Vooys. Jaargang 11

[p. 259]

Betekenis is een gebeurtenis
Interview met Ernst van Alphen over de Toekomst der herinnering, neerlandistiek, interpretatiekaders en visualiteit
Nicolien Herblot en Yasco Horsman

Dit interview maakt deel uit van een reeks gesprekken met literatuurwetenschappers, die allen een verschillende visie op de Neerlandistiek hebben. In de volgende nummers van Vooys zullen gesprekken verschijnen met onder anderen Kees Fens, Frans Ruiter en Wilbert Smulders. Dit eerste interview is met Ernst van Alphen, docent Literatuurwetenschap aan de Universiteit van Leiden. Hij houdt zich bezig met postmodernisme, de relatie woord - beeld, semiotiek^1., ideologiekritiek^2. en deconstructie^3.. Van Alphen publiceerde onder andere Bang voor schennis; inleiding in de ideologiekritiek, Bij wijze van lezen; verleiding en verzet van Willem Brakmans lezer en Francis Bacon and the loss of self. Samen met Maaike Meijer redigeerde hij De canon onder vuur; Nederlandse literatuur tegendraads gelezen. Zojuist is er een nieuw boek van zijn hand verschenen, De toekomst der herinnering: essays over Nederlandse literatuur. Dit boek bevat elf essays, waarvan een aantal eerder is verschenen. In dit interview zal voornamelijk op dit boek ingegaan worden.

In de inleiding van De toekomst der herinnering betoogt Van Alphen dat de Neerlandistiek een literair werk meestal interpreteert met behulp van de historische context. Een literair werk wordt beschouwd als het gevolg van een literair-historische, politieke of culturele situatie, of als het produkt van de intenties van een auteur. Door het achterhalen van de context is het mogelijk bepaalde aspecten van een literaire tekst te begrijpen.

Van Alphen stelt dat de manier waarop de context in literair-historisch onderzoek functioneert problematisch is. Geen enkele context is een natuurlijk gegeven, of een feit in de werkelijkheid, iedere context moet geconstrueerd worden met behulp van interpretatie. Daarom kiest hij er voor om niet te praten over een context, maar over een kader. Het woord ‘kader’ impliceert namelijk dat het door iemand is geconstrueerd en aangebracht. Een literatuurwetenschapper interpreteert een tekst altijd door deze in te kaderen. Hij heeft de keuze uit verschillende kaders; het ene kader is niet vanzelfsprekender dan het andere, maar wel is het zo dat sommige kaders relevanter zijn. Een literatuurwetenschapper moet volgens Van Alphen verantwoorden waarom hij een bepaald kader heeft gekozen. Dit gebeurt naar zijn mening tot nog toe te weinig, omdat men over het algemeen het cultuurhistorisch kader als voor de hand liggend ervaart.

Van Alphen gebruikt in zijn boek verschillende kaders om teksten uit de moderne Nederlandse literatuur te interpreteren. Zo hanteert hij bijvoorbeeld een psychoanalytisch kader voor teksten van Brakman en M. Dermoût en een maatschappelijk-actueel kader wat betrekking heeft op homofobie en racisme bij Boutens, Helman en Kellendonk. In zijn laatste stuk ‘Gorters Mei dankzij Brakman’ gebruikt hij het werk van Brakman als kader voor zijn analyse van Mei. Met behulp van diens teksten laat Van Alphen bepaalde aspecten uit H. Gorters tekst oplichten, die voorheen duister bleven. Het gaat hier vooral om een visie op dichtkunst, waarbij het idee van ‘resonantie’ centraal staat. Dichtkunst die ‘resonantie’ teweeg brengt, is in staat de lezer te laten ‘meetrillen’ met het gedicht; Gorter wil in zijn gedicht niet een zielservaring uitbeelden, maar een zielservaring teweegbrengen. Het gaat dus om het effect dat een dichtwerk heeft.

Het principe van resonantie gebruikt Van Alphen in de conslusie van zijn stuk als uitgangspunt voor een benaderingswijze van literatuur. In deze benaderingswijze gaat het erom de ene tekst met de andere te laten resoneren, ook als dit ‘chronologisch’ niet mogelijk is. ‘Vatbaarheid voor dit soort resonanties is ook de toekomst van een neerlandistiek die historisch gericht is. [...]. Wanneer de neerlandistiek toekomstgericht wil zijn, moet zij oude, historische teksten vernieuwen door latere, hedendaagse teksten ermee te laten resoneren, in al hun verschillen’. Dit stuk over Gorter is programmatisch te noemen voor Van Alphens aanpak. De ver-

1. Wetenschap die zich bezighoudt met tekens en betekenis-gevingsprocessen in het algemeen; dit kunnen zowel talige als andere, bijvoorbeeld visuele, tekens zijn.

2. Tak der wetenschap die zich bezighoudt met het analyseren en bekritiseren van (on)bewust overgebrachte ideologieën in een tekst.

3. ‘Het blootleggen van die elementen in een werk die de eigen stellingname of de eigen uitgangspunten van een werk ondermijnen’. (Van Luxemburg [e.a.], Inleiding in de literatuurwetenschap, Muiderberg 1988).

[p. 260]

heerlijking van resonantie in Gorters tekst gebruikt Van Alphen als uitgangspunt voor een nieuwe benadering van literatuur in de Neerlandistiek; de gebruikelijke verhouding tussen tekst als object, en theorie, als iets wat op een tekst wordt losgelaten, is hiermee omgedraaid, want de tekst van Gorter levert een nieuwe impuls voor literaire theorie.

De hierboven genoemde onderwerpen komen uitgebreider aan bod in het nu volgende interview; bovendien komen de verhouding Neerlandistiek en Literatuurwetenschap, betekenistoekenning, de rol van het detail en visualiteit ter sprake.

De tekst als een gebeurtenis

Je werkt vanuit een semiotische traditie. In Nederland wordt de semiotiek vaak op één hoop gegooid met de hermeneutiek, omdat het allebei literatuurbenaderingen zijn die zich met interpretatie bezighouden. Zou je kunnen uitleggen wat het verschil tussen hermeneutiek en semiotiek is en welke plaats interpretatie in beide tradities inneemt?

‘Hermeneutiek is een interpretatietraditie die uit de theologie en bijbelwetenschappen voortkomt. Het uitgangspunt van deze traditie is dat de bijbel Gods woord is, in de bijbel staat de Geopenbaarde Waarheid. Om deze waarheid eruit te halen moet er eerst geïnterpreteerd worden. Dit interpreteren hoeft niet eenvoudig te zijn, daar is vaak het werk van professionele bijbeluitleggers voor nodig, maar het uitgangspunt blijft natuurlijk wel dat de waarheid in, achter of onder de tekst zit.

Deze traditie is nog steeds bepalend voor de manier waarop wij denken over de betekenis van literaire teksten. De betekenis zit ergens in de tekst en daar moeten wij naar op zoek gaan. We moeten zeer geoefende lezers worden en op een gegeven moment komen we achter de betekenis, en ik zeg met nadruk achter. De semiotiek kent een andere status toe aan betekenis; betekenis is niet een feit dat in of achter de tekst zit, maar betekenis is een gebeurtenis die plaatsvindt in interactie tussen tekst en lezer. Zowel de tekst als de lezer hebben dus bij deze gebeurtenis een inbreng. Sommige aspecten van een interpretatie kun je rechtvaardigen door naar de tekst te wijzen en andere aspecten van een interpretatie zijn het gevolg van conventies die de lezer aandraagt. Semiotiek gelooft niet langer in dé betekenis, die vervat zit in de tekst, maar houdt zich bezig met het proces van betekenistoekenning.’

Het woord ‘gebeurtenis’ is een centrale term in je laatste boek. Kun je uitleggen op wat voor een manier een tekst een gebeurtenis is?

‘Een tekst is in meerdere opzichten een gebeurtenis. De teksten van Koolhaas bijvoorbeeld zijn dierenverhalen. Je kunt die verhalen natuurlijk lezen als illustratie van het genre, waartoe ze behoren, maar je kunt ook kijken op wat voor een manier dit genre door de teksten van Koolhaas veranderd wordt. Die teksten grijpen in het genre in waartoe ze behoren. In die zin is een tekst een gebeurtenis. Met iedere literaire tekst die verschijnt, verandert de literatuurgeschiedenis, want zo'n nieuwe tekst creëert een nieuw perspectief op de geschiedenis.

Daarnaast is ook de betekenis van een tekst een gebeurtenis, omdat deze betekenis ontstaat in interactie tussen tekst en lezer.

Ik vind trouwens niet, dat je alles over een tekst kunt beweren. De tekst stelt paal en perk aan jouw interpretaties. Er zijn heel veel, eindeloos veel interpretaties van een tekst mogelijk, maar er zijn er nog veel meer niet mogelijk. Ik kan bijvoorbeeld niet beweren dat De Vadermoorders van Brakman zich in Rotterdam afspeelt, want dat doet hij niet. Zo word je constant teruggefloten door een tekst. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat er één interpretatie de juiste is en dat we daar naar op zoek moeten gaan.

De interactie tussen tekst en lezer moet je je niet voorstellen als het voeren van een dialoog. Er is wel degelijk sprake van machtsongelijkheid, want ik, de lezer, ben het die de tekst doet spreken en het is mijn verantwoordelijkheid. Ik dwing de tekst te spreken op een bepaalde manier door het kader dat ik aanbreng.’

Literatuur als theorie

In de inleiding van je nieuwe boek staat: ‘Ieder kader is mogelijk, geen enkel kader is zaligmakend, maar het ene kader is wel relevanter dan het andere. Dit wil dus zeggen dat ik geen consequent relativisme bepleit’. Wanneer vind je een kader relevant?

‘Daar kunnen verschillende redenen voor zijn; bij het boek van Kellendonk kies ik bijvoorbeeld voor een maatschappelijk kader. Het boek heeft in dag- en weekbladen discussies losgemaakt over homofobie en antisemitisme. In mijn interpretatie ga ik op beide in, hetgeen niet gebruikelijk is binnen de Neerlandistiek, omdat de literatuur als autonoom beschouwd wordt, en omdat men veronderstelt dat het niet inspeelt op de actualiteit.

[p. 261]

Ik vind het relevant om Kellendonks boek juist direct op de actualiteit te betrekken, anders ontneem je een literaire tekst zijn performatieve kracht, de manier waarop hij functioneert in het maatschappelijke en culturele leven. Die kracht blijkt uit de discussies over dit boek, die veel meer over maatschappelijke dan literaire issues gingen. Ieder kader, dat het dominante (in de Neerlandistiek het cultuur-historische) kader doorbreekt, vind ik relevant, omdat het de vanzelfsprekendheid daarvan verstoort en omdat het opeens een nieuw licht werpt op literatuur. Verder is voor mijzelf een theoretisch of filosofisch kader belangrijk. Literatuur wordt vaak gezien als iets esthetisch; “het esthetische” wordt in veel letterkundige discussies als een bezwerend en magisch woord gebruikt, dat een absolute waarde zou hebben, die literatuur en kunst legitimeert. Daarbij wordt het trouwens nooit precies duidelijk wat dat “esthetische” inhoudt. Literatuur heeft voor mij naast een esthetische ook een cognitieve waarde en door al dat gepraat over de esthetische functie verdwijnt die cognitieve functie vaak uit het zicht. Ik vind het interessant om literatuur te lezen met het oog op het theoretische standpunt dat het belichaamt. In mijn proefschrift^4. confronteer ik het werk van Willem Brakman steeds met theorieën. De romans zijn geen objecten van de theorieën die ik aandraag, maar ze nemen zelf een theoretische positie in, die ik dan confronteer met theorieën uit de filosofie, antropologie of literatuurwetenschap.

Deze aanpak verschilt van de manier waarop er meestal in de Neerlandistiek met theorieën wordt omgegaan. Daar wordt eerst een theorie uiteengezet, die vervolgens als een soort instrument gebruikt wordt bij het beschrijven en analyseren van een tekst.

Ik plaats de literaire tekst en theorie gelijkwaardiger naast elkaar. Een theorie is ook zo maar een visie en die visie laat ik botsen met het standpunt van de tekst. Een literaire tekst kan zo ook de theorie bijstellen. Je moet een literaire tekst nooit zien als een object dat een theorie moet illustreren. Juist als de tekst niet klopt met de theorie wordt het interessant, omdat het aangeeft wat specifiek is voor de literaire tekst en wat de kracht en de beperkingen van de theorie zijn. Zo verwerf je nieuw inzicht.’

Je noemde net het woord performatief, een term afkomstig uit de speech-act theorie; kan je uitleggen wat dit is en hoe je het gebruikt?

‘Ja, die speech-act theorie is natuurlijk een vrij abstracte filosofische theorie, maar in zekere zin sluit zij aan bij de cliché-opvatting dat literatuur nieuwe inzichten zou brengen en culturele veranderingen zou introduceren.

De performatieve waarde van een tekst is dan de werking die de tekst in de werkelijkheid heeft. Zo kan je zeggen dat de golf van zelfmoorden die Das Leiden des jungen Werthers van Goethe op gang bracht eigenlijk het performatieve effect van de tekst op de maatschappij is.

Raar genoeg wordt er aan deze kant van literatuur in de Neerlandistiek nauwelijks aandacht besteed. Het werk wordt doorgaans opgevat als een produkt van een bepaalde tijd, terwijl er aan hetgeen de tekst in gang zet, de nieuwe inzichten die de tekst mogelijk maakt, kortom de performatieve kracht, meestal voorbij wordt gegaan.’

4. Bij wijze van lezen; verleiding en verzet van Willem Brakmans lezer. Muiderberg 1988.

Het detail

Het detail speelt een belangrijke rol in je leeswijze. Kun je iets vertellen over de manier waarop het detail functioneert?

‘Ja, daar heb ik het over in de inleiding van mijn laatste boek. Je kunt zeggen dat het detail verantwoordelijk is voor het kader dat ik aan ga brengen.

In het boek van Helman zijn er bijvoorbeeld kleine passages, die bij mij een ethische verontwaardiging losmaken, waardoor ik extra ga letten op het racistische effect van deze tekst, die zelf qua strekking anti-racistisch is. Racisme gebruik ik hier dus als een kader. Dat kader draag ik enerzijds zelf aan, maar het is tegelijkertijd geprovoceerd door de werking van een detail in de tekst.

De werkimmanente traditie van Merlijn let ook op details, maar bij hen heeft het detail een hele andere functie. Zij zien de relatie “detail - geheel” als een synecdoche en daarom kun je via een close-reading van een detail greep krijgen op de totaalbetekenis van een tekst. Bij mij is het detail een provocatie van een reactie in mij, dat leidt tot het kiezen van een interpretatiekader. Ik ben niet uit op een totaalbetekenis van de tekst, ik leg niet die relatie tussen deel en geheel. Ik wil eigenlijk direct met dat detail uit de tekst treden. Ik kan dan als lezer een rol gaan spelen door een kader aan te dragen. Binnen de autonomistische traditie komt de lezer niet ter sprake, en het kader dat aangedragen wordt al helemaal niet.’

‘Het detail is [...] het punt waarop de tekst uit zichzelf los breekt. [...]. Het detail raakt een kader aan,

[p. 262]

verwijst naar iets -het kader, de problematiek of inzet buiten zichzelf. Via het detail krijgen we zicht, niet op het geheel dat aan zichzelf genoeg heeft en zichzelf transparant laat doorzien, maar op de activiteit van de tekst buiten zichzelf: zijn effect’, schrijf je in de inleiding van je nieuwe boek. Wij horen een resonantie van deconstructie...

‘Ja, mijn aanpak heeft daar natuurlijk veel verwantschap mee. Ik vind het interessanter om te zien hoe een tekst verschilt van een traditie dan vast te stellen dat het er een exemplum van is. Het is boeiender om te laten zien hoe een tekst zichzelf tegenspreekt, dan te laten zien welke totaalbetekenis een tekst uitdraagt. Op deze manier zie je de werking van taal en de problemen van taalgebruik. De auteur kan met zijn tekst nog zoiets gewild hebben, de taal gaat een eigen leven leiden.’

Wat vind jij trouwens van de bewering die je de laatste tijd vooral in Amerika hoort, dat deconstructie passé zou zijn?

‘Zo'n argument wordt aangevoerd door mensen die zich altijd verzet hebben tegen deconstructie en nu hopen dat ze er van af kunnen komen zonder dat ze zich er in hoeven te verdiepen, want het is toch al voorbij. De mensen die zich met deconstructie bezighielden zijn er nog steeds mee bezig.

In Nederland is er iets vergelijkbaars gebeurd met de autonomistische beweging, die passé werd verklaard. Close-reading had zijn beperkingen en dat hoefden we dus niet meer te doen. Ik denk dat het grote probleem is dat we nog steeds niet “close” genoeg lezen; we moeten juist “closer” gaan lezen. Maar close-reading heeft bij mij een heel andere functie dan traditionele close-readings. Ik streef er iets anders mee na.’

Neerlandistiek

Semiotische en psychoanalytische benaderingen van literatuur zijn in Nederland vooral bij Literatuurwetenschap ondergebracht. Neerlandistiek en Theoretische Literatuurwetenschap ontwikkelen zich tamelijk los van elkaar. Wat vind jij hiervan en hoe zie je de verhouding tussen Neerlandistiek en Theoretische Literatuurwetenschap, zowel voor jezelf als in het algemeen?

‘Ik sta er ergens tussenin, voor veel Neerlandici ben ik te theoretisch, maar voor de theoretici ben ik veel te interpretatief bezig. Ik vind theoretiseren om het theoretiseren onzin. Het heeft te maken met waar we het al eerder over hadden, dat ik niet zo'n hiërarchie tussen theorie en tekst wil, ik vind dat je constant die twee moet confronteren met elkaar en daarom wil ik noch theoreticus zijn, noch toegepast letterkundige.

In die zin zou ik een studie als Nederlands anders op willen zetten. Ik vind dat ieder college een theoretisch aspect zou moeten hebben. Je ziet zo vaak dat er in het begin een theorie geponeerd wordt en die wordt dan vervolgens gebruikt, zonder dat er kritisch over gereflecteerd wordt. Iedere keer weer moet er een moment zijn in je onderwijs of in je onderzoek waarin je een stap terug doet en kijkt wat datgene waarvoor je gekozen hebt mogelijk of onmogelijk gemaakt heeft.’

Is je nieuwe boek een poging om je te mengen in de discussie in de Neerlandistiek?

‘Natuurlijk wil ik invloed hebben binnen de Neerlandistiek. Ik hoop dat het binnen de Neerlandistiek gelezen wordt, maar ik besef dondersgoed dat ik een vreemde eend ben in de traditie. Maar het is eigen aan tradities dat ze veranderen.’

Maar zo vreemd ben je nu ook weer niet, want in een groot deel van je stukken heb je het ook over poëtica bijvoorbeeld. Dat is typisch een term uit de Neerlandistiek, in de Algemene Literatuurwetenschap wordt zij bijna niet gebruikt.

‘Je zult mij ook niet horen zeggen, dat alles wat uit de Neerlandistiek voortkomt, geen waarde heeft. Poëtica is inderdaad een term die in de Neerlandistiek zeer gevestigd is. Er is veel over nagedacht, er zijn belangrijke onderzoeken op dat gebied gedaan, dat vind ik uitermate zinvol. Daar wil ik ook gewoon aan meedoen en over meedenken, maar wel door er vervolgens een draai aan te geven.

Ik hou me alleen bezig met tekstinterne poëtica, want dat is goed te combineren met een taalfilosofisch of deconstructivistisch perspectief. Tekstexterne poëtica vind ik een problematisch type onderzoek om te gebruiken, omdat, hoe abstract de term ook klinkt, dat toch terugvalt in onderzoek naar de auteursintentie. Het is als zoeklicht zinvol om te kijken hoe een auteur zich over haar of zijn poëtica uitgelaten heeft, maar niet als doorslaggevend argument. Ik vind het interessanter om te kijken welke poëtica een literaire tekst zelf uitdraagt. Dat is vaak in strijd met wat een auteur daar zelf over beweerd heeft, juist omdat hij altijd maar ten dele greep heeft op zijn taalgebruik.’

In je inleiding beweer je dat Neerlandistiek vooral cultuurhistorisch is. Is dit wel zo, is er niet eerder sprake van een dominant werkimmanent vertoog?

[p. 263]

‘Er is een relatief verschil tussen historische en moderne letterkunde. Historische letterkunde is explicieter cultuurhistorisch of literair-historisch. In moderne letterkunde bestaat de cultuur-historische context die aangebracht wordt, al gauw uit de auteur, zijn of haar ideeën, het tijdschrift waarin hij of zij schreef, enzovoort. De context waar een tekst uit voortkomt en een produkt van is, is beperkt. Maar structureel verschilt de praktijk in de moderne letterkunde niet van wat er bij de bestudering van oudere literatuur gebeurt, in die zin, dat er een moment veronderstelt wordt wat aan die tekst voorafgaat, en wat tot die tekst geleid heeft. Dat proces, dat een oorzaak-gevolg structuur heeft, wordt bestudeerd.

Het is niet zo, dat ik het traditioneel historische onderzoek onzin vind. Ik vind het één van de mogelijke vormen van onderzoek, dat uitermate belangrijk is, maar nu zie je dat het vaak gebruikt wordt tegen andere mogelijke vormen van onderzoek. Ieder ander soort onderzoek is eigenlijk maar marginaal of niet echt zinvol of spielerei. Ik wil niet een eind maken aan de historische benadering, ik wil de vanzelfsprekendheid, de natuurlijkheid, en de dominantie ervan ter discussie stellen, opdat ook andersoortig inzicht mogelijk wordt.

Het is natuurlijk wel een probleem dat voor veel letterkundigen de historische benadering als wetenschappelijke methode vanzelfsprekend is, terwijl ze er tegelijkertijd huis-tuin- en keuken-opvattingen van geschiedenis op nahouden.

Men denkt, dat de literaire tekst een probleem is, terwijl geschiedenis een positief feit zou zijn, dat makkelijk te reconstrueren is. Maar zo'n geschiedsopvatting is zeer discutabel. Als je de actuele discussies binnen de geschiedstheorie volgt, dan kom je erachter dat geschiedenis helemaal niet zoiets onproblematisch is, ook geschiedenis laat allerlei interpretaties toe. Geschiedstheoretische discussies lijken dus erg op interpretatie-theoretische discussies.’

Je verwijst regelmatig naar feministische theorieën, of maakt er gebruik van, maar toch heb je je nooit als mannelijke feminist geprofileerd, behalve in het stuk ‘Lezen als randman’ in Tijdschrift voor Vrouwenstudies. Is het mogelijk om als man een feministische benaderingswijze te gebruiken?

‘Ja, dat vind ik wel degelijk. Maar ik vind dat ik dat niet expliciet hoef te zeggen. Mijn affiniteit met het feminisme blijkt vooral uit het soort vragen dat ik stel wanneer ik literatuur lees, uit de gevoeligheid die ik probeer te ontwikkelen voor bepaalde aspecten van de tekst.

Ik vind het feminisme een zeer belangrijk, relevant en vernieuwend perspectief. De stroming heeft natuurlijk op de eerste plaats een maatschappelijke relevantie, maar voor mij is het het belangrijkste geweest dat het feministisch onderzoek mij de ogen geopend heeft voor processen die werkzaam zijn in de literatuur, in de literatuurwetenschap en in de betekenisproduktie. Dat is de uiteindelijke reden waarom ik er zoveel mee bezig ben geweest, de intellectuele en cognitieve meerwaarde die het opgeleverd heeft. Ik weet dat er mensen zijn die Vrouwenstudies en feminisme alleen maar als een vermenging van politiek en wetenschap zien, maar als ze zich er serieus in verdiepen, zullen ze zo'n uitspraak nooit doen.’

In je stuk over Gorter gebruik je de term ‘resonantie’. Deze term vertoont overeenkomsten met het begrip intertekstualiteit. Waarom heb je het over resonantie en wat bedoel je ermee?

‘Intertekstualiteit is een ongelofelijk modebegrip geworden, dat vaak gebruikt wordt om gewoon bronnenonderzoek mee aan te duiden. Maar intertekstualiteit, zoals onder andere door Kristeva geïntroduceerd, is eigenlijk een leestheorie. Het gaat er in deze theorie helemaal niet om welke tekst een auteur gebruikt heeft of waar hij zijn tekst naar gemodelleerd heeft, maar welke teksten als een soort kader meespelen op het moment dat je een tekst leest, tegen de achtergrond waarvan de tekst, die je leest, reliëf krijgt. Dat kunnen dan teksten zijn die de auteur helemaal niet gekend heeft, maar op de een of andere manier wel onderdeel uitmaken van het culturele klimaat waarin de tekst functioneert.

Ik gebruik de term resonantie als metafoor voor intertekstualiteit omdat Gorter deze term gebruikt, en eigenlijk vind ik het een hele goede equivalente term voor intertekstualiteit. Het maakt meteen het verschil tussen intertekstualiteit en bronnenonderzoek duidelijk.’

Taal, muziek en visualiteit.

In veel van je stukken komt zowel visualiteit als taal ter sprake. Een citaat uit ‘Gorters Mei dankzij Brakman’ uit De toekomst der herinnering: ‘Ziet de dichter eerst een overeenkomst en zoekt hij vervolgens naar taal om die overeenkomst uit te drukken en over te brengen? Of kan de dichter dankzij taal overeenkomsten zien en worden de overeenkomsten juist in of door de taal tot stand gebracht? In andere woorden, gaat visualiteit aan

[p. 264]

taal vooraf, of is het er het resultaat van?’ Wat zou jij zelf op deze vraag antwoorden?

‘Het hangt er helemaal vanaf wat voor een constructie van taal en visualiteit je hanteert. Zo in zijn algemeenheid is die vraag niet te beantwoorden.

In iedere periode is er steeds weer een discussie over verschillen tussen de media, over de superioriteit van het ene zintuig boven het andere, of het ene medium boven het andere. Het kan ten gunste van het woord uitvallen, of juist ten gunste van het beeld. In de teksten van Hermans die ik bespreek, heb ik het over de surrealistische poëtica, en daar heb je zo'n rare situatie, dat de surrealist Breton meer ophad met taal en literatuur, dan met visuele kunst, maar desondanks wilde hij dat taal de kwaliteiten van het beeld zou hebben. Voor Breton bestaan die kwaliteiten eruit, dat het beeld, waar je het visuele zintuig voor nodig hebt, direct en onbemiddeld toegang verschaft tot een “werkelijkheid”, terwijl je bij taal altijd een soort vertaalarbeid nodig hebt; taal moet je decoderen, woorden moet je omzetten in betekenissen. En als je belangen hebt bij onmiddellijke betekenis, dan kan dat leiden tot een idealisering van het beeld.

In de tekst van Gorter zie je echter, dat de figuur van Balder het niet eens is met een surrealist als Breton, want hij vindt juist dat beelden altijd een representatie van iets anders zijn, dat ze geen onmiddellijke toegang tot de “echte” wereld van het zieleleven geven. Het gaat dus niet om de vraag “Wat is het beeld?”, maar om wat voor een voorstelling iemand heeft van het beeld, of van taal.

Wat je binnen het poststructuralisme en de semiotiek veel ziet, is dat juist het zogenaamde onmiddellijke van het visuele beeld ontkend wordt. Het beeld verschilt niet van het woord. De grote invloed van de literatuurwetenschap binnen kunstgeschiedenis en antropologie is te verklaren vanuit de overtuiging dat andere media eigenlijk net zo gestructureerd zijn en hun effect bereiken als taal. Beelden, die in onze cultuur nog steeds de illusie van onmiddelijkheid, transparantie en natuurlijkheid hebben, zijn net zo indirect en bemiddeld als taal.

Ik heb het zo vaak in mijn werk over visualiteit, of bij de tekst van Gorter ook over muziek, omdat ik er om semiotische taalfilosofische redenen in geïnteresseerd ben. Steeds weer blijkt er in literatuur, op poëticale momenten in een tekst, over nagedacht te worden, wat de mogelijkheden van literatuur zijn en deze worden dan vaak afgezet tegen de mogelijkheden van andere media. Door te zien hoe er over beelden gepraat wordt in een tekst, kom je ook de poëticale positie wat taal betreft op het spoor.’

Voor zowel literatuurwetenschappers als kunsthistorici is het, in Nederland althans, gek, dat je literatuurwetenschappelijke termen voor beelden gebruikt. Waarom gebruik je het woord tekst als je het over schilderijen hebt?

‘De termen die ik gebruik bij het analyseren van beelden, zijn termen uit de semiotiek of de narratologie. Semiotiek is een tekentheorie en dus niet gebonden aan literatuurwetenschap. Hetzelfde geldt voor narratologie, narrativiteit, dat is een kenmerk van bepaalde verbale teksten, onder meer dus literaire teksten, maar je ziet het ook in allerlei andere media. Het is een historische samenloop van omstandigheden, dat die theorieën met name binnen de literatuurwetenschap ontwikkeld zijn, maar ze zijn helemaal niet specifiek voor die discipline. Beelden bestaan uit tekens, zoals teksten daar ook uit bestaan, dus de begrippen die binnen de semiotiek ontwikkeld zijn, die kun je op beelden, op teksten, op gebaren, op allerlei dingen toepassen.

Dat ik praat over schilderijen als tekst is een provocerend gebruik van die term. Het heeft alles te maken met waar ik het net over had, die concepties en constructies die er bestaan van verschillende media. Er heerst een bepaalde ideologie over het beeld, dat het beeld een raam is waardoor je kijkt en waardoor je onmiddellijke toegang verkrijgt tot de wereld die daarin verbeeld wordt. Het idee van transparantie en onmiddelijkheid wordt radicaal ontkend door die term tekst. “Tekst” is altijd een constructie, iets wat je moet decoderen. Als ik de term tekst gebruik bij een beeld, dan is dat een verklaring van hoe ik het beeld opvat.’