Vooys. Jaargang 25

[p. 24]

Stilte in beroering
In gesprek met Anneke Brassinga

In de vorige Vooys kon u een interview lezen met de van postmodernisme verdachte romancier Koen Peeters. Voor dit nummer ondervroeg Vooys een ander usual suspect, maar dan op het gebied van de poëzie: Anneke Brassinga. Zij debuteerde met de bundel Aurora (1987) en was onlangs nog te bewonderen tijdens de Nacht van de Poëzie. Over dichten en vertalen, over surrealistich anarchisme, over het luisterend oor van de dichteres en haar taaldictatuur.

Laurens Ham
Ivo Nieuwenhuis

‘Je dicteert dat het woord gruisbek iets betekent, omdat je het opschrijft.’

[p. 25]

‘Ik zou me nu helemaal niet kunnen voorstellen dat ik ooit een gedicht zou schrijven, of ooit heb geschreven zelfs. Ik zit midden in een vertalingen dat neemt mijn verstand zo in beslag dat ik geen gedicht zou kunnen schrijven. Maar ik zou nu niet denken, midden in de nacht: hé, ik heb een oplossing voor een zin van Proust. Bij dichten heb ik dat wel. Toen ik IJsgang aan het schrijven was, werd ik soms midden in de nacht wakker met een regel, en dan moest ik dat onmiddellijk gaan opschrijven om te kijken hoe het stond.

Momenteel ben ik bezig met een vertaling van Een liefde van Swann. De bestaande vertaling is zo slecht, dat ik hem over moet doen. Als er bijvoorbeeld half zeven in het Frans staat, staat er half acht in het Nederlands. Ik heb zoiets nog nooit eerder gedaan. Ik voel me een beetje alsof ik zachtjes aan een moord pleeg op ene mevrouw Miep Veenis-Pieters, die het allemaal twintig jaar geleden gedaan heeft. Maar ja, dan had ze het maar beter moeten doen.

Bij het vertalen wil ik echt bij de tekst blijven, omdat ik de auteur recht moet doen. Daar ben ik op dat moment voor, om hem zo goed mogelijk volgens mijn manier over te brengen. Dan is schrijven wel een aangename explosie na een tijdje vertalen. Je kunt gewoon de taal op je eigen manier even te lijf gaan.

Sommige boeken zijn heel spannend om te vertalen omdat het volkomen onmogelijk lijkt. Ik heb het postume debuut van Beckett vertaald. Toen was hij nog onder de invloed van Joyce. Ik heb ook een boek van Melville vertaald, The Confidence Man. Dat is ongeveer met prikkeldraad geschreven.’

Gruisbek

IJsgang (2006) is de nieuwste bundel van Anneke Brassinga. Het is een bundel waarin virtuoos klankspel met strakke eenvoud wordt afgewisseld. Soms lijken de gedichten bijna pure klank te zijn geworden, zoals in ‘Wat Turdus philomelos in het donker prevelde of Hoe de telefoonpaal zich voor een boom aanzag’.

Waarop hee broodje, dood beeft
hoed is geel dat dalle poes
uit de ruisende gruisbek mij ogenbal sprint:
ringeloort zij lonkende het gala,
versteven wis de room van die niet komme?

[...]

(Begin van ‘Wat Turdus philomelos in het donker prevelde of Hoe de telefoonpaal zich
voor een boom aanzag’. In: IJsgang (2006), p. 23)

[p. 26]

Hoe is dit gedicht ontstaan?

‘Er was een zanglijster ergens om een uur of half vijf in de ochtend. En die kunnen geweldig redekavelen, dus daar heb ik naar geluisterd en ik heb opgeschreven wat ik hoorde. Er zit verder geen literaire tussenkomst in, helemaal niet. Dat was gewoon mijn luisterend oor en hij die aan het woord was. Het betekent natuurlijk wel iets, maar het is vooral gezang. Er is niet echt een betoog. Het is een soort andere taal, van waaruit ik de zanglijster heb vertaald.’

Gaat het dan puur om het klankspel?

‘Je dicteert dat het woord gruisbek iets betekent, omdat je het opschrijft.’

Vindt u het geen grappig idee dat literatuurwetenschappers op zulke gedichten hun tanden gaan stukbijten?

‘Nee, daar denk ik bij het schrijven eigenlijk nooit aan. Ik vind het grappig als mensen het doen. Ik was in Budapest en daar gaf een mevrouw een heel feministische lectuur van het gedicht “Het karrepaard”. En toen dacht ik: goh, zo kan het heel goed... jeetje mina, wat neemt ze 't ernstig. Ik zag het niet als een feministische klacht en zij wel.’

Hoe leidend is klank in uw schrijfproces?

‘Zoiets als schrijven op klank doe je een tijdje en dan hou je er weer mee op. Je kan er niet als een soort methodiek mee doorgaan, dan is het ook niet leuk meer. Dus dan moet je maar wachten tot het een keer weer boven komt.

Als het goed is heb je een soort dichtvlaagje en dat kan wel een paar maanden aanhouden. Dan komen er veel gedichten en dan ben je ook voortdurend van alles aan het hernemen en aan het veranderen en verbeteren. Ik koester mijn invallen ook erg. Daar heb ik niet aan geknutseld, dus dan moet het goed zijn.

Veel wat in IJsgang staat heb ik geschreven zodat het in deze bundel zou komen. Ik schrijf daarnaast vaak op verzoek. Ik mocht bijvoorbeeld twee weken in het Nederlands instituut zitten in Athene, om te schrijven. Het was 43 graden boven nul; wandelen door de stad was veeleer strompelen van schaduw naar schaduw. Het was bloedheet en je mocht ook niet de stad uit want je werd geacht te werken, je moest op je werkplek blijven. Daar is de afdeling “Helleens voor beginners” van gekomen.’

Hoe kwam u op de titel IJsgang?

‘Ik keek uit het raam en dacht: het wordt “ijsgang”. Ik keek op de vijver: het was mei, dus er lag geen ijs op, maar ik vond het een mooi woord. Ik neem aan dat ik het een mooi woord vind, omdat het de stilte van ijs suggereert en ook een soort uitgang of kruiend ijs.

[p. 27]

Een beweging ergens naartoe, maar je weet helemaal niet waar het zou kunnen eindigen. Dat vind ik wel aardige associaties. Het zijn dingen die allemaal onberedeneerd tot stand komen. Het is ook gewoon een fijn woord, ijsgang. Je kunt een dichtbundel natuurlijk ook wel “Gebroken harten” noemen of zo, maar dat is heel eenduidig.’

Bedenkt u van tevoren hoe gedichten eruit moeten komen te zien?

‘Nee, dat dient zich aan. De vorm van het gedicht komt voort uit het maken. Ik zou nooit denken: ik ga nu een gedicht schrijven van drieëntwintig regels, of zo.’

‘Het gedicht schrijft zichzelf, maar dat houdt niet in dat je niet je verstand kunt gebruiken.’

Maar u werkt wel vaak met een vaste strofelengte.

‘Jawel, maar dat komt denk ik omdat ik een beetje mompel terwijl ik schrijf. Wat ik in mijn hoofd krijg, dat zijn kleine brokjes tekst.

Ik heb ook allerlei rare aantekeningen, en soms kijk ik daarin. Dan zie ik nog iets staan en dan denk ik: hé, daar zit nog een gedicht in, laat ik dat er eens uithalen. En soms begin ik gewoon met een regel die me invalt of met een boek dat ik aan het lezen ben. Of ik loop in het bos en schiet me ineens iets te binnen.

Daar moet je je ook vooral door laten leiden, door leuke invallen. Amuseren is heel belangrijk. Ik ga ervan uit dat als me iets invalt, en ik moet er zelf om lachen, dat het dan wel oké is. Dan heb ik het niet echt bedacht, dus dan is het ook geen effectbejag. Ik schrijf niet om die naamloze lezer aan het lachen te maken, ik maak gewoon iets. Ik moet mezelf amuseren, dat vind ik echt belangrijk.’

[...]

Speel hoe leven klapwiekt en zal breken. Zweep
is kunst, bruut opkontje, water & brood -
maakt afgrond hoorbaar in elk woord,

wijst naar een uitspansel van vreemdste troost:
grote stilte die nog even
adem inhoudt voor zij uitbarst, verwoestend wit.

(Einde van: ‘Theatraal’. In: IJsgang (2006), p. 48)

[p. 28]

‘Ik zoek heel vaak stille plekken op om te schrijven: schuurtjes aan de Atlantische Ierse kust of een hutje op het Twentse platteland. Het scheelt ook altijd als er geen Nederlands wordt gesproken. Een vreemde taal, die kun je opvatten als een soort natuurgeluid, dus eigenlijk als een variant van stilte. Als ik hier op de Albert Cuyp loop, dan word ik behoorlijk afgeleid door alles, alle gesprekken die ik kan opvangen.’

Hoe verhoudt die stilte zich tot de klank van het gedicht?

‘Met je taalorgaan beweeg je je door de stilte en die breng je in beroering. En daar kun je natuurlijk ook een ongelooflijke hoop herrie bij maken.’

Heeft het wit van ijs in de titel van uw bundel ook met stilte te maken?

‘Het heeft meer te maken met het wit van de dood, denk ik. Met de afwezigheid van het leven. Of dat het wit al gevuld is geweest met leven. In het titelgedicht “IJsgang”, daar bestaat eigenlijk nog niet eens iemand. Daar is alleen maar een soort woordenloze verbondenheid, ergens in de verre kindertijd.’

Gaat het dichten louter onbewust?

‘Nee, het gedicht schrijft zichzelf, maar dat houdt niet in dat je niet je verstand kunt gebruiken, natuurlijk. Toevalligheden zijn daarnaast ook erg belangrijk. Dat je de Van Dale openslaat en ziet dat bij het woord melken een citaat van Felix Timmermans staat: “Melk de dag!”. Dan denk ik: wat is dat prachtig! Precies wat ik nodig heb. Dan ga ik dat meteen gebruiken. Het is een soort ontvankelijkheid misschien. Als je heel veel gedichten gaat schrijven, dan vang je ook meer op. Als ik nu iets hoor, dan vergeet ik het meteen weer, omdat ik het niet zal gebruiken. Als je in een dichtperiode zit krijg je een geweldige gretigheid. Een beetje als een kokerjuffer die overal houwmaterialen vindt en daar een mooie koker van maakt. Er zijn andere seizoenen waarin die beesten dat helemaal niet doen.’

Verderop

In uw essaybundel Hapschaar schrijft u dat een vertaling nooit af is. Hoe zit dat met een gedicht?

‘Ik ben altijd aan het leren. Er zijn gedichten in IJsgang die echt niet gelukt zijn. Ik ga nog een essay schrijven over een gedicht waar ik zesentachtig varianten van heb.’

[p. 29]

Denkt u dan: dat had ik eigenlijk niet moeten publiceren?

‘Sommige dingen kun je niet opschrijven, dat is het meer. Ik kan het niet, of ik kan het nog niet, maar ik kan het niet laten om het te proberen. Misschien kan ik het over twintig jaar, vlak voordat ik de pijp uitga, dat weet ik niet.

In IJsgang staat het gedicht “Ruïnes”. Het gaat over het tevoorschijn zien komen van het steen uit de brokstukken van tempels, dat steen machtig is, dat het eigenlijk ook je eigen lichamelijke materie is, dat het allemaal vreselijk zwijgend is. Daar heerst een echte stilte, waarover je niet kunt spreken, omdat het een soort overmacht is. Je kunt je er wel onderdeel van voelen, maar je hebt er geen woorden voor. Je kan er wel platitudes over uitspreken, maar daar heb je natuurlijk niks aan. Je wilt ermee in contact treden, je wilt er echt iets over zeggen. Daar ben ik blijkbaar nog niet aan toe.

Ik heb wel eens geprobeerd om een gedicht te schrijven over hoe het is om dood te gaan. Terwijl ik het schreef raakte ik in totale paniek, want ik wist niet hoe het moest. Ik zie de dood als de grootste verschrikking van het leven.’

De dood speelt een belangrijke rol in uw oeuvre.

‘Ik heb er veel mee te maken gehad. Het hoort daardoor bij de dingen die meespelen zodra ik over wat dan ook nadenk. Er zijn hele levensfasen waarin je je er niet bewust van bent, omdat het zich niet voordoet. Maar vanaf het moment dat het zich wel voordoet wordt het zo totaal onwrikbaar, dat je de dingen als transparant, voorlopig en vergankelijk gaat zien. Als iemand dood is, krijg je het gevoel dat een soort oermaterie de overhand heeft genomen over de persoonlijkheid die je jarenlang gekend hebt. Dat beïnvloedt erg je blik.

Het is ervaringskennis die je opgedaan hebt: zoals je leert fietsen of leert koken, zo leer je ook dat iedereen de pijp uitgaat en dat dat blijkbaar smartelijk is. Het is natuurlijk bevreemdend dat het zo smartelijk is. Je zou het ook meteen kunnen vergeten als iemand dood is, maar voor ons is het blijkbaar altijd een enorme inbreuk op de stand van zaken.’

[...]

Wat doen we hier? Wat we niet doen
is opletten. Of is de afgrond onzichtbaar, of
bestaat er geen afgrond voordat je erin valt,
langs gladde steenwand suist? Het gaat
gezwind. In het gras naast de beek op de bodem

[p. 30]

 

wacht God, zo blij als een moeder die al die

 

tijd thuis is gebleven, met 'n schaaltje pinda's,

 

sherry in het glas. En vanachter de bloeiende

 

bomen, eindelijk daar komen ze, de vermisten

 

voor wie je onmisbaar, die jij niet missen kon.

 

 

 

(Einde van ‘De goede afloop’. In: IJsgang (2006), p. 45)

In het gedicht ‘De goede afloop’, dat een van de winnende gedichten van Gedichtendag 2006 was, leven de mensen voort onder de grond, in een hiernamaals.

‘Ik geloof niet in een hiernamaals, anders zou ik er ook niet zo badinerend over hebben geschreven. Maar doden leven in je gedachten voort. Alles wat verderop is, alles wat daarginds is, wil je proberen naar het heden te halen, maar dat gaat alteen via een omweg. Je zou natuurlijk allerlei mensen in leven hebben willen houden.

Ik geloof dat een mens voortdurend op zoek is naar liefdevolle verbindingen. Dat behoort tot het gemeenschapsinstinct, we zijn allemaal sociale beesten. Als er iemand wegvalt, trekt dat een scheur in die gemeenschapszin. Dat maakt het waarschijnlijk zo vreselijk.’

Gefundenes Fressen

‘Er is een reservoir aan woorden in je hoofd. Er is weinig onbezoedeld. Ik ben de bundel Aurora begonnen met een regel van Lodeizen - “O kus mij, o omarm mij” - en ik kwam er later achter dat het niet van mij was. Lodeizen was een van die dichters die ik op de middelbare school las. Ik herkende mij er zo totaal in als gevoelige puber. Dat heb ik me kritiekloos eigen gemaakt. “O red mij uit dit koude huis / onspreekbaar”, dat mompel ik ook heel vaak. Dat is ook van Lodeizen.

Het blad Raster had een eetnummer en wilde een gedicht. Dat werd “Gefundenes Fressen”. Hier zit ook al Lodeizen in: “de moeheid in een bootje” is veranderd in “de moeheid in een broodje”. En hier zit ook Bloem in. “Te weinig jus? Altijd stemgember!”, dat is natuurlijk “altijd november”. Waar het begin vandaan komt, weet ik niet meer. Het gedicht heet “Gefundenes Fressen”, dus men kan wel weten dat het allemaal jatwerk is.

Ik heb het altijd grappig gevonden om dingetjes erin te smokkelen van andere mensen, soms om ze een beetje te jennen en soms als eerbetoon. Ik had het werk van Bloem eens van begin tot eind gelezen voor een lezing in De Balie in Amsterdam. Ik werd er zo gedeprimeerd van, dat het me kwaad maakte. Dus wou ik hem echt een beetje te grazen nemen in een gedicht dat “Malende” heet.

[p. 31]

“Zolang het water stroomt en hoge bomen bloeien”, dat is van Plato. Ik vond dat een mooie regel, maar of het van Plato is of van iemand anders, dat maakt me helemaal niks uit.’

Is het belangrijk dat mensen intertekstualiteit herkennen?

‘Nee hoor, helemaal niet. Het is bij het schrijven onderdeel van je gedachtegang en dat is genoeg. Anders zou het heel erg pedant gaan lijken. Ik vind ook dat je dingen moet citeren die op zichzelf kunnen staan, waar je je misschien wel iets bij kunt voorstellen.’

Beïnvloeden nog levende dichters u ook?

‘Dat vind ik heel moeilijk te weten. Ik zou niet zo willen schrijven als Tonnus Oosterhoff, want die is volkomen onnavolgbaar. Dan zou ik echt het gevoel hebben dat ik hem ging na-apen. En Astrid Lampe, die kan ik ook niet nadoen.

Overal kan invloed voorkomen. Ik heb altijd het gevoel dat ik door Leopold beïnvloed ben. Daar heb ik zo ontzettend veel in gelezen, daar moet ik echt helemaal doordrenkt van zijn.’

‘Ik zie mijzelf als een surrealistisch anarchist.’

Heeft u veel contact met andere dichters?

‘Het zijn allemaal poëtische broertjes en zusjes. De meesten ken ik wel, van borrels van uitgevers, borrels van blaadjes, borrels van de vakbond en van optredens. Er zijn dichters die je op straat tegenkomt of waar je zelf bij op bezoek gaat. Sommigen ken ik nog van toen ze helemaal nog geen gedichten schreven en ikzelf ook niet.’

Leest u graag uw gedichten voor?

‘In het begin vond ik het doodeng en schaamde ik me ook heel erg voor mijn eigen gedichten, dus dan ging ik mompelen. Maar ik heb gemerkt dat je het kan leren. Ik vind het nu gewoon om die woorden uit te spreken. En om ze ook heel precies uit te spreken. Je kunt er een soort muziek van maken. Ik kan niet zingen, maar dit benadert het misschien het best. Het lijkt me ontzettend leuk om echt te kunnen zingen, maar voordragen is een oplossing.

Als ik voor een zaal sta, heb ik het gevoel dat ik het publiek - heel even - de waarheid zeg. Het is veel narcistischer dan schrijven, neem ik aan. Soms voel ik me een soort toeristisch evenement en dan ga ik erg ontevreden naar huis, maar andere keren heb je werkelijk een gevoel van uitwisseling met de groep mensen daar.’

[p. 32]

Onder welke categorie valt de Nacht van de Poëzie, waar u dit jaar optrad?

‘Dat vond ik geen toeristisch evenement. Ik heb het twee keer eerder gedaan en toen vond ik dat iedereen heel erg aandachtig luisterde. Nee, ik bedoel van die dagen in tuinen van mensen, tuinbezitters. Dan zijn er op straat kraampjes met gebraden kip en zo en mensen drentelen zo'n tuin binnen en daar sta je dan op een soort podium. Ze luisteren met een half oor, want ze zijn eigenlijk gewoon een dagje uit. Ik heb het in Deventer en ook in Middelburg meegemaakt. Daar had de stadsdichteres een echte tuinendag. In elke tuin stond een dichter. Terwijl die mensen alleen maar keken van: goh, wat een interessante plan ten heb je daar.’

Een dichter schrijft zich uit

Uw gedichten leggen erg de nadruk op hun taligheid. Zou u zichzelf als een postmodernist willen betitelen?

‘Ik zie taal als een soort biologisch fenomeen. Het begrip taligheid klinkt mij al heel erg abstract in de oren. Ik zie mijzelf meer als een surrealistisch anarchist. Ik denk dat de surrealisten ook dingen opschreven en zich dan pas afvroegen: wat zou dit allemaal kunnen betekenen? Dat vind ik leukere begrippen dan postmodernisme.

Als je een postmoderne roman leest, legt hij altijd een grote nadruk op zijn eigen fictionaliteit. Dat kan heel mooi zijn, maar dat deden ze vroeger ook al. In die zin zie ik het niet echt als iets van deze tijd. Ik ben een boek uit 1803 aan het vertalen van Jean Paul, en dat is een en al voortdurend maar in de tekst laten blijken dat het echt heel erg fictioneel is, dat het allemaal puur zand is. Als ik een gedicht schrijf, dan wil ik eigenlijk toch niet dat het op die manier alleen maar een taalspel is. Ik wil wel dat het aanwezig is. Het is niet virtueel. Een postmodern gedicht staat heel dicht naast virtueel. Er zit heel veel voorlopigheid in postmodernisme. Zo van: dit is een mogelijke manier van formuleren. Ik geloof niet dat ik daar zo voor in ben. Ik vind wel dat alles voorlopig is, maar als ik iets opschrijf, is het stellige voorlopigheid en niet een duidelijk geafficheerde taalmogelijkheid.’

[...] Heus het heeft geen zin jullie voor r-
otte vis uit te maken altegaar ik b-
en best graag de kleinste minderheid ter wer-
eld en immers zelf nergens meer te bespe-

uren, van razernij verblind geraakt sinds e-
r geen vraag meer is naar voetga-
ngers met 2 linkerhanden en een lief-maar-domm-
e geest.

[p. 33]

 

(Einde van ‘O nieuw getijde dat is n-

 

u’. In: IJsgang (2006), p. 52)

‘Toen ik dit gedicht schreef, was ik echt heel kwaad op de hele consumptiemaatschappij, op het doen van dingen die betekenisloos zijn. Auto rijden, kleren kopen, internetten, het kunnen hanteren van al die software, het upgraden en de virusbestrijding. Of dat iedereen een mobieltje heeft en dan in Albert Heijn loopt te telefoneren, of hij nou karbonaadjes moet kopen of rookworst. Dat vind ik allemaal ontzettend dom, maar dat wordt wel voortdurend gedaan.’

‘Ik wil bewerkstelligen dat mensen niet zelfgenoegzaam voortdobberen.’

Waarom die gekke woordafbrekingen?

‘Dat betekent dat je het niet kunt uitspreken en misschien ook dat ik het verdom om nette regels te schrijven. Ik maak mijn eigen afbrekingen en die kloppen allemaal niet.’

In het gedicht ‘Grensgeval’ uit de bundel Timiditeiten schrijft u: ‘Een dichter heeft niets in te lijven, een dichter schrijft zich uit’. Uit de samenleving?

‘Uit de samenleving, ja, of uit alles wat riekt naar heersende opinies. Dat moet ook, anders ben je geen kritische instantie. Dan ga je anderen vertegenwoordigen of boodschappen uitdragen. Ik vind dichten een van de weinige hoogst individuele beschavingsvormen.

Je kunt kritisch zijn op de manier van Adorno. Die gaat alles te lijf wat maar een beetje als vaststaande opinie wordt beleden. Die vindt dat je alles eigenlijk eerst door het raam moet gooien om te zien wat er overblijft. Een negatieve dialectiek noemen ze dat.

Je zou mensen ook graag als zelfkritisch willen zien en niet als platitudes roepend en niet als baantjes ambiërend om een fijne hoge politieke positie in te nemen. Ik wil bewerkstelligen dat mensen niet zelfgenoegzaam voortdobberen. Of dat ze ten onder gaan aan larmoyant zelfmedelijden.’