Vooys. Jaargang 21

[p. 106]

interview
‘Een echt goed boek is als een natuurverschijnsel’
Thomas Rosenboom over schrijven en leven

Thomas Rosenboom heeft als auteur inmiddels zijn naam gevestigd. Sinds zijn debuut De mensen thuis (1983) schreef hij vier romans, waarvoor hij diverse literaire prijzen ontving. Daarnaast is hem de eer ten deel gevallen het boekenweekgeschenk te schrijven voor 2004. Ter gelegenheid van het verschijnen van zijn laatste boek De nieuwe man, de best verkopende Nederlandse titel van de afgelopen boekenweek, Thomas Rosenboom werd geïnterviewd voor Vooys door Geerke Berghuis. Een lang gesprek over de noodzaak van problemen, rituelen, literatuur, homoseksualiteit, eigenbelang en schoolkinderen.

Geerke Berghuis

U schrijft in uw essaybundel Aanvallend spel over de manier waarop een goede roman tot stand komt en waar een goede roman aan moet voldoen. Waarom zo'n handleiding? Toen ik die opstellen schreef omdat ik uitgenodigd was aan de universiteit van Groningen, was ik al een paar jaar geen roman meer aan het schrijven. Publieke werken was denk ik al wel een jaar of twee uit. Ik ben niet zo'n schrijver die vanuit zijn persoonlijke problematiek vertrekt, ik begin meestal met iets wat niets met mij te maken heeft, maar met iets wat mij een kansrijk verhaalgegeven lijkt. Dat kan iets zijn waar ik bij toeval op stuit of iets wat ik verzin. Al werkend haal ik het dichterbij, dan wordt het uiteindelijk toch een heel persoonlijk document. Een boek is toch altijd een psychisch portret, om zo te zeggen. Ik geef het ook altijd wel met een zekere schroom uit handen als het kiaar is.

Maar er zijn ook veel schrijvers die vanuit hun persoonlijke problematiek of thematiek beginnen. Voor hen is het dus heel makkelijk om te voldoen aan zo'n uitnodiging om een lezing te houden. Zij kunnen bijvoorbeeld vertellen hoe het is om te repatriëren vanuit Nederlands-Indië of om in een joods gezin op te groeien of om deel uit te maken van de tweede generatie van weet ik wat. Dat heb ik eigenlijk niet, dus ik wist ook niet goed waar ik het over moest hebben.

Is het in die zin een gemis om als schrijver geen problemen te hebben?

Nou ja, gemis, ik heb wel problemen natuurlijk, maar niet van die thematische problemen. Gewoon problemen zoals iedereen en ook niet altijd. Maar ik wist dus niet goed wat ik moest doen en toen opperde iemand dat ik het ook over mijn schrijfpraktijk kon hebben. Toen heb ik die bundel geschreven, waarin ik als het ware terugkeek op hoe het bij mij gaat. Een soort reflectie, of analyse. Als ik werk gaat het natuurlijk intuïtief. Van sommige recensenten had ik het idee dat ze mijn bundeltje in de rechterhand en mijn boek in de linkerhand hadden en dan gingen kijken of het allemaal wel klopte. Soms was het of er gesuggereerd werd dat ik tijdens het werken aan De nieuwe man in mijn bundeltje had opgezocht hoe het moest. Maar goed, zo gaat het natuurlijk niet. Ik denk niet tijdens het schrijven: God, nou moet er nog een tegenstrever komen. Die tegenstrever komt er natuurlijk vanzelf.

Vroeger, toen ik begon als student Nederlands, toen het serieus werd, heb ik verhalen geschreven, ook wel lange verhalen van de lengte van een novelle, die mij al halverwege begonnen te vervelen en tegen het einde echt begonnen te ergeren. Ik wist toen niet waar het aan lag. Ik dacht toen nog dat schrijven een zaak van goed schrijven was. Dus ik dacht dat ik te oppervlakkig of mijn stijl onvoldoende was en richtte me daarop. Dat kreeg je in de studie ook aangereikt, dat literatuur daardoor bepaald wordt. Tenminste, ik begreep in ieder geval dat stijl en thematiek doorslaggevend zijn. Met een vriend van mij heb ik in die tijd een blaadje opgericht, een literair blaadje. Het bestaat nu niet meer. Dat was een heel geïsoleerde bezigheid, we kenden ook geen schrijvers of zo. Voor dat blad, dat één keer per twee of drie maanden

[p. 107]

uitkwam, heb ik een paar keer een verhaal geschreven.

Daarna heb ik weer voor mezelf een verhaal geschreven en dat voelde heel anders aan, veel beter. Ik had het gevoel dat het niet meer beter zou worden dan dat. Als dit nog steeds niet goed genoeg zou zijn voor de gevestigde bladen, dan zou het ophouden, dan moest ik het maar opgeven. Dat verhaal heb ik toen naar De Revisor gestuurd, waar het werd aangenomen. Later is het in mijn debuut opgenomen. Maar nog steeds wist ik niet wat nu het verschil was tussen dit voor mijn gevoel gelukte verhaal en de oude, mislukte pogingen. Pas achteraf realiseerde ik me dat die oude verhalen ‘eenpersoonsverhalen’ waren: verhalen over iemand die op een bank of de rand van een bed zit en daar met iets zit te worstelen. Dat had geen dynamiek. Dat heb ik zo ongeveer in de bundel Aanvallend spel uitgelegd en dat is toch een soort houvast geworden: met een tegenspeler wordt het interessanter, dan is er sprake van strijd.

Dit is helemaal niet iets opzienbarends en het verbaast me dat mensen het er niet mee eens kunnen zijn. Er is namelijk wel wat weerstand tegen. Het staat er natuurlijk ook wel provocerend, maar ik wil niemand de wet voorschrijven. Het is meer dat ik constateer dat het in mijn werk zo gaat. Ook andere literatuur die ik ken heeft het mechanisme van strijd in zich. Niet alleen de conventionele roman, maar ook sommige modernistische romans, die van Platonov en Kafka bijvoorbeeld. Simpele verhaaltjes die allemaal datzelfde grondpatroon hebben. Maar ja, dan zijn er natuurlijk mensen die het daar niet mee eens zijn.

Er zijn ook veel schrijvers die zeggen: ‘Die Rosenboom met zijn schema, die schrijft het daarna alleen nog maar op’. Ik snap niet hoe ze dat kunnen zeggen, dat ik het alleen nog maar op hoef te schrijven, dat ik de afloop al ken en dat het dan niet meer spannend is. Het is dan net of die mensen niet weten wat schrijven kan zijn. Met het schema begint het pas. Het grondschema in De nieuwe man is in een half uur verzonnen, maar wat je er dan mee doet, daar ben je dan wel een paar jaar mee bezig. Het is ontzettend opwindend om na het maken van dat schema werkelijk te gaan schrijven. Je begeeft je binnen de bedding die je hebt uitgezet; iedere rivier mondt in zee uit, je komt wel bij dat ijkpunt uit. Maar de manier waarop je dat doet, daarmee valt alles te winnen en te verliezen.

Dus de intrige als uitgangspunt en de stijl als onderscheidende factor?

Ja, na het bedenken van de intrige begint het eigenlijk pas. Stel je voor dat iemand anders mijn verhaallijn uitwerkt, dan krijg je een heel ander boek. Dat is op zich niet ondenkbaar, want naar mijn inzicht heeft het schrijven iets van scheppende kunst in zich, namelijk het uitzetten van de verhaallijn. Het heeft echter ook iets van uitvoerende kunst, het uitwerken van een scène binnen de contouren van deze scène. Dat laatste is het meest bewerkelijke, daar ben je altijd mee bezig. Ik hoef niet meer te verzinnen hoe het verhaal uiteindelijk gaat, maar in de scènes van de afzonderlijke hoofdstukken, dáárin valt nog zoveel te ontdekken. In mijn ogen is De nieuwe man een heel experimenteel boek geworden, want ik probeerde het helemaal vanuit één personage te schrijven. Er zijn natuurlijk wel meer boeken die vanuit één personage geschreven zijn, maar dan zijn er nog andere personages die ook dingen zeggen. Ik probeerde slechts één personage te creëren dat iets zegt en denkt, en verder alleen maar zwijgende figuranten. Bepol is eigenlijk de enige echt menselijke figuur. Die anderen, dat zijn meer wezens waar hij naar kijkt, die bestaan alleen maar in zijn waanideeën.

Wat voor mij ook nieuw is, is de ontdekking dat je dingen in een roman nooit één keer moet doen, maar een paar keer. Ik hou niet van grappen in boeken. Ik vind grapjes nooit leuk genoeg voor boeken. Reve is een uitzondering natuurlijk, maar als je echt kan zien dat een schrijver een grap maakt... vreselijk. Daarentegen is het prachtig als de situatie zó naar het absurdistische kantelt, dat het geheel van het verhaal je als het ware zó op de zenuwen werkt, dat je de hele tijd zo'n slappe lach voelt. Dat heb ik bij Hermans en bij Kafka, Kafka is zelfs een beetje te grappig, maar

[p. 108]

Thomas Rosenboom

zeker ook bij Flauberts Madame Bovary. Dan bedoel ik zo'n opgewonden lach, zo'n slappe lach. Zo van: ‘Ik wil eigenlijk niet lachen, want het is te erg, maar...’ Dát dus. Dat bereik je door overdrijving. Dat schema van mij is zo summier, dat is meer een hulpstuk, te vergelijken met een stukje papier dat handig is bij het rekenen, terwijl dat ook uit het hoofd kan. In mijn schema staat niet: nu wordt het heel beklemmend, nu heel geestig, enzovoort. Nee, dat ontstaat tijdens het schrijven zelf.

Beklemming ontstaat volgens mij door herhaling. Als ik De nieuwe man zou mogen kenschetsen, zou ik zeggen dat het een minimalistische roman is. Qua personages, en ook wat betreft de andere elementen. Kijk naar de hoofdpersoon, Bepol: óf hij zit in zijn kantoortje naar buiten te kijken, het liefst naar zijn werkmansknecht Niesten, óf hij is buiten. En als hij buiten is, kijkt hij weer naar die jongen, of hij gaat een beetje botaniseren. Dan gaat hij met zijn trommeltje de ene kant op, of de andere kant, verder niets. Het is een soort toneeldecor waar hij niet uit kan. Er komen ook geen nieuwe mensen binnen. De hele tijd hetzelfde. Hij heeft ook steeds dezelfde gedachten, die hij ook aan anderen presenteert. Deze gedachten gaan vaak over de toekomst, en dan zijn er nog één of twee dingen waar hij veel over nadenkt.

Zo zegt hij drie keer aan Niesten dat Niestens vader zo'n fijne werkman was die zo tevreden zijn pijpje kon roken. Dan zegt hij: ‘Dat is zo bevredigend om dat als directeur te zien. Dat zul jij straks ook wel merken...’ Dat is heel pijnlijk, vooral de derde keer. Dat is heerlijk om te doen. Of je laat hem iets bedenken terwijl hij aan het slaapkamerraam staat en een paar dagen later laat je hem hetzelfde wéér zeggen als hij visite heeft. Die herhaling, dat malende, dat geeft dat beklemmende geloof ik. Dat je als lezer denkt: ‘Man praat eens ergens anders over, of ga eens ergens naartoe’.

U heeft les gegeven op schrijversvakschool 't Colofon. In hoeverre is schrijven volgens u een te leren ambacht?

Het ambachtelijke is natuurlijk maar een klein deel van het geheel. Ik ben wel eens een vakman genoemd, laatst, in een weekblad. Dat was positief bedoeld, ‘de grootste vakman van Nederland’ werd ik genoemd. Zelf voel ik me helemaal geen vakman, want een vakman is iemand die met zijn techniek en routine aitijd een bepaald minimumniveau haalt. Als ik met een verhaal begin, voel ik absoluut niet die zekerheid dat het wel behoorlijk goed wordt. Als ik 's ochtends wakker wordt - ook al ben ik middenin een verhaal - dan voel ik meteen als ik mijn ogen open doe die spanning. Dan vraag ik me af of ik wel weer aansluiting kan vinden bij wat ik al heb en of het wel gaat lukken, want je hebt iedere dag toch weer ingevingen nodig.

[p. 109]

Ambacht is dus een heel klein gedeelte. Ik heb op 't Colofon mensen begeleid met als doel een publicabel eindwerkstuk. Een stuk of vier romans zijn na mijn begeleiding bij echte uitgeverijen uitgegeven, dus dat is een aardig resultaat. Als er een schrijversvakschool had bestaan toen ik twintig was, was ik daar ook naartoe gegaan. Toen mijn eerste verhaal in De Revisor verscheen, was er van verschillende uitgevers belangstelling en toen heb ik een tweede verhaal geschreven. Dirk Ayelt Kooiman hoorde toen bij De Revisor-groep. Ik kende hem alleen van reputatie, maar hij heeft toen mijn tweede verhaal bekeken. Hij nodigde mij uit om erover te praten en heeft mij toen een paar dingen gezegd waar ik nog steeds mijn voordeel mee doe. Zo raadde hij mij aan te wachten met het uitpakken van details. Mijn verhaal ging over een braakliggend terrein en daar zei hij over: ‘De beschrijving is erg lang terwijl de verhaalspanning zich nog moet ontwikkelen. Ga eerst de verhaallijn uitwerken en kom dan met details, die kunnen dan ook nog mooi vertragend werken.’ Het werkt net als bij een stripteasedanseres, ook zij moet eerst over de brug komen om de aandacht te vangen en daarna de kunst van het vertragen toepassen.

Die mensen die begeleid zijn op 't Colofon maken in ieder geval de beginnersfouten niet. Dat bundeltje dat ik geschreven heb. Aanvallend spel, kan daar ook bij helpen. Zelf heb ik er jaren over gedaan om de echte elementaire beginnersfouten te leren vermijden. Er zijn een paar dingen die je niet moet doen en een paar dingen die je wel moet doen, het is eigenlijk eenvoudig.

Gaat het schrijven van romans u steeds makkelijker af nu u dat allemaal weet?

Bij De nieuwe man wel, hiervoor heb ik ook slechts één versie geschreven. Bij mijn vorige boeken maakte ik altijd drie versies. Eerst een met de hand, daarna tikte ik die handgeschreven versie uit. Vroeger gebruikte ik daarvoor een mechanische schrijfmachine en vanaf Gewassen vlees een computertje. Na deze getypte versie maakte ik dan nog weer een definitieve versie. Er zaten vaak veel verschillen tussen de versies. Bij De nieuwe man dacht ik: ‘Dit speelt op een werf en alles gaat daar snel en met veel kracht. Het materiaal voor een schip, platte metalen platen, werd aangevoerd op een dekschuit, waarna een ploeg van tien, vijftien man daar met hamers binnen de kortste keren een schip van maakte’. Onvoorstelbaar eigenlijk.

Ik vond dat er iets van die drift, van die daadkrachtige ambiance, in mijn stijl moest terugkomen. Ineens had ik helemaal geen zin meer in mijn vulpen, want daarmee maak je een vloeiende beweging. Omdat typen iets hamerends heeft, besloot ik het gewoon meteen in te tikken. Daarnaast probeerde ik het verhaal in een soort cadans te vertellen, zo zakelijk en krachtdadig mogelijk. Een vondst was voor mij om opsommingen te gebruiken wanneer er een aantal dingen tegelijk gebeurden, zoals in de kunst van de boekhouding en op de manier waarop rechtsartikelen zijn gesteld. Zo van: gelet op, dubbele punt, volgende alinea liggend streepje, puntkomma, et cetera. Dat heb ik een paar keer gedaan en dat heb ik nooit in een roman gezien, het is eigenlijk heel droog.

Uw hoofdpersonen doen actief aan liefdadigheid. Kunnen we bij hen wel echt spreken van liefdadigheid of is er eerder sprake van eigenbelang?

Dat laatste. Maar niemand is op dat punt helemaal zuiver. Als ik zou horen dat een vriend van mij geknakt is, omdat zijn vriendin het heeft uitgemaakt, ik noem maar iets, dan zou ik hem uitnodigen om te eten en te schaken of iets dergelijks. Als ik hem zijn verdriet dan even zie vergeten, dan geniet ik ook van mijn eigen goedheid natuurlijk. In mijn boeken heeft liefdadigheid altijd iets gênants. Mensen gaan pas tot liefdadigheid over als iets anders niet is gelukt. Iedereen heeft een drang naar levensvervulling, een behoefte zich te uiten in zijn handelen. Mensen willen zich waar maken, maar dat werkt frustratie in de hand. Als iemand kinderen heeft, wordt deze frustratie gerelativeerd doordat hij 's avonds zijn kinderen nog kan overhoren of naar bed kan brengen. Ik vind het altijd mooi om alles in mijn boeken tot het extreme op te voeren, dan is het handiger als personages geen kinderen hebben en in die zin niet afgeleid worden van hun frustraties.

Waarom heeft Bepol dan een dochter? Zijn ondergang wordt toch niet minder erg omdat hij een dochter heeft?

Nee, dat is er eigenlijk gaandeweg ingeslopen. Bepol heeft twee problemen: hij heeft geen opvolger en zijn dochter is nog ongetrouwd. Dat laatste zou tegenwoordig natuurlijk helemaal geen probleem meer zijn, maar misschien speelde dat toen veel meer. Hij besluit dat probleem op te lossen door zijn dochter aan zijn meesterknecht aan te bieden met als bonus een vennootschap en op termijn misschien wel een bedrijfsovername. De problemen zijn dan ogenschijnlijk opgelost, maar nu begint het verhaal eigenlijk pas echt. Al voor het huwelijk kijkt

[p. 110]

Bepol voortdurend naar zijn knecht, Niesten, maar Niesten gaat dan tenminste 's avonds nog weg. Hij gaat niet naar danszalen zoals de anderen, maar hij gaat de andere kant op, het water over, gaat eigenlijk naar een andere wereld, naar Duitsland. Bepol kent Duitsland niet en heeft ook geen idee wat Niesten daar doet.

Maar vanaf het moment dat Bepol op zijn werfterrein een huis bouwt voor Niesten en zijn dochter, heeft hij de jongen, een man inmiddels, voortdurend in zijn buurt. Zijn interesse in Niesten wordt door deze aanwezigheid verhevigd. Niesten wordt een obsessie, een fixatie voor Bepol. Hij dacht zijn problemen opgelost te hebben, maar creëert een nieuw probleem doordat hij zich maar bij Niesten blijft opdringen. Hij laat Niesten steeds minder met rust: hij observeert hem, bespiedt hem, dringt zijn huis binnen, haalt een nachthemd uit de wasmand en drukt zijn gezicht daarin en gaat op het zadel van Niestens motorfiets zitten, terwijl hij stiekem naar hem kijkt. Het is net alsof Niesten door die voortdurende aanwezigheid iets in hem wakker maakt wat al in hem sluimerde.

Een homoseksueel verlangen?

Ja, of iets anders: die jongen maakt iets artistieks in hem wakker, iets esthetisch. Wat mij betreft iets homo-erotisch. Ja, als je eenmaal op dat spoor zit, dan is de symboliek wel onmiskenbaar.

En hoe zit dat met andere romanpersonages, Willem Augstijn uit Gewassen vlees bijvoorbeeld? Die vergrijpt zich in de apotheose van het boek aan zijn adoptiebroer. Ook homo-erotisch?

Willem Augustijn lijkt me eerder aseksueel. Dat zou ik niet erotisch noemen. Erotiek heeft namelijk iets te maken met verlangen en begeerte naar iemand, terwijl Willem Augustijn door andere driften wordt bewogen: zijn homoseksuele uitspatting komt voort uit de gedachte dat hij compleet wordt door zich met zijn adoptiebroer te verenigen. Zijn gedachtegang is dat zijn broer de aandacht van zijn vader van hem wegneemt. Hij denkt dat alle aandacht bij hem terechtkomt als hij één wordt met die broer. Willem Augustijn is meer met zijn vader bezig dan met zijn eigen liefdesleven. Wat dat betreft is hij infantiel.

Bepol is gefixeerd op Niesten, maar omdat hij zijn eigen aandrang niet doorgrondt, richt hij zoveel schade aan. Hij denkt dat hij het geluk van het jonge paar en de continuïteit van de werf voor heeft, maar uiteindelijk is hij daar helemaal niet mee bezig. Eigenlijk is hij alleen maar bezig met de band tussen hem en die Niesten. Met zijn vrouw heeft hij een leeg huwelijk. Als hij op het laatst iedereen heeft weggejaagd, hoopt hij dat Niesten naar hem toekomt en dan is hij helemaal opgewonden. In wezen is de hele situatie een totaal fiasco, maar voor hem is het een gelukzalig moment: eindelijk kan hij samen zijn met Niesten. Niesten is op dat moment weliswaar in zijn eigen huis en hij in het zijne, maar ze bevinden zich toch op één terrein. Als lokkertje gaat hij voor Niesten koken. Hij denkt dat de jongen wel honger zal hebben van het fiasco.

Als hij dan gaat koken doet hij het witte schort van zijn vrouw aan en dan kijkt hij in het raam hoe het hem staat, heel koket. Daarna gaat hij met grote gebaren koken, zodat Niesten ziet dat er eten gemaakt wordt. Hij lokt hem, zoals een prieelvogel die een mooie omgeving creëert in de hoop dat daar een vrouwtje op af komt. Net als zo'n vogel gaat hij het binnen fijn maken, hij dekt de tafel en gaat kaarsen aansteken. Dit doet hij vanuit de gedachte dat als Niesten dan langs het huis loopt - alsof iedereen langs elkaars huis loopt en bij elkaar naar binnen kijkt - ziet dat er voor hem is gedekt. Hij verlangt naar de komst van Niesten, maar deze komt niet. Dan slaat zijn gevoel om en vraagt hij zich af of Niesten hem het debacle soms kwalijk neemt, of hij kwaad is. Hij wordt bang en doet de deur op slot, maar dan wordt hij bang van wat hij zelf doet en barricadeert hij het hele huis. Hij wacht tot hij dat ook niet meer uithoudt en dan moet hij erop af. Net als een kind: als je vroeger bang was dat er iemand in de kast zat, dan moest je ernaartoe om te kijken. Of als een bokser die zijn dekking niet meer iaag kan houden, die weet dat het misgaat als hij vlucht en daarom juist de aanval kiest.

Bepol handelt dus vanuit die angst. Hij heeft het voortdurend over dingen waar hij in wezen bang voor is lijkt het wel, zoals het socialisme. Hij dweept daar zelfs mee. Eigenlijk is hij als de dood voor oproer onder zijn arbeiders. En eigenlijk is hij ook bang voor de toekomst, omdat de werf niet goed mee kan vanwege de ligging aan dat smalle kanaal. En in wezen is hij bang voor zijn eigen onbegrepen erotiek.

Uw personages proberen hun angsten te bezweren door middel van rituelen, religie. In hoeverre speelt dit een rol in uw eigen leven?

Ik ben wel bevattelijk, bevindelijk zeggen protestanten. Ik ben katholiek opgevoed, maar dat was meer cultureel dan religieus. Mijn grootouders komen nog voort uit het ware en strenge katholicisme van

[p. 111]

Brabant. Mijn ouders zijn van het geloof afgevallen, maar hebben mij wel laten dopen. Ik heb op katholieke scholen gezeten en we gingen ook naar de kerk, maar meer uit cultureel gedrag. En ikzelf ben van een generatie die niet echt meer in God gelooft. Het kost mij al moeite om te geloven dat andere mensen in God geloven. Maar als ik de natuur zie, de bergen of de zee bijvoorbeeld, maar ook bepaalde gevallen van toeval, dan denk ik wel heel makkelijk: ‘Er moet meer zijn tussen hemel en aarde’. Dat wel.

Ik ben niet zo bespiegelend over mezelf. Maar dat bezwerende dat die personages hebben, dat heb ik ook in sterke mate. Gewoontes die zich hebben verhevigd tot behoeftes. Zo wil ik iedere dag een bepaalde wandeling maken. Dat was eerst een gewoonte, maar nu is het een behoefte. Als dat niet kan, dan voel ik me echt gefrustreerd. Als ik 's ochtends ergens naartoe moet sta ik nu twee uur vroeger op om die wandeling te kunnen maken. En ik heb het ook met andere dingen, met boodschappen doen, eten, en zo.

Is een dergelijke behoefte aan bezwering een schrijverseigenschap?

Je hoort dat wel vaker. Hoe minder je iets onder controle hebt, hoe meer je naar bijgeloof neigt. Toneelspelers en voetballers hebben ook altijd hun eigen kleine rituelen, want die weten ook niet of het wel gaat lukken. Ik denk dat het daarmee te maken heeft. Je hebt angst voor de mislukking en dan bouw je zo'n heel repertoire op aan handelingen die je voorafgaand aan het werk moet verrichten.

Terwijl er toch al zoveel successen zijn geweest. Of maakt dat de angst alleen maar groter?

Mensen zeggen wel eens: ‘Succes is heel zwaar om te dragen’. Een beetje zwaar is het misschien wel, maar geen succes lijkt me nog veel zwaarder. Het is zwaar in het opzicht dat mensen wel iets verwachten, maar nogmaals, als mensen niets van je verwachten is het nog veel erger. Het geeft natuurlijk ook wel een bepaalde vrijheid. Ik heb niet meer het gevoel dat ik me moet bewijzen, dat niet. Maar ik wil natuurlijk wel weer iets maken wat in mijn eigen ogen beter, of extremer is dan het vorige. En dan bedoel ik niet op een opzichtige manier extreem. De nieuwe man is een heel ingehouden extreem boek geworden, heel dubbelzinnig ook. Aan het begin zag ik een serieus, psychologisch drama voor me, maar in de uitwerking zitten daar die kluchtige elementen in. Veel meer dan in mijn vorige werk. Voor mijn gevoel is dit nieuwe boek een mengeling van het troebele van Gewassen vlees en het snelle, de verhaallijn zal ik maar zeggen, van Publieke werken. Ik vind De nieuwe man wel een erotisch boek.

Toen Gewassen vlees uitkwam had ik wel wat last van schaamte, vooral voor mijn ouders. Maar zij vonden het een goed boek. Bij de ouders van mijn toenmalige vriendin lag dat anders. Bij Publieke werken had ik geen enkele gêne, maar bij dit laatste boek toch weer wel enigszins. Bij de meeste mensen is de seksualiteit niet helemaal homogeen, is er een hang naar het eigen geslacht. Hoewel deze bij Bepol sterker, of geconcentreerder is dan bij mij, heeft dit boek bij mij toch wel enige verlegenheid teweeggebracht. Maar er zijn een heleboel mensen die volstrekt geen oog hebben voor die lading in het verhaal.

Bent u een schrijver met een boodschap? Mogen mensen dat van u zeggen?

Graag. Ik hoop dat de moraal weer uit de taboesfeer komt, want van de moraal wordt de samenleving alleen maar leefbaarder voor de meerderheid van de mensen. Moraal is een hoog goed, maar ik denk ook dat het zich langs evolutionaire weg in de mens heeft ontwikkeld. Als je geen moraal hebt, dan zorg je niet voor oude mensen en dan ben je ook niet aardig voor kleine kinderen. Mijn romanpersonages handelen als het ware vanuit een onzuivere moraal: ze doen iets goeds, maar willen er ook iets mee bereiken, ze willen er iets voor terug. Ze willen hun status of hun eergevoel daarmee optrekken, versterken.

Maar welke boodschap je daar nu direct aan kunt aflezen weet ik niet. Als je naar de schilderijen van Rembrandt kijkt, voel je van dat werk een geestelijke rijkdom op je afstralen. Voor jouw gevoel verbeeldt Rembrandt dan het lijden of het verlangen van de mens, of wat dan ook. Maar het is natuurlijk de vraag of dat voor hem bij het schilderen een motief was. Ik denk het niet. Ik denk dat hij gewoon de mooiste schilderijen wilde maken die hij zich kon voorstellen en dat heeft hij gedaan. Een boek moet op zichzelf kunnen staan, je moet ervan kunnen genieten zonder iets van een auteur af te weten, zonder sympathie voor een auteur te hebben, of zonder ook maar in de auteur geïnteresseerd te zijn. Maar als ik muziek hoor die ik prachtig vind, dan wil ik meteen weten wie dat heeft gemaakt. Dan wil ik een foto zien en dan wil ik weten hoe oud iemand is. Dat is misschien onvolwassen, maar dat lijkt mij heel normaal. Een boek moet op zichzelf staan. Toch is het voor mij natuurlijk anders. Ik denk niet: ‘De

[p. 112]

nieuwe man is een boek en daar mag iedereen mee doen wat hij wil’. Voor mij is het een deel van mijzelf.

Kunt u zelf nog wel genieten van literatuur?

De laatste roman die ik echt ik fenomenaal vond was Boetekleed van lan McEwan. Dat boek overweldigt je als je het leest. Als een boek zo sterk is, dan lees ik ook niet meer kritisch, dan accepteer ik het zoals het is. Dan denk ik niet bij elke passage: hij had dit langer kunnen maken of dat wat korter. Een echt goed boek is als een natuurverschijnsel. Als je naar een zonsondergang kijkt met iemand dan zeg je ook niet: ‘Ik vind het erg mooi, maar dat oranje vind ik wat erg fel en er had iets meer paars in gemogen’, dat doe je niet.

Als een boek niet echt een kracht op me uitoefent, dan blijft mijn kritisch vermogen in stand. Dan zie ik de auteur aan het werk. Dan denk ik steeds: ‘oh ja, hij wil nou natuurlijk dit bereiken’. Zolang je op die manier leest, geef je je niet echt over. Dan blijft het echt mensenwerk. Bij Dostojevski heb ik dat niet. Voor mij is Misdaad en straf te vergelijken met de Vesuvius: het is in de wereld en het is groots en er valt niets aan te veranderen. Dat moet je ondergaan.

In de Nederlandse literatuur vond ik Een soort Engeland van Robert Anker erg sterk. Dat vond ik een agressief boek. In de stijl ook agressief en hij heeft een bepaalde verteltechniek: kort, dwingend en agressief vooral. Er zijn zoveel mensen die een goede stijl hebben, terwijl hun romans je niet overweldigen. Dat komt heel veel voor. Ik ben bij De Revisor ooit redactiesecretaris geweest, lang geleden, twee uur per dag als ideaal bijbaantje. Mij interesseerde het niet zo wat er wel en niet werd aangenomen, want ik schreef toen aan Gewassen vlees. Maar ik zat wel bij die redactievergaderingen en las natuurlijk de kopij die binnen kwam, en het viel me wel op dat een heleboel inzendingen in mijn ogen in voortreffelijke stijl geschreven waren, maar de drang naar het einde toe, de intrige misten. Wij namen het dan wel aan, want het was goed geschreven en dat was een criterium. Bij De Revisor waren we ontzettend trots dat we ooit iets van Hermans hadden afgewezen, omdat dat niet goed geschreven was. Achteraf denk ik nu: ‘schaam je, hoe durf je, daar gaat het toch niet om’. Als je Hermans leest, ook die mindere boeken... het is nog altijd Hermans.

Gaaf het dan om een soort onderliggende waarheid in boeken?

Een soort niet te vertellen waarheid. Want wat is nou bijvoorbeeld de waarheid van Céline? De meeste schrijvers zijn rechts, de beste schrijvers zijn rechts: Hermans, Reve, Céline. Dostojevski was uiterst conservatief, Flaubert was reactionair, allemaal rechts. En ik ook. Volgens mij heeft dat met iets te maken. Waarom zijn mensen als Reve en Céline rechts? Ik denk, omdat ze zich buitenstaanders voelen. En de anderen, de leuke jongens en meisjes, de mensen die zich op hun plaats voelen in de maatschappij, die zijn altijd links. Die praten over hoe het moet veranderen en beter moet worden. En zij, de rechtsen, voelen zich niet welkom, ze voelen zich afgewezen. Vanuit dat gevoel gaan ze schrijven.

Schrijven uit rancune dus, uit ressentiment. Dat komt ook door dat tussen twee standen in hangen. Er zijn weinig schrijvers die heel duidelijk binnen een klasse passen. Je hebt bijna geen bourgeoisschrijvers. Een paar wel natuurlijk, maar die hebben dan weer iets anders waardoor ze er weer niet helemaal binnen passen. Proust bijvoorbeeld, die was wel bourgeois, maar die ging niet eh... dansen. Meestal zijn schrijvers van de middenklasse; dus niet de werkende stand en ook niet de bourgeoisstand, maar altijd dat zwevende ertussenin. Dat geldt voor Hermans, dat geldt voor Reve. Heel veel schrijvers komen ook uit de winkelierstand, denk aan Vondel en Kafka. De echte grote schrijvers hebben vaak een beetje een onbeduidende achtergrond. Die schreven, ze hoorden niet bij de arbeidersklasse en ook niet bij de gevestigde burgerij. Ik denk dat dat de reden is. In de tijd van Céline had je Sartre, die was links en communistisch. Sartre gaf les, de mensen hingen aan zijn lippen. Hij had Simone de Beauvoir en was heel erg sociaal, die man zat iedere dag in een café met zijn gevolg om zich heen. Céline hoorde daar niet bij. Ja, dat geeft denk ik rancune.

In de tijd van Hermans hadden we de Vijftigers. Die lui kenden elkaar allemaal, en ze waren allemaal links, sommigen zelfs communistisch. Iedere dag zaten ze samen in het café, ze trouwden met elkaars vrouwen, woonden in dezelfde wijk en vormden op die manier een heel collectief. Hermans maakte daar geen deel van uit. De Vijftigers waren artistieke figuren, ze hielden ook van schilderkunst, waren bevriend met Appel en zo, en ze hadden oude kleren aan met open boorden. Hermans droeg altijd een stropdas. Niet omdat hij zo burgerlijk was, maar omdat hij dacht: daar hoor ik niet bij. En van weeromstuit ga je dan op die mensen neerkijken en ga je dat artistieke volk te grazen nemen.

[p. 113]

illustratie Raymond Reinewald

[p. 114]

Mijn hoofdpersonages hebben wel met schrijvers gemeen dat ze ook niet echt tot een bepaalde stand behoren. Vedder heeft zich vanuit het handwerk opgewerkt tot vioolbouwer, maar dan meer het louche vioolbouwen. Er zijn ook geschoolde vioolbouwers, in academie-kringen, maar hij heeft zich opgewerkt. Hij is de band met zijn achtergrond een beetje bijster, maar hij heeft ook geen echte aansluiting bij de stand waar hij naar streeft. De wereld van de concertgebouwen, de geschoolde muzikanten, die kijken een beetje neer op zijn zaak en zijn violen.

Anijs is wel een apotheker, een eerbiedwaardige apotheker, maar ook hij is niet geschoold. De mensen in Hoogeveen die wel geschoold zijn zoeken elkaars gezelschap op en hebben avondjes, maar daar hoort hij niet bij. Mijn hoofdpersonages zijn dus ook vaak van die vlottende, zwevende figuren zonder vaste grond onder hun voeten en voor Bepol geldt misschien wel hetzelfde. Hij hoort niet bij de gewone mensen uit het gehucht waar hij zijn werf heeft en hij is weliswaar kapitalist, maar dan in het klein. Hij zweeft ook tussen twee standen.

Anijs laat zich dokter noemen door de armen terwijl hij dat niet is.

Ik vind het altijd mooi als mensen vanuit liefde verkeerde dingen doen. Als iemand moedwillig liegt over het feit dat hij dokter is, is het een vlegel, een schurk. Dan is het ook niet echt interessant. Maar als je zoiets uit liefde doet wel. Dat Anijs zich dokter laat noemen gaat stapje voor stapje. Hij gaat aan arme mensen medicijnen brengen en tijdens het snuffelen door andermans spullen vindt hij een doktersjas. Dan denkt hij bij zichzelf: ‘Weet je wat, ik trek die jas aan want dan kunnen die armoedzaaiers hier tegen elkaar zeggen dat er een man met een witte jas is geweest. Fijn voor ze’. Zoiets zit er ook bij. Hij trekt die jas aan, kijkt iedereen onder de tong, geeft de mensen aandacht en als dan de weldaad is afgelopen, moet een klein jongetje van zijn moeder ‘Dank u wel, apotheker’ zeggen. Vroeger noemde je mensen bij hun beroep. Ik moest tegen de tandarts ook ‘ja tandarts, nee tandarts’ zeggen. Anijs merkt dat ‘apotheker’ een moeilijk woord is voor het jongetje en zegt dan om het het kind makkelijker te maken: ‘Zeg maar dank u wel, dokter’. Vanaf dat moment is hij dokter voor dat jongetje. Als zijn zus dan weeën krijgt en dat jongetje een dokter moet halen, loopt hij naar Anijs. Wie weet had zijn vader wel in gedachten dat hij naar een echte dokter moest. Maar hij komt bij Anijs uit en deze gaat mee, omdat er een beroep op hem gedaan wordt. Dit met alle gevolgen van dien.

Mijn personages doen dingen vanuit goede bedoelingen, maar stapje voor stapje komen ze van een normale situatie op een hellend vlak terecht en dan hebben ze de zaak niet meer in hun macht. Ze zien vaak iets over het hoofd. Bepol ziet zijn eigen interesse in Niesten over het hoofd, die heeft hij onderschat. Hij haalt als het ware het paard van Troje binnen, hij weet niet dat Niesten een fixatie voor hem wordt als hij hem voortdurend in zijn omgeving heeft. Bepol wil zijn eigen mannelijkheid aan Niesten laten voelen, daarom heeft hij het ook steeds over ‘zaken doen’ tegen Niesten. Hij wil graag dat Niesten hem ziet als een ondernemer, iemand met een visie, een onderhandelaar. Volgens mij is het een gesublimeerde mannelijkheid. Hij wil aan Niesten laten zien dat hij een man is. Dat heeft voor mij iets erotisch geladens. Als mannen tegenover vrouwen gaan vertellen wat voor weerstanden ze allemaal hebben moeten overwinnen in hun werk, dat ze met tegenstanders te maken hebben en dat ze terugvechten tegen diegene die hen eruit wil werken, dan vertellen ze in wezen een heldenverhaal. Dat is een vorm van het hof maken en dat doe je niet zo snel tegenover een andere man. Als ik aan een vrouw vertel over de moeilijkheden van mijn beroep dan doe ik dat anders dan aan een man, veel uitvoeriger op de eerste plaats. Het is ongepast om aan een man uitvoerig te vertellen met wat voor moeilijkheden je allemaal te maken hebt, het is niet zo stoer en bovendien is het egocentrisch. Maar als het iemand van het andere geslacht betreft is het dus een vorm van hofmakerij.

Bepol wil dat Niesten een hoge dunk van hem krijgt. Daar reageert Niesten niet op en daarom gaat hij er nog een schepje bovenop doen. Hij kan er niet meer over ophouden. Bepol heeft een soort verknipte homo-erotische inslag. Daarom wil hij dat Niesten zijn mannelijkheid voelt. Als hij Niesten uiteindelijk achterna gaat dan heeft hij zichzelf gevonden, zijn identiteit gevonden. Dat gebeurt zelfs al eerder in het verhaal, als hij naar Niestens huis gaat. Natuurlijk ben je bang voor iets wat in je zit maar waarvan je niet eens weet hoe het heet, wat je niet kent, dat is Bepol ook.

Zelf probeer ik een ontaardend verhaal wel zo realistisch mogelijk te vertellen. Ik wil wel graag dat de lezers de ambiance en de personages voor zich zien. Dat ze in een totaal andere wereld belanden. Dat ze een cultuurschok krijgen van het

[p. 115]

boek, alsof ze in Azië op vakantie zijn geweest. Het gebruik van vaktermen, jargon, helpt daarbij. Als de lezer die vaktermen ziet, raakt hij ervan overtuigd dat de auteur weet waar hij het over heeft, zodat hij zich kan overgeven. Met vaktermen kun je het realisme nog iets verhogen en je dus ook meer permitteren. Als dingen echt kloppen en realistisch zijn kun je je veel veroorloven op psychologisch gebied. Bepol doet op het laatst hele rare dingen. Dan staat er bijvoorbeeld dat Bepol het laatste licht uit zijn ogen perst en dat hij dan in het donker degene ziet die hem vasthoudt, hijzelf.

Vanwaar uw voorkeur voor vervlogen tijden?

Het lijkt mij moeilijker om een verhaal in deze tijd af te laten spelen. Het moet natuurlijk gaan om personages met hun problemen. Maar als die hedendaagse personages dan in de krant kijken, dan lezen ze dingen die natuurlijk veel erger zijn dan hun eigen problemen. Bovendien is de hele situatie minder geïsoleerd, het kan niet broeien. Omdat de meeste mensen weinig van het verleden afweten en ik ook, moet je het in historische verhalen doen met die informatie die je wel hebt. Daardoor krijgt zo'n verhaal misschien een bepaalde concentratie, dat hoop ik, en een bepaald vervreemdend effect, waardoor de lezer denkt: ik ben in een andere wereld dan mijn alledaagse wereld. Dat vind ik nog steeds mooi bij een roman. Als een roman in een milieu speelt dat ik zelf ken, in een beetje artistieke kringen of zo, dan vind ik dat toch minder interessant.

Voor de gewone, gemiddelde mensen is deze tijd natuurlijk wel de beste tijd om in te leven: het onderwijs staat open voor iedereen en iedereen kan naar een tandarts en zijn gebit behouden. Maar ja, de achttiende eeuw is natuurlijk weer een hele mooie tijd voor de elite. Het is natuurlijk prima dat je in deze tijd niet meer hoeft te trouwen en gewoon uit kan komen voor je homoseksualiteit. Tegenwoordig is alles veel vrijer, maar soms slaat de mate waarin mensen zich vrij voelen te ver door. Het is toch hemelschreiend dat huisartsen beveiliging nodig hebben en dat broeders in het ziekenhuis op karatecursus moeten. Het is vreselijk dat overal waar de gemiddelde Nederlander zich meldt, problemen ontstaan. Mensen kunnen bijvoorbeeld niet meer op hun beurt wachten en accepteren het niet als een dokter over een pijntje zegt dat het vanzelf wel weer overgaat. De reden dat niemand meer in het onderwijs wil werken heeft te maken met dat onaangepaste gedrag. Hier in de buurt is een school met allemaal kinderen van nette ‘doctorandusouders’. Als het kwart over drie is, stijgt hier een ijzingwekkend gekrijs op. Ze doen maar één ding op die school en dat is schreeuwen, rennen en tegen een bal aan trappen. Verder niks. Het is een soort monocultuur. Met stokken slaan en rennen, tot ze opgehaald worden. De ouders zullen wel denken: ‘Onze kinderen zijn zich lekker aan het uitleven’, maar ze zijn zich alleen nog maar meer aan het opfokken. Ze raken helemaal door het dolle heen. Als ik mijn kind daar dan zou moeten afleveren...

Geschreeuw is voor mij het eerste onderdeel van geweld. Ik zou een schreeuwverbod willen uitvaardigen op scholen. Dan is iedereen een stuk rustiger, dan is de dreiging van geweld minder. Het zou voor heel veel kinderen een verademing zijn en werk in het onderwijs zou ook aantrekkelijker worden, omdat leerkrachten zich dan tenminste niet meer als dompteur hoeven te gedragen. In het buitenland is de situatie anders, daar is men beter opgevoed. Wij denken dat wij Nederlanders een reputatie van vrijgevochtenheid hebben in Duitsland, maar in werkelijkheid vinden ze ons enorm onbeschoft. Voor mij is in Nederland uit eten gaan geen genoegen meer door het enorme spreekvolume van Nederlanders. Dat ligt heus niet aan de ruimte of de akoestiek, maar puur aan het feit dat mensen hier niet geleerd hebben zich in te houden. In België praat iedereen gedempt, zodat je aan je eigen tafel zonder schor en moe te worden je verhaal kan doen. Totdat een groepje vrijgevochten Nederlanders binnenkomt dat een weekeindje Antwerpen doet. Dat zijn dan vaak van die alternatieve figuren. Alle Belgen kijken daar met misprijzen naar, die vinden dat verschrikkelijk. Ik ben opgevoed met frasen als: ‘niet zo schreeuwen’, ‘niet met de deuren slaan’, ‘denk aan de buren’, ‘niet rennen want daar schrikken mensen van’, ‘afstand bewaren’. Als je in België in een rij staat houden mensen nog afstand, raken ze je niet aan. In Nederland durf ik het niet meer.

Hoe is dat dan als u lezingen geeft?

Het publiek dat op mijn lezingen afkomt is wel beschaafd, maar zoals Ronald Giphart naar middelbare scholen toe gaat, dat zou ik niet durven.

Relatief gezien lezen veel mannen mijn boeken. Mijn leespubliek bestaat nog steeds uit meer vrouwen dan mannen, maar het verschil is bij mij niet zo groot. Ik ben ooit voor Publieke werken genomineerd geweest voor de Trouw

[p. 116]

publieksprijs. Als mensen daar een formulier invullen, wordt ze ook om informatie als geslacht of leeftijd gevraagd. Aan de hand daarvan is er een lezersonderzoek verricht. Gemiddeld bestaat het lezerspubliek voor 70% uit vrouwen en voor 30% uit mannen, maar bij mij is 60% vrouw en 40% man. Dat is dus de helft minder verschil. Als ik ergens verschijn, is de organisatie verrast dat er zoveel mannen op af komen.

Zelf lees ik meer boeken van schrijvers dan van schrijfsters. Ik denk trouwens dat mannen op mijn boeken afkomen vanwege de bedrijvige inslag. In mijn boeken wordt altijd iets gedaan: er wordt iets in ondernomen en alles wordt betaald en zo, er wordt iets georganiseerd. Ik denk dat mannen dat wel prettig vinden, mannen worden zenuwachtig als er direct over emoties gepraat wordt. Mannen weten ook wel dat het uiteindelijk in dit leven om gevoelens gaat, maar ze moeten voor hen als het ware uit de gebeurtenissen voortvloeien. Als emoties direct gepresenteerd worden, zijn mannen daar heel verlegen mee. Je hebt een paar van die romantypen, van die grondtypen. Het model van mijn romans is volgens mij de klassieker. Dan heb je nog dat type waarbij in een gelukkige wereld van buitenaf het lot toeslaat, waarna de rest van de roman over de verwerking van die gebeurtenis gaat. Die boeken hebben nooit een natuurlijk einde: het kan lang doorgaan en kort doorgaan, maakt niet uit. Mijn boeken hebben juist altijd een natuurlijk einde. Dan heb je nog een ander type boek, waarin mensen (vooral vrouwen) bij elkaar komen en waarbij spanningen ontstaan. Mannen kunnen dat niet verteren. Mannen houden er volgens mij meer van dat er wat gebeurt. In mijn boeken staat niets wat ook niet had kunnen gebeuren.