung plaatsgevonden. Bij ons in Oostenrijk is op het culturele vlak het erfdeel van de onzalige nazi-traditie in de jaren vijftig zo goed als ongeschonden gebleven. De reactie daartegen kwam van de Wiener Dichtergruppe, die de meest vernieuwende dingen geschreven heeft. Maar tegen die kunstenaars werd een weergaloze campagne gevoerd. Met het gevolg dat al die mensen Oostenrijk verlaten hebben, soms vrijwillig, soms omdat ze in Oostenrijk geen overlevingsbasis meer hadden.’

Toch blijft u in Wenen wonen en werken?

‘Ja, omdat ik uit de Weense literatuur en culturele traditie kom, ook al zijn meer experimentele tradities door het fascisme onderbroken, het surrealisme en het dadaïsme bijvoorbeeld.’

Welke gevolgen heeft het Hitler-fascisme voor de Oostenrijkse literatuur en cultuur gehad?

‘Dat was de absolute vernietiging van de cultuur. Hitler heeft niet alleen mensen uitgeroeid, maar hij heeft een hele cultuur naar de bliksem geholpen. Karl Kraus had al gewaarschuwd: als Oostenrijk zich niet op zijn Slavisch erfdeel bezint, dan zullen de Sudeten-Duitsers in Oostenrijk het overwicht krijgen en dat zal het einde van de Oostenrijkse cultuur zijn. Dat is ook uitgekomen. Het Duitse is niet de Oostenrijkse cultuur. De Oostenrijkse cultuur is een smeltkroes waaraan vele volkeren deel hadden en waarin het Duitse element een minderheid vormde. Door Hitler kreeg het Duitse element het overwicht. Niet alleen de experimentele schrijfwijzen werden vernietigd en konden later niet meer opgebouwd worden, ook de internationale aansluiting ging door de nazi-tijd verloren. Omdat de Entnazifizierung in Oostenrijk nooit plaatsvond was de kitsch van de jaren vijftig mogelijk: de Heimat-films, de moeiteloze overgang van Volkstum naar Volkstümelei.’

U heeft dikwijls gezegd dat u aan de ironische en satirische traditie in Oostenrijk schatplichtig bent. Dikwijls valt dan de naam van Karl Kraus. Dat begrijp ik niet goed. Kraus is toch iemand die de vrouw bij uitstek tot haar biologie reduceert, en dat is een gezichtspunt waartegen u in heel uw oeuvre revolteert?

‘Ja, dat is ook een onzalige traditie van de eeuwwisseling. Die traditie gaat overigens op Wedekind terug. Er zijn over dat vrouwbeeld, zoals het rond de eeuwwisseling bestond, studies gemaakt in avant-garde-kringen. Ik bedoel dus niet de reactionaire, kleinburgerlijke kringen, maar de absoluut artistieke avantgarde. Kraus stond zeer onder de invloed van Weininger, die als filosoof over de vrouw de meest vijandige denkbeelden heeft gekoesterd die men zich voorstellen kan. Met zijn Geschlecht und Charakter was Weininger eerder een geval voor psychoanalystisch onderzoek dan een voorwerp voor de literatuurgeschiedenis. Kraus heeft niettemin Weininger zeer bewonderd. En bij Weininger is er toch wel één element dat men niet van de hand kan wijzen: de ontmythologisering van de moeder. Dat doe ik in mijn werk ook. De vrouw die voor haar seksualiteit staat, wordt bij Weininger en Kraus opgewaardeerd. Bij Weininger staat de moeder die alleen maar biologie is, tegenover de vrouw die zich van haar seksualiteit bewust is. Dat zijn tegenpolen, uitersten. Ik veronderstel dat dit het progressieve is aan Kraus' waardering voor Weininger, dat hij de vrouw haar recht op seksualiteit gunt. Die vrouw wordt daarom niet veracht, zoals dat toen gangbaar was, maar integendeel meer gewaardeerd dan de moeder, die bij Weininger afstotende trekken heeft.’

De markt van lichamen

Heeft een vrouw met literaire ambities en met succes haar biologische beperkingen overwonnen?

‘Dat valt niet gemakkelijk te beantwoorden. Ik zou willen dat het zo gemakkelijk was. Ik heb het altijd een onrechtvaardigheid gevonden dat artistieke of intellectuele prestaties de man als seksueel wezen opwaarderen, terwijl ze de vrouw seksueel naar beneden halen. Of de vrouw nu winnares van de Nobelprijs of mannequin is, ze moet zich op de markt van de lichamen presenteren. Op die markt heeft de intellectuele vrouw meestal een geringere waarde dan een vrouw die zich gemakkelijker tot een object laat maken.’

Dikwijls wordt uw naam in één adem met het werk van uw landgenoot Thomas Bernhard genoemd. Vindt u dat redelijk?

‘Velen zien dat verband. Maar de manier waarop ik vat op de werkelijkheid tracht te krijgen is toch fundamenteel verschillend. Bernhard scheldt onafgebroken, terwijl ik analytisch te werk ga. In het pessimisme zijn we wel met elkaar verwant, maar dat is een algemeen kenteken van de Oostenrijkse literatuur. Handke niet. Handke is niet pessimistisch. Maar het vertwijfeld zoeken naar het positieve bij Handke zie ik toch ook als een omkering van het eigen pessimisme. Zijn verlangen naar het positieve kan niet ingelost worden.’

Heeft u een verklaring voor dat pessimisme in de Oostenrijkse literatuur?

‘Bij mij heeft het zeker te maken met mijn Slavisch-joods erfdeel, met de culturele sfeer waartoe ook Franz Kafka en Joseph Roth behoorden en die zoals gezegd door de nazi's vernietigd is. Die sfeer is zo goed als uitgestorven, want ik ken bijna geen kunstenaars meer die in deze traditie werken. Je moet immers de oost-Oostenrijkse cultuur scherp afscheiden van de west-Oostenrijkse. Handke en Bernhard, dat zijn west-Oostenrijkers. Ik voel me tot die bijna verdwenen oost-Oostenrijkse traditie behoren. Dit traditie van geestigheid, satire, depressiviteit en melancholie is eigenlijk zeer joods, Slavisch ook, met zeer veel wortels in de Tsjechische en de Poolse literatuur. Ik voel dat zeer goed aan want mijn vader was een Oosteuropese jood uit Tsjechoslowakije. Daar ergens liggen mijn culturele wortels. Vandaar die ironie, het grappige, de zinnelijkheid in mijn werk.

Voor iemand die uit het Ostraum komt is dat allemaal vanzelfsprekend. Vandaar dat ik die culturele contrasten tussen oost en west zo scherp aanvoel. Kafka was ook iemand die zijn eigen werk altijd zeer komisch gevonden heeft, die zijn werk zeer komisch geïnterpreteerd heeft en er hartelijk bij gelachen heeft, als hij zijn teksten voorlas. Misschien word ik in Duitsland wel om die reden gewaardeerd: vanwege het exotische van mijn werk, het decadente. Ik zeg altijd, dat wij van Wenen de Indianen van Midden-Europa zijn.’

Niettemin bent u ondanks uw Oosteuropese mentaliteit een kenner van de Amerikaanse cultuur, die u zeer bewondert?

‘Ja, dat is ook al grotesk. Gedurende drie jaar heb ik Thomas Pynchon gelezen en uiteindelijk heb ik hem ook vertaald. Ik heb er drie volle jaren over gedaan - een worsteling - om Gravity's Rainbow te vertalen. Het is erg moeilijk werk geweest. Maar ik deed het, omdat het een van de beste boeken is die ooit geschreven zijn.’

Uw stijl is erg persoonlijk: eigengereide beelden, gemanipuleerde clichés, vervreemde spreuken. Worden de psychische krampen door taalkundige krampen uitgedrukt?

‘Het is mij zeer te doen om de ontmaskering van voorgekauwde taalmodellen, reclametaal bijvoorbeeld. In Oh Wildnis, oh Schutz vor ihr heb ik zelfs kleine wijzigingen aan bepaalde letters aangebracht, neologismen gemaakt die de ideologische inhoud van een woord ontmaskeren. Neem het woord Niedertracht, ik schreef dat in Oostenrijk oud- en neonazi's weer hun fesche alte Niedertracht anziehen. Die uitdrukking is inmiddels in Oostenrijk een gevleugeld woord geworden.’

Bloed en zelfverminking

Zowel in Die Liebhaberinnen, Die Ausgesperrten. Die Klavierspielerin en Oh Wildnis spelen seksueel geweld en sadisme of sadomasochisme een vooraanstaande rol. Heeft dat persoonlijke redenen of heeft het ook te maken met de atmosfeer in Oostenrijk?

‘Allebei. Zeker zijn er persoonlijke obsessies die mij achtervolgen. Er moet wel een reden zijn dat in Oostenrijk het culturele protest zich nooit erg reformistisch heeft geuit, wat wel het geval is in de Duitse Bondsrepubliek. In Oostenrijk heeft dat proces zich altijd ontladen in anarchistische handelingen. Het actionisme in Oostenrijk was altijd zeer gewelddadig

[p. 9]

dig en individueel-anarchistisch, niet politiekanarchistisch. Daar komt altijd veel bloed, zelfverminking bij te pas. In Die Klavierspielerin komt dat ook voor: verwondingen, bloed, scheermesjes.’

Elfriede Jelinek
lieve blanquaert

In gesprek met Elfriede Jelinek, schrijfster van Krankheit, een feministische variant van de grandguignol

In Die Klavierspielerin gaat het om een middelmatige pianiste die door haar moeder gebrutaliseerd wordt. Zijn de vrouwen zozeer door het mannelijke autoriteitsprincipe geperverteerd, dat ze de mannelijke reflexen overgenomen hebben?

‘De moeder is in dit geval niet de medeplichtige van het kind tegen de vader, die overigens min of meer door zijn vrouw werd omgebracht. Het thema van de moeder die de medeplichtige van de vader tegen het kind wordt, komt al voor bij Ingeborg Bachmann. Voor Bachmann was dat de grootst denkbare misdaad, wanneer de moeder niet de partij van het kind kiest. Het is grotendeels een autobiografische roman. De meeste auteurs schrijven eerst een autobiografische roman en maken er zich dan van los. Ik heb me omgekeerd van zeer abstracte teksten naar het autobiografische toe bewogen.’

Uw opvoeding doet denken aan die van Elias Canetti: de vader is vroeg gestorven, de moeder oefent een artistiek en cultureel schrikbewind uit.

‘Ja, maar Canetti stamt uit een grootburgerlijke familie, uit een andere generatie, uit een andere historische fase. Ik kom uit de academische middenstand, mijn ouders waren geen kooplui. Er werd wel zoveel mogelijk kunst in mij gepompt. Ik werd er bijna gek van: een krankzinnige vader, een autoritaire moeder, de overlast van de muziek.’

Het opdringen van cultuurbegrippen kan bijna gewelddadig verlopen, zoals blijkt uit uw eigen opvoeding. Is het daarom dat u zich als reactie zozeer voor het triviale interesseert?

‘Zeker, zeker. Dat is de reden dat ik liever voor mijn televisietoestel zit dan naar de opera te gaan. Ook dat is een Oostenrijkse traditie. Ik ben zeer gefascineerd door het triviale dat op televisie aan bod komt. Vandaar dat ik zelden een aflevering van Dallas zal missen. Ik weet niet hoe het bij jullie is. Ik vermoed dat het culturele klimaat bij jullie veel liberaler is. Het maakt ook wel een verschil uit of men tijdens de oorlog tot de daders of tot de slachtoffers behoorde. In de landen waar er verzet en weerstand was, ziet het er toch anders uit: het antifascisme in de Nederlandse literatuur is vanzelfsprekend. In Oostenrijk is dat niet zo. Hier moet men het altijd uitspreken.’

Maar fascisme is voor u veel meer dan een politiek begrip, het is ook een heersende gemoedstoestand.

‘Dat heeft Bachmann altijd geschreven, ze vraagt waar het fascisme vandaan komt en waar het naartoe is gegaan. Plotseling waren er geen daders meer. Maar waar zitten de daders? Ze zitten gewoon in het gezin, in de familie. De familie is de kiemcel van het fascisme. Dat is een fascistische oercel.’

Hoe beoordeelt u de feministische oogst van de voorbije jaren?

‘Het feminisme heeft zeker, zoals de sociaal-democratie, verbeteringen gebracht, maar ik geloof niet dat het veel gewijzigd heeft aan de totaliteit van de maatschappelijke verhoudingen. Ik zie dat zeer pessimistisch. Ik zie geen toenadering van de geslachten, maar dat ze uit elkaar drijven, er is geen redding. Het ogenblik nadert dat zelfs geen seksualiteit meer mogelijk zal zijn tussen man en vrouw. Hier heb ik een fundamenteel pessimistisch standpunt. De lust van de vrouw kan niet gerealiseerd worden; ze moet volledig teruggenomen en uitgewist worden om met de lust van de man in overeenstemming te kunnen geraken. Dat is een zeer tragisch moment. Man en vrouw worden onverenigbaar.’

Vampierachtig

Daarover gaat het ook in uw laatste theaterstuk Krankheit, dat onlangs in Bonn in première ging.

‘Het gaat over de uitsluiting van de vrouw uit alle domeinen, behalve uit het domein van de reproduktie. Het is een vampierachtige situatie: de mannen hebben de vrouwen altijd uitgezogen en tegelijkertijd vernietigen ze de wereld. In mijn stuk slaan de vrouwen terug en zuigen hun eigen kinderen als vampiers uit. Ze worden kannibalen. In het stuk perverteren de mannen tot honden en de wereld gaat ten onder aan bommen, raketten en wapens. Dat is het finale fascisme, dat onvermijdelijk is omdat de vrouwen hun gelijkberechtiging niet krijgen. Doordat ze hun eigen kinderen opvreten weigeren de vrouwen nog langer hun biologische rol te spelen.’

Schopenhauer kon dan wel zeggen dat er geen enkele vrouw is die deugt, u keert de rollen grondig om?

‘Omdat mannen ook zo autoritair zijn. Ik weet wel dat vrouwen daar ook last van kunnen hebben, maar dat vergeef ik ze makkelijken Tegen bepaalde mannen kan ik vreselijk agressief worden, ik kan ze wel wurgen, als ik zie hoe ze zich aanstellen. Soms spijt het me dat ik niet lesbisch ben, dat ik seksueel op mannen ben aangewezen. Ik ben ook zo complex. Zonder die antipathie voor de mannen, zou ik geen seksualiteit kunnen voelen. Dat is een sadomasochistische trek van me.’

Kan die situatie niet worden teruggeschroefd?

‘Dat is juist mijn pessimisme, dat ik niet geloof dat die situatie nog omkeerbaar is. We zijn al te ver gevorderd. De genentechnologie is een volgende stap, want die technologie is erop gericht om de vrouw zélfs in de biologische sfeer overbodig te maken. En dat zijn allemaal puur mannelijke technologieën, zoals ook de bewapeningstechnologie mannelijk is. Er is niets aan te doen. Vandaar ook mijn cynisme. Ik zie hoe het ervoor staat, maar ik kan er niets aan veranderen. Al ben ik communiste, toch deel ik niet het optimisme van degenen die menen dat de arbeidersbeweging dé geschiedenis maakt.’

Wat voor soort voldoening geeft het schrijven van toneelstukken?

‘Telkens als ik een stuk geschreven heb, denk ik: nu doe ik het nooit meer. Het theater bekoort me zeer, maar in de werkelijkheid wordt een stuk nooit zo gespeeld als ik het voor mezelf had voorgesteld. Telkens als ik dan een nieuw stuk opgevoerd zie, denk ik, nu nooit meer.’

U bent communiste, maar uw boeken verraden een negatieve utopie. U bent feministe, maar u haat het feminisme dat de klassentegenstellingen verwaarloost. U bent geen liefhebber van het gezin, maar u bent getrouwd. Bent u een vat vol tegenstrijdigheden?

‘Ja, ik ben getrouwd, maar op een onconventionele manier. Ik zie mijn man niet veel. Ik heb geen kinderen en wil er ook geen. Maar zeker is mijn literatuur, die zeer verscheurd is en vol tegenspraken zit, een spiegel van mijn eigen tegenstrijdigheden. Een vrouw kan dat niet oplossen. Hetzelfde geldt voor het probleem van het ouder worden. Voor de man is dat een natuurlijk proces, maar voor de vrouw is dat een veel groter probleem. Dat heb ik tientallen keren geschreven.’

Zelf komt u niet uit een kleinburgerlijk milieu, hoewel dit de laag is die u in uw boeken bij voorkeur aan analyse onderwerpt.

‘De kleinburgerlijke laag streeft er voortdurend naar hogerop te komen, ze heeft een onnoemelijke angst om erop achteruit te gaan. Dat is typisch voor het kapitalisme. Niet voor de meerwaarde producerende laag van het proletariaat en ook niet voor degenen die op de meerwaarde beslag leggen, maar wel voor de amorfe massa die daartussen ligt, waaruit ook de intellectuelen gerekruteerd worden, de lezers van boeken, de consumenten van cultuur. De kleinburgerlijke laag representeert het zuiverst de mechanismen van het kapitalisme.’

Zou u gevaarlijk zijn als u niet zou schrijven?

‘Dat heb ik dikwijls gedacht. Als ik niet zou schrijven, zou ik misschien een lustmoordenaar zijn. Hoewel, in de geschiedenis van de criminaliteit vind je geen vrouwelijke lustmoordenaars. Bovendien ben ik niet sprakeloos, wat wél geldt voor de meeste lustmoordenaars.’

■