Vrij Nederland. Boekenbijlage 1987

[p. 7]

Stefan Hertmans: ‘Na het wetenschappelijk gekraai zitten we weer in Plato's grot’
In gesprek met de schrijver van Gestolde wolken

Gestolde wolken, de verhalenbundel van de Vlaamse schrijver Stefan Hertmans (1951) werd in de Boekenbijlage van vorige week niet met gejuich ontvangen (‘wat een kokette en modieuze onzin’). Hertmans is de beginselen van het postmodernisme toegedaan, zo was de onontkoombare conclusie. Hertmans debuteerde in 1981 met de roman Ruimte en publiceerde in 1984 de dichtbundel Ademzuil. Zijn verhalenbundel Gestolde wolken verscheen bij Meulenhoff/Kritak. Piet de Moor had een gesprek met hem.

Piet de Moor

Zelf noemt Hertmans de verhalen in Gestolde wolken ‘parabels’, al schiet die benaming te kort voor de bizarre situaties waarin de auteur zijn personages plaatst. Het is een wereld waarin de dérèglement de tous les sens (Rimbaud) alle rechten opeist.

Gezien het bizarre van uw teksten is het niet overbodig te vragen naar de manier waarop een verhaal ontstaat? Hoe gaat u te werk?

Er is vooraf een verhaalkern, een geval, een situatie, een droom, waarmee ik denk iets te kunnen opbouwen dat een veel complexere structuur heeft dan zomaar een verhaal. Iets waarmee je op een meerduidige, meerzinnige manier kan gaan spelen. Dan begin ik rond zo'n verhaalkern te werken. Ik ga nooit rechtstreeks op een uitgewerkt doel af, maar ik probeer altijd naast het onderwerp te mikken. Met bogen en cirkels maak ik teksten rond die kern, tot er uiteindelijk in de tekst iets zit wat echt met dat verhaal te maken heeft. Dan kan je beginnen te schuiven en monteren, zodat op een heel andere dan de traditionele manier een verhaal samengesteld wordt waarin de lezer voortdurend associaties moet maken, maar eigenlijk heeft het er niet mee te maken. Als je rechttoe, rechtaan een verhaal zou schrijven, kan je die meerduidigheid nooit bekomen. Ik denk dat je eerst je fantasie moet laten werken om ze daarna te richten.

U leeft in een diepe onvrede met het rechtlijnige verhaal?

Ja, veel hedendaagse verhalende literatuur verveelt me. Ik denk dat het duidelijk is dat ik bewondering heb voor Borges en Márquez, voor Kafka, noem maar op. Maar dat klinkt zo clichématig. Ik vind een verhaal pas boeiend als het met mij als lezer iets doet wat ik niet had voorzien. Ik wil als lezer iets te doen hebben. Hoewel, veel lezers menen dat ze al te veel moeten doen als ze een verhaal lezen. Maar ik vind een schrijver ook interessant als hij mij naar een boek doet grijpen dat ik nog niet ken, als hij een woord gebruikt dat ik nog niet ken. Daarom staan zoveel mensen sceptisch of vijandig tegenover mijn verhalen. Ze vragen waarom ik niet spreek over de dingen die we al kennen. Maar ik ben niet zo ingesteld en probeer ook niet zo te schrijven. Wat mij betreft moet er van regel tot regel iets gebeuren, niet zozeer in de actie of de progressie van het verhaal, maar in de manier waarop dat verhaal wordt gepresenteerd.

U gaat daarbij eclectisch te werk, een postmodernistisch symptoon?

Dat zit er zeker in, absoluut. Het is heel uitgesproken postmodern, het is eclectisch, er zit een zekere gemaniëreerdheid in. Zelfs de manier waarop ik er letterlijk citaten van Benn heb ingewerkt is een gemaniëreerde manier van werken. Maar ik denk dat we de generaties achter ons gelaten hebben die zoiets deden op een saaie academische manier. Nu kan je er op een speelse manier gebruik van maken.

Het minste wat men kan zeggen is dat je personages ontredderd zijn, want niets heeft nog zijn vaste plaats. In het verhaal ‘Edward’ baart een vrouw zelfs een miniatuurkermis.

Dat is het gevoel dat mijn personages beheerst. Ik draai ze tien keer rond met een blinddoek voor hun ogen. Voor mezelf vind ik wel dat ik een aantal dingen zeer duidelijk kan bepalen. Maar omdat een verhaal maken voor mij ook een spel is, maak ik die personages zo ingewikkeld dat ik moet lachen met wat ik hun aandoe, hoewel ik tegelijkertijd ook een soort mededogen voel. Iedereen kent immers dat soort verwarring. Voor mijn personages is niets meer eenduidig duidbaar. Zo vergaat het ook de lezer. Als je in die verhalen treedt, stap je in een wereld waarin een caroussel draait, een soort hall of mirrors, een spiegelpaleis. Als die vrouw een miniatuurkermis baart, is dat voor mij een manier om haar verwarring duidelijk te maken, of een verwarring die ikzelf bijna voel, op het ogenblik dat je over ‘seksualiteit’ spreekt of over ‘erotiek’ of ‘vruchtbaarheid’. Dat zijn feitelijk allemaal rare beeldspraken, want niemand van ons weet eigenlijk wat we daarmee bedoelen. Al die abstracties gaan van hand tot hand en we doen de hele tijd alsof we weten wat ze betekenen, maar niemand van ons weet dat echt. We hebben het allemaal van horen zeggen. Ook als we het woord ‘hersens’ gebruiken, dan heeft dat een betekenis die we ook maar hebben van horen zeggen. Dat vind ik heel verwarrend. Zoiets wil ik dan wel belichamen in zo'n personage. Daarin wordt dan heel werkelijk dat iemand in haar lichaam, in haar verwarring, lijdt onder wat er gebeurt. Maar er zijn zoveel processen die we niet kunnen voorzien, bijvoorbeeld in de huidige fysica, die me boeit, omdat blijkt dat we door de modernste wetenschappelijke vooruitgang bijna niets meer met zekerheid weten. De zekerheden die de wetenschap in de negentiende eeuw bracht, heeft ze nu zelf ondergraven door zichzelf tot het einde door te denken. Dat boeit me wel. Dat bewustzijn komt in mijn verhalen naar boven. De quantummechanica maakt je duidelijk dat je dingen ziet, die je eigenlijk niet ziet. Ik vind het heel ironisch dat men na al dat wetenschappelijk gekraai bijna weer in Plato's grot is aanbeland.

Sterrenkrijg

In het verhaal ‘Mango’ zegt het personage Anton: ‘Het panta rhei in de dingen deprimeert me. Vroeger heb ik in mijn onschuld in hun roerloosheid geloofd: het zijn komedianten. Ze wrikken, bewegen, vormen heimelijk holten als implosies en vergaan.’ Alles komt op losse schroeven te staan, wordt gedereguleerd? Niets heeft nog eeuwigheidswaarde?

In dat laatste verhaal is Anton gedeprimeerd, omdat hij inderdaad voelt dat ook die roerloze stenen van Gilliams eigenlijk hypocrieten zijn. Dat ze ook wrikken en stoten. Dat weet je uit de hedendaagse wetenschap, dat niets is zoals je denkt dat het is. Als er al ideeën zijn of woorden waarmee we het moeilijker hebben dan vroeger dan zijn het zeker zulke woorden als ‘onvergankelijkheid’, ‘eeuwigheid’ en dergelijke. Die zijn doorprikt. Zelfs de planeet is relatief geworden door de huidige internationale politiek. De ster is geen eeuwigheidssymbool meer, maar een onderwerp van onderhandeling tussen twee grootmachten. Na het woord ‘sterrenkrijg’ kan je je niet meer voorstellen dat je het woord ster nog kan gebruiken zoals in de negentiende eeuw. Dat gaat nu zeer snel, dat wantrouwen tegenover dingen die zogezegd onvergankelijk zijn.

Stefan Hertmans
lieve blancouaert

Duikelt men op die manier niet terug in prerationale toestanden?

Ik wil niet terug naar een soort prerationaliteit, ik wil wel in onze rationele processen irrationeel opborrelende dingen betrekken. Daardoor maak je denken weer lichamelijk. Ik denk dat ik een bepaald rationeel proces voor mezelf op gang breng door in die verhalen prerationele dingen te laten meespelen. Je moet het irrationele of het prerationele laten meespelen in je rationaliteit, anders wordt het versmalde rationaliteit. Ik ben zeker niet anti-rationeel.

Wat is de functie van de parabel in deze tijd?

Ik denk dat het echt een tijd is waarin men zoekt naar niet-religieuze parabels, naar indirecte manieren om iets over onszelf te zeggen. Die parabels blijven parabels, als je ze niet in een hokje duwt. Zij trekken dingen open die voor de mensen dichtgeslagen waren met betekenissen. Dichtgemetseld met dingen die we vooraf weten en die we herkennen. In die verhalen moeten weer betekenissen komen te staan die je niet meer kan duiden, al gaat het over dingen waarvan je dacht dat je ermee klaar was. Dat is toch een heel rationele bezigheid. Ik denk dat rationaliteit inderdaad stoot aan grenzen die mensen hebben gesteld. Dat is een hele rationele impuls, omdat je door een bepaalde redenering plotseling inziet dat iets niet klopt, ook al wordt het beweerd. Zo bouw ik in mijn verhalen een filosofische kritiek in op de manier waarop wij ideeën vormen. Dat klinkt zeer saai en zwaar, en die saaiheid probeer ik te vermijden in die verhalen. Elk verhaal is een metafoor voor een bepaald probleem waarmee we met onze rationaliteit geen weg weten.

Het woord ‘postmodernisme’ heeft voor u geen negatieve bijklank?

Ik weet inmiddels hoe het gebruikt wordt, dat het bijna dertig jaar oud is. Maar ik zou nooit van mezelf zeggen dat ik erbij hoor. Ik heb ooit een hele tekst over het postmodernisme geschreven, die ik dan heb verscheurd. Je moet niet op zo'n manier kleur bekennen, want dan ben je in vier jaar gedateerd en ouderwets. Ik heb die tekst verscheurd omdat ik niet wil dat ik mezelf vastpin op een bepaalde betekenis van het woord postmodern. Het is zo versleten als het woord existentialisme in de jaren zestig was. Ik zou idioot zijn indien ik van mezelf zou zeggen postmodern te zijn. Als een derde kan ik net zoals u achteraf constateren dat in die verhalen een aantal dingen zitten die als in een soort conjunctuur bij veel mensen terugkomen op dit ogenblik. Ik doe het op mijn manier. Dan kan je alleen maar besluiten dat ik bezig ben met dingen waarmee wij allemaal bezig zijn. Misschien kies ik wel een extravagantere manier om erover te spreken.

■