Vrij Nederland. Boekenbijlage 1987

[p. 8]

Prof. E.H. Kossmann
bert nienhuis

Vorige week nam prof. dr. E.H. Kossmann afscheid als hoogleraar in de geschiedenis van na de middeleeuwen aan de Rijksuniversiteit van Groningen. Ter gelegenheid daarvan werd er een symposium gehouden over ‘Politieke theorie en de Nederlanden’. Een keuze uit zijn verspreide geschriften werd bijeengebracht in de eveneens vorige week gepresenteerde bundel Politieke theorie en geschiedenis (Bert Bakker, f59,50). Een gesprek met een eminent historicus die in de bloeitijd van het alledaagse verhaal over alledaagse mensen pleit voor een eerherstel van de politieke geschiedenis.

De staat is in 1987 heel wat absoluter van karakter dan ten tijde van Lodewijk XIV

Geert de Vries Michaël Zeeman

Gedurende zijn wetenschappelijke loopbaan heeft Kossmann zich bij voortduring beziggehouden met de geschiedenis van het politieke denken. In zijn essays, die voor een deel gebundeld zijn in het boek Politieke theorie en geschiedenis, behandelt hij onder meer de herkomst en betekenis van politieke begrippen als conservatisme, progressiviteit en volkssoevereiniteit. Hij onderzoekt daarbij vooral de doorwerking van deze denkbeelden in verschillende vroegere maatschappijvormen. Eind vorig jaar verscheen het tweede deel van zijn inmiddels al monumentale De Lage Landen 1780-1980 (Elsevier). Dit tweede deel beschrijft de geschiedenis van Nederland en België vanaf de Eerste Wereldoorlog tot 1980. Het gehele werk ontstond oorspronkelijk in opdracht van de Oxford University Press, die Kossmann tijdens zijn professoraat aan het Londense University College aan het begin van de jaren zestig verzocht een deel te schrijven voor de prestigieuze serie monografieën over de geschiedenis van het moderne Europa.

‘Wat zo verbazingwekkend is, is dat je in de twintigste eeuw, zeker in ons land, echt héél weinig discussies meer hebt over politieke kwesties. Er wordt veel over sociale vraagstukken gesproken, maar allerlei zaken die vroeger heel principiële debatten konden uitlokken, komen nu helemaal niet meer op die manier aan de orde. Neem bijvoorbeeld het probleem van de verdeling van de arbeid: in onze tijd is het een maatschappelijk vraagstuk: de politieke aspecten die er aan principiële keuzes zitten komen niet meer aan bod. Je krijgt de indruk dat men zich er niet al te veel voor wil inspannen iets te bedenken als dat niet acuut nodig is. Wat dat betreft denk ik dat de politieke theorie niet zo'n geweldige toekomst heeft, zolang belangrijke vraagstukken worden genegeerd. Toch vrees ik dat we zo langzamerhand in een stadium zijn geraakt waarin de boel zo geweldig rommelig wordt en dat we ook als individu zo weinig greep meer hebben op de realiteit om ons heen, dat het tot een intellectuele crisis moet leiden. In zo'n crisis zullen superieure geesten wel weer eens gaan bedenken hoe je in die chaos orde kunt aanbrengen.

Want wat mij bijvoorbeeld opvalt is dat we het voortdurend hebben over macht, de macht zou dan in Den Haag liggen, er zou een worggreep vanuit gaan, we zouden moeten dereguleren en weet ik wat. Maar er is intussen geen mens die zich daar nog iets bij voorstelt. Ik zeg het ook in m'n afscheidscollege: wat is dat nou, die macht, hoe moet je die aanvatten? Als je in Den Haag op zoek zou gaan, denk ik dat je tot het einde van de dagen in de wandelgangen zou blijven lopen. Macht is een

Gesprek met professor E.H. Kossmann over de geschiedenis van de politieke theorie

geabstraheerd iets geworden, een heel complex van strijdige belangen, die op de een of andere manier tot een conclusie leiden. Kan je dan zeggen dat degene die die conclusie trekt de macht heeft? We weten allemaal dat dat niet waar is. Toch kunnen we tegelijkertijd vaststellen dat die macht van de overheid veel groter is dan ze ooit tevoren is geweest, en de middelen die die overheid bezit om die macht ook daadwerkelijk uit te oefenen zijn natuurlijk onvergelijkelijk veel groter dan ooit eerder het geval was. Want maak eens een vergelijking met Lodewijk XIV: als je het over een absolute staat hebt, dan is die van nu heel wat “absoluter” (als je die gekke comparatief zou kunnen gebruiken) dan die van hem. Lodewijk XIV had wel allerlei pretenties - van dat hij de staat zelf was en zo - maar wat had hij voor instrumenten om die pretenties waar te maken? Voor ons gevoel stelde dat helemaal niets voor, terwijl je bij ons op straat maar even iets verkeerd hoeft te doen of er komt een politieagent op je af.’

De doorgaans gereserveerde en bedachtzaam formulerende Kossmann, een uitgesproken voorstander van een enigszins ironische, afstandelijke stijl in de geschiedenis, raakt bijkans geëngageerd als hij het antwoord uitwerkt op de vraag naar het belang van politieke geschiedenis en het voorkomen van politieke theorie. Zijn oeuvre concentreert zich immers enerzijds op politieke theorieën, maar bevat anderzijds ook een beschrijving van ons eigen tijdvak. Ergens noemt hij de zeventiende eeuw de eeuw van de politieke theorie par excellence. Is daar een verklaring voor?

‘Die eeuw is er een van voortdurende oorlog, van onrust in binnen- en buitenland. Men realiseerde zich, onder andere uit angst voor de anarchie, voor de chaos, het dwingend belang van politieke vraagstukken en had bovendien uit de zestiende eeuw prachtig geformuleerde gedachten overgeleverd gekregen. Jean Bodin, bijvoorbeeld, had een heel hoog niveau van politiekjuridische theorie bereikt. Die bood geweldig veel ontwikkelingsmogelijkheden. Bij de onzekerheden die er voor de zeventiende-eeuwse staat lagen, had men de sterke behoefte wat men deed ook theoretisch te verantwoorden. Wat je je altijd moet afvragen is wat er eerst is, de handeling of de theorie. Mensen hebben - als ze niet meer primitief zijn, en dat zijn de politici van de zeventiende eeuw niet - de behoefte wat ze doen ook te legitimeren. Je kunt niet altijd onderscheiden of dat iets is wat al in hun hoofd zit, of die theorie zo rechtstreeks invloed uitoefent, of dat dat pas achteraf komt.’

Is het daarin de denker die commentaar geeft op de gebeurtenissen die u aantrekt, zeg de politiek commentator van het dagblad, of de nadenkende politicus? Wat ons bijvoorbeeld opviel is dat u een van de grootste denkers over politiek van de zeventiende eeuw schijnt te mijden. Wel schrijft u over Althusius, Bodin en Parker maar slechts zijdelings over Hugo de Groot. Komt dat door diens betrekkelijke afzijdigheid?

‘Ik heb het literaire altijd vermeden en sierzinnen, die je soms onbewust uit de pen vloeien, naderhand altijd geschrapt.’

‘Nee, dat komt omdat ik hem niet aandurf. Als je Grotius werkelijk goed wilt bestuderen, dan is dat een levenswerk. Je kunt dan niet volstaan met wat inzichten over wat hij zegt over het recht van oorlog en vrede, maar moet hem als intellectueel in de brede zin van het woord nemen. Dan kom je niet alleen bij die politieke dingen terecht, maar ook bij het vak-juridische, het esthetische, het classicistische, enfin, dat is zo oeverloos, dat ging buiten het bestek van mijn belangstelling voor de politieke theorie.’

Limieten

Hoe abstract is een bestudering van politieke theorieën uit het verleden? Gaat het u louter om een intellectueel avontuur?

‘Kijk eens, één ding heb ik nooit willen doen omdat ik meen dat ik de competentie niet heb, en dat is zelf een politieke theorie opstellen. Ik ben historicus, geen filosoof. Ik heb geprobeerd wanneer ik naar bepaalde perioden uit de geschiedenis keek, eveneens naar de politieke theorie van dat moment te kijken. Als je een goeie te pakken hebt dan zie je de limieten van wat men in een bepaalde tijd kan bedenken. Je ziet als het ware de mogelijkheden die de concrete realiteit voor de mensen schept om zich een beeld te vormen van wat de samenleving zou kunnen zijn wanneer men bepaalde richtlijnen zou volgen. Dat is altijd gelimiteerd, want iedere theoreticus - de volledige utopisten uitgezonderd - wordt beperkt, al was het maar door zijn

[p. 9]

eigen apperceptie van de fysieke mogelijkheden die er in een bepaalde tijd zijn om iets tot stand te brengen. De politieke theorie heb ik gezien als het onderzoek naar wat intelligente mensen te verwezenlijken achtten om er voor te zorgen dat het bestaan zich op dat moment behoorlijk en regelmatig zou afspelen.’

Is er een aanwijsbare reden voor het gebrek aan belangstelling voor de politieke theorie in onze dagen? We leven toch in het tijdperk van de -ismen, de massamedia, wat al niet - aan ‘items’ geen gebrek.

‘Ik denk dat we zo verpolitiekt zijn, zo totaal worden beheerst door de overheid, dat we de hele politieke problematiek niet meer zien. In dat afscheidscollege ga ik 't wat bouderend zeggen, héééél vagelijk - 't is meer een boutade dan een redenering. Maar wat, dunkt mij, het merkwaardige van de geschiedschrijving na de Tweede Wereldoorlog is, is dat de politieke geschiedenis zo uit de aandacht is getrokken. Dat is heel vreemd: geavanceerde historici verachten de politieke geschiedenis als iets onbelangrijks. Bekend is de omschrijving die Braudel gebruikt: de politiek is niets anders dan wat schuim, wat stof, je behoort naar de diepte te gaan.

Nu is het in het algemeen zo dat de geschiedschrijving zich in nauwe samenhang met de maatschappelijke ontwikkeling voortbeweegt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de nadruk die in het interbellum de diplomatieke geschiedenis krijgt, dan moet je vaststellen dat dat zeker te maken heeft met het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog. Die oorlog zag men immers als het resultaat van diplomatieke blunders. De ontwikkeling van de economische geschiedenis in de late jaren dertig en daarna heeft natuurlijk te maken met de economische crisis van 1929, enzovoort. Je zou dus denken dat de gebeurtenissen na 1945, toen in heel Europa vormen werden ontwikkeld die de politiek voordien nooit heeft gekend, op de geschiedschrijving een stempel zouden hebben gedrukt.

We zien een geweldig ingrijpen van de staat in de maatschappelijke ordening en in het persoonlijk leven van de mensen. De overheid speelt een veel grotere rol dan ze ooit eerder in de geschiedenis gedaan heeft en ook anderszins is het leven van de burgers in grote mate afhankelijk geworden van politieke beslissingen. Denk alleen maar aan de kernbewapening, de internationale verdragen enzovoort. Je zou dus vermoeden dat de geschiedschrijving in de politieke geschiedenis een centraal punt zou vinden - maar ze verwerpt haar juist. Op zichzelf is dat voor mij een probleem: waarom doet ze dat? Als je naar redeneringen zoekt zeg je dat de staat, de overheid, in feite geen probleem meer voor ons is. We hebben die aanvaard als iets vanzelfsprekends. Waar in vroeger eeuwen nog gevraagd werd wat de staat wel en niet mocht, is voor ons de politiek een patroon van ons bestaan geworden. Dat wordt ons bovendien ook nog eens duidelijk gemaakt door de moderne media. Het is zo alomtegenwoordig dat het probleem niet meer bestaat.’

U schetst het bijna als griezelig?

‘Dat is het ook, 't heeft ook iets griezeligs.’

Op dat punt gekomen staat Kossmann op, opent een raam en drentelt wat door zijn kamer in het Groninger Instituut voor Geschiedenis. Peinzend blijft hij staan achter een van de sculpturen uit de verspreide rijkscollecties, een tot de lendenen reikende contraptie die van onderen bestaat uit vuistgrote spijkers in een stam en wordt bekroond met een verzameling bollen, als de uiteinden van ferme knekels, als kinderhoofdjes. Als hij in gedachten verzinkt, maakt zijn hand een beweging die iedereen die de film La grande bouffe zag onmiddellijk herkent: Mastroianni die verzadigd de tuin in loopt en er begerig zijn hand op de dij van een gewelfd tuinbeeldje legt. We schieten in de lach. ‘Ik ben gesteld op het ding. Vroeger, als je boos was of je moest in een vergadering stoute dingen zeggen of er was een anderssoortige vervelende discussie geweest, dan ging ik bij dit beeld staan en dan, zo...’ liefkoost de rondingen. ‘Dat was zoiets heerlijks. Als ik dan naderhand op straat liep dan dacht ik: nou kom ik weer helemaal bij, was ik helemaal in hoger sferen. Er zit vast iets erotisch achter.’ Wij haasten ons om dat te beamen.

‘Wat historici vroeger aantrok in de politieke geschiedenis was dat ze de politiek konden zien als iets dat buiten hen stond. Het was een object dat je in zichzelf kon bestuderen. Je ziet immers mensen die bepaalde dingen willen en daartoe partijen oprichten die die doelen tot stand moeten brengen. Soms slagen ze daarin, soms mislukt het ze, 't is in elk geval iets dynamisch. Wat we tegenwoordig in zo'n geval zien is een mêlée van alle mogelijke zaken, waar niemand meer duidelijk greep op krijgt en die we ook niet meer als iets aparts kunnen zien, iets wat je kunt isoleren en vervolgens beschrijven. Toch zijn dit allemaal slechts pogingen om te verklaren waarom historici zich hebben afgewend van de politieke geschiedenis, iets waarvan ik persoonlijk geloof dat het fout is.’

Krankzinnige ambities

Veel mensen zullen de wijze waarop u in uw boek de jaren zestig bespreekt niet zo waarderen. U spreekt van romantische idealen daar waar men vastlegt dat de overheid, naast de zorg voor maatschappelijke en culturele ontplooiing van de burgers, ook de voorwaarden dient te scheppen voor hun vrijetijdsbesteding. Als u de Grondwet van 1983 behandelt, maakt u duidelijk daarin het testament van de idealen van dat tijdperk te zien.

‘Ja, ik bedoel dat de heftige romantiek van toen wordt teruggebracht tot een bepaald soort nuchtere formules in die grondwet. Onder ons moet ik wel zeggen dat ik die grondrechten wel wat vermakelijk vind. Het zijn krankzinnige ambities dat de overheid ook iets wil zeggen over de vrijetijdsbesteding van mensen en het is ook grappig dat zoiets in Nederland wordt geformuleerd, juist in een periode dat dat alweer wegebt. Het komt eigenlijk vijftien jaar te laat - de overheid moet er maar voor zorgen dat iedereen gelukkig wordt, dat zijn de idealen van zestig, van zeventig misschien.’

Is er in de synthese die u van de geschiedenis van de lage landen probeert te geven een soort noemer te vinden, een karakteristiek?

‘Het zijn landen die zichzelf beschouwen als eilanden van rust, welvaart en orde tussen de grote mogendheden. Let wel: ik zeg niet dát dat zo is, maar zo zien ze zichzelf, dat is de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt over wat we zijn,. We weten natuurlijk niet wat een land wérkelijk is. Wat is Frankrijk nou werkelijk? Daar sprak men met elkaar af een briljante, levendige, lucide grootheid te zijn - maar of dat werkelijk zo is?’

Wij hebben ook wel eens afgesproken dat we gidsland waren?

‘Maar dat is toch erg verwant met die eilanden? Want waar gidsen we dan heen? Naar die mooie maatschappij die we bij onszelf hebben ingevoerd, met al die tolerantie en die mensenrechten. Het gaat er niet om of dat echt zo is, want de werkelijkheid kennen we niet en misschien is die er ook helemaal niet.’

Een oprechte Kantiaan, dunkt ons! Hoe vindt die selectie van dat ene overheersende in het beeld van onszelf eigenlijk plaats?

‘Het is merkwaardig te zien hoe de selectie van problemen, van bepaalde punten plaatsvindt. Op een gegeven moment wordt één punt naar voren gehaald als het grote probleem. Neem de kinderarbeid. Die komt op een gegeven moment in de aandacht te staan. Niet omdat er meer kinderen gingen werken - eerder minder - maar omdat men dat verschijnsel domweg

“De lage landen beschouwen zichzelf als eilanden van rust, welvaart en orde tussen de grote mogendheden. Dat is de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt over wat we zijn.”

als een probleem wenste te zien. Kijk naar de slavernij, kijk naar de vrouwenemancipatie - vroeger kende men de verschijnselen wel, maar een elite gaat ze op een zeker moment als probleem beschouwen. Dat komt onder andere omdat men het idee heeft dat probleem op te kunnen lossen. De elite ziet in dat het opgelost kan worden zonder dat de maatschappij instort.’

Marguerite Yourcenar laat haar Hadrianus ergens noteren: ‘Ik betwijfel of alle filosofie van de wereld er in slagen zal de slavernij op te heffen; men zal er ten hoogste de naam van veranderen.’ Grijpen de elites in in de betekenis van woorden of in de werkelijkheid?

‘Nou ja, die kinderarbeid is toch verdwenen. Met vrouwenarbeid is het nog veel curieuzer - daar zie je een wisseling van ambitie. Eerst gaat men vrouwen verbieden in de mijnen te werken en nu zijn de feministen daar weer verontwaardigd over.’

Door uw stijl als geschiedschrijver, door de keuze van uw onderwerp en de wijze waarop u dat behandelt, bepleit u niet alleen een bepaalde aanpak, u bekritiseert tegelijkertijd een andere. Was het moeilijk afzijdig te blijven van de geschiedenis van het vertellen van verhalen en de mentaliteitsgeschiedenis?

‘Ach, op zichzelf is er geen enkel bezwaar tegen deze stijl van geschiedschrijving, tegen bijvoorbeeld het analyseren van het driftleven van dagloners in de Achterhoek in 1773, men moet dat vooral doen. Er worden duizenden van die interessante onderzoekingen gedaan - over de kaasbereiding in Groningen in 1605, de positie van dienstbodes in Zuid-Frankrijk in 1903, noem maar op. Mijn bezwaar tegen die dingen is niet dát ze gebeuren, maar de totale wanorde waarin ze plaatsvinden. Die incidentele onderzoeken over dingetjes die volstrekt los van elkaar staan zijn op geen enkele manier ingebed in een breder geheel.’

Hier zou de doorsnee-mentaliteitshistoricus u, net zoals wij, in de rede vallen en zeggen dat je ook eerst veldwerk moet doen om dat te kunnen.

‘Dat is methodisch onzin. Je kunt niet eerst allerlei kleine dingetjes uitzoeken en als je die bij elkaar hebt daar een synthese van maken. Dat levert niets anders op dan fait divers.’

Clifford Geertz, de bekende antropoloog, zou zeggen dat je in één minutieus beschreven geval een weerspiegeling van vele kunt vinden, en van Le Roy Ladurie's Montaillou is wel gezegd: ‘Montaillou’ - c'est la France!

‘Dat is toch volkomen willekeurig. Neem nou dat verhaal van die soldaat, van die mevrouw, hoe heet ze ook al weer...’

Nathalie Zemon Davis?

‘... ja, die, ja, dat is een aardige anekdote, een mooi verhaal, maar het verhaal van die Martin Guerre dat ze schrijft staat toch buiten de geschiedenis. Het is een curieus geval, mooi beschrijfbaar, maar het staat los van de tijd van toen, los van de maatschappij. Het wordt nergens in de geschiedenis ingebed, het werkt niet naar een centrum toe. En bovendien: het wordt wel met veel fanfare naar voren gebracht, maar wie leest dat nou eigenlijk?’

Met de Lage landen schreef u een overzichtswerk. Sloot u aan bij een bepaalde traditie? U koos voor een beschouwende stijl en vermeed een verhalend karakter.

‘Ja, dat is ook zo, ik heb het altijd kort willen houden. Wat mij hindert in het schrijven van echte verhalen is dat het dan zo gauw lang wordt. Kijk, je schrijft in een Nederlandse traditie en je bent je er niet altijd van bewust welke stijl je door je keuzes, door je voorkeuren in de loop van de tijd bent gaan ontwikkelen. Er is in Nederland geen echte historiestijl wat betreft langere werken. Fruin schrijft goed, maar dat zijn altijd korte stukken. In Engeland, Frankrijk en Duitsland bestaat wel de mogelijkheid een stijl te ontwikkelen, juist door een keuze te maken ten opzichte van anderen. Bij ons is die keuze persoonlijk; in mijn geval betekende dat afstandelijkheid en precisie.’

Toch zijn er historici genoeg die het muzische karakter van hun werk trachten te verhogen door een literaire toon aan te slaan; gezien uw verwantschappen - uw romanschrijvende broer - lag dat voor u toch ook wel in de verwachting?

‘Ik heb het literaire altijd vermeden en sierzinnen, die je soms onbewust uit de pen vloeien, naderhand altijd geschrapt. Ik vind dat niet fraai en vind dat dat juist in de Nederlandse historiografische traditie geen positieve uitwerking heeft gehad.’

Slaat dat op Huizinga, op beeldende zinnen als ‘Toen de wereld vijf eeuwen jonger was, hadden alle levensgevallen (...)’ et cetera?

‘Nee, juist niet. Ik denk in de eerste plaats aan Romein, dat is altijd mijn schrikbeeld geweest, vanwege die gezapigheid, dat eindeloos uitsmeren van dingen die in een paar zinnen gezegd hadden kunnen worden. Huizinga zal dat nooit doen, die is uiterst concies en zal een belangrijke gedachte eerder in een halve bladzijde elegant verwoorden dan die te laten uitgroeien tot een stuk van twintig pagina's. Bij die moderne Franse historici, Duby bijvoorbeeld, vind ik dat ook zo merkwaardig, die breedvoerige stijl. Op hoorcolleges heb ik wel een een alinea laten vertalen en als je dan in het Nederlands hoort wat iedereen in het Frans zo prachtig vindt klinken, dan denk je: kom nou, zeg. Laten ze vooral zo schrijven, ik zou het echter nooit willen.’

In het nawoord bij de Lage Landen stelt u dat een laat-twintigste-eeuws historicus niet veel anders kan doen dan de geschiedenis met ironie gadeslaan. Is dat de moraal van vijfendertig jaar historisch onderzoek?

‘Ja, ik doe alsof iedereen het daar mee eens is, maar zoals u weet is dat niet het geval. Wat ik in de loop van de tijd als enige wijsheid uit de geschiedenis heb weten te puren, is dat je niet moet denken dat je problemen oplost. In elk tijdvak zijn veel en veel meer problemen dan de elite die de macht heeft behandelt. Een van de wezenlijke aspecten die de mensen onderscheidt van de natuurlijke orde is dat wij zelf zaken selecteren die we als problemen wensen te beschouwen.

■