De Vlaamse Gids. Jaargang 84

[p. 23]

Leegte als methode
Een gesprek met Pol Hoste over spiritualiteit
Marc Reugebrink

‘Ik had eigenlijk verwacht dat meneer de interviewer er op voorhand van uit was gegaan dat er met mij niet over spiritualiteit te praten zou zijn’, zei Pol Hoste tegen mij nadat ik juist anderhalf uur voor publiek in een zaaltje van de Hoofdstedelijke Openbare Bibliotheek met hem over precies dat onderwerp gesproken had. Het gesprek was het tweede in een reeks van drie gesprekken die ik op uitnodiging van Het Beschrijf gedurende de meimaand over ‘spiritualiteit in de hedendaagse literatuur’ hield.

Ik herinnerde me een telefoongesprek dat ik tijdens de voorbereidingen met één van de organisatoren had. Over de beide andere genodigden - Anne Provoost en Patricia de Martelaere - bestond niet veel twijfel. Provoost publiceerde in 1998 De Roos en het Zwijn, een - althans op het eerste gezicht - spiritueel (jeugd)boek bij uitstek, en De Martelaere raakt in haar werk vaak aan dat domein ‘waarover men niet spreken kan’, om de door haar geliefde Wittgenstein aan te halen, het punt waar de mystiek begint en waarover men misschien alleen maar kan en misschien zelfs moet schrijven. Maar Hoste? Zijn werk had zo op het oog maar weinig te maken met de centrale vraag in de reeks gesprekken, de vraag of religieuze of spirituele motieven nog - of weer opnieuw - een rol speelden in het werk van de uitgenodigde auteurs. Als men die vraag direct aan Hoste voor zou leggen, zou het antwoord vast en zeker negatief zijn. ‘Reden te meer om er eens met hem over te praten’, zo zei ik ongeveer door de telefoon, en met voor mijn gespreksgenote aan de andere kant van de lijn onzichtbare, weidse armgebaren zei ik iets over het ‘experimentele’ karakter van Hoste's werk, waarin het ontsnappen aan al te eenduidige werkelijkheden centraal staat. ‘Hij is geen auteur die op zoek is naar iets hogers, iets statisch of eenduidigs, natuurlijk’, zo zei ik. ‘In het centrum van zijn boeken vind je steeds een leegte, niet als iets wat achterbleef na ooit gevuld te zijn geweest, maar juist als vertrek- en eindpunt tegelijk. En volgens mij heeft dat alles met spiritualiteit te maken - tenminste, dat lijkt me toch...’

Meneer de interviewer ging er dus op voorhand van uit dat er met Hoste heel goed over spiritualiteit te praten zou zijn, en zijn grote zorg vooraf was de vraag of meneer Hoste wel bereid zou zijn om zijn eigen werk in die termen te bespreken. Ik had geen idee hoe hem zover te krijgen, maar gelukkig belde hij twee dagen voor het gesprek op om mee te delen dat hij het liefst vooraf een aantal door hem gekozen passages uit zijn werk voorlas, om pas daarna met elkaar te praten. Of dat goed was. Het leek mij een uitstekend idee. Ik besloot geen vragen op papier te zetten, maar af te wachten wat hij voor zou lezen.

Hij las onder andere de volgende pastiche uit zijn meertalige laatste boek, De lucht naar Mirabel, een sage van de Inuit, de ‘sage van de veelprater’:

‘A man who was known to keep on talking for days and days, was asked either to keep quiet or leave the village. Because he loved the place where he was born he shut his mouth. However words and words kept coming to his mind. As they were not able to leave his body they gathered in great numbers behind his eyes and in his ears. At night their meanings visited his dreams. During the day their vowels almost made him deaf. As the years went by, a text appeared on his skin which no one could read. To the end of his life seeing that he was going to die, people took pity on him and begged him to resume his never ending tales. He opened his mouth but the words he spoke did not belong to any language.

This happened a long time ago. To remind us of it we are not able to speak when we are born. We open our mouth but no one can understand what we are saying.’

‘The words he spoke did not belong to any language’ - het leek mij in het licht van Hoste's werk een veelbetekenend zinnetje. Vertegenwoordigde het voor hem niet een bepaald verlangen, zo wilde ik onmiddellijk weten: spreken in woorden die niet tot enige taal lijken te behoren? En, zo vroeg ik meteen maar, heeft dat misschien ook iets te maken met het spirituele of met mystiek?

Hoste lachte fijntjes.

‘Ik apprecieer de vraag heel erg omdat ze me bijzonder provocerend lijkt’, zo begon hij, ‘want woorden behoren per definitie tot een taal en hebben daar rechtstreeks mee te maken. Alleen, als schrijver heb je natuurlijk een grote belangstelling voor het literaire taalgebruik, dus voor het literaire karakter van

[p. 24]

woorden en dat betekent dat je afstand neemt van het dagelijks taalgebruik, dat wil zeggen: voor zover dat taalgebruik referentieel is. Het dagelijkse taalgebruik heeft veel literaire kenmerken ook, maar het wordt in eerste instantie gebruikt als een zuiver referentieel instrument. De belangstelling van een schrijver gaat uit naar wat literair is in het taalgebruik, en dat is natuurlijk van een heel andere aard. Wanneer het zo is dat men - hoofdzakelijk nog altijd via het literatuuronderwijs - literatuur leest op zijn referentiële karakter, dus met de bedoeling een antwoord te krijgen op de vraag wat er wordt gezegd, waarnaar wordt verwezen, dan sluit je je af voor alles waarvan ik vind dat het behoort tot het poëtische, tot het literaire, tot het esthetische karakter van de literaire taal - dan sluit je je af voor alles wat voor mij juist essentieel is. Maar dat is niet wat ‘doesn't belong to any language’ - het behoort echt tot de essentie van de taal. Naar mijn gevoel wordt dat buiten de literatuur ontkend en daarom vind ik het een heel belangrijke functie van literatuur vandaag: dat ze die meerwaarde van de taal en die diepere andere betekenissen zal blijven in stand houden, bijna als traditie en als instrument; dat de literatuur kan aantonen hoe waardevol dat karakter van de taal wel is.

© Isidoor Van den Berghe
Pol Hoste, Oude Heerweg Lokeren 1963

In welke mate dat een spirituele benadering is van de taal... - voor mij niet gelaten, maar... zo ben je met taal bezig, de taal verwijst naar... ja, naar dat wat onbekend is, natuurlijk. En het onbekende in die zin, zou je kunnen zeggen, ‘doesn't belong to any language’.’

Er zit in je werk misschien ook het gevoel min of meer de gevangene te zijn van een bepaald soort taalgebruik, in die referentiële, meer maatschappelijk geaccepteerde zin...

‘Ja... je kunt dat wijten aan de manier waarop ik opgevoed ben, of aan de manier waarop ik in bibliotheken mijn persoonlijke lectuur richting gegeven heb. Eén van de belangrijke ideeën waarvan ik, toen ik een jaar of twintig was, doordrongen werd, was dat taal ideologie reflecteert. Dat idee heeft een heel grote invloed uitgeoefend op mijn bezig zijn met taal. Dus: dat taal een geestestoestand reflecteert, dat los van wat er dan staat, de manier waarop het er staat, reflecteert wat er eigenlijk omgaat in de wereld. Dat vind ik bijvoorbeeld in berichtgeving terug. De manier waaróp iets gezegd wordt onthult veel meer over wat er aan de hand is, dan wát er nu precies gezegd wordt. Zoals bijvoorbeeld de manier waarop deze ruimte ingericht is, aan architectuur alleen al, veel meer zegt over wat er hier omgaat dan - ja dan het concrete feit dat hier stoelen en tafels staan. Dat zijn dingen waarmee ik heel sterk bezig ben.

Als je vindt dat dat een claustrofobe indruk geeft van iemand die daar probeert uit te breken en die zich daardoor gevangen voelt, dan sta ik helemaal open voor die interpretatie. Voor mij maakt het feit dat ik dat als een gesloten geheel ervaar en dat ik dat door die literaire taal probeer open te breken de essentie uit van mijn werk. En ook van wat ik vind dat het werk van een schrijver kán zijn - al hóeft het dat natuurlijk niet te zijn -: dat hij door de manier waarop hij de dingen verwoordt ook laat zien hoe, volgens hem dan, de dingen in elkaar zitten. Weliswaar in een vragende vorm, want de waarheid interesseert me niet, zelfs voor de rechtbank vind ik dat totaal irrelevant: wat waarheid is.’

Maar die behoefte uit dat gesloten geheel te breken komt toch ergens vandaan, lijkt me... De ervaring van dat alles als iets claustrofobisch veronderstelt toch iets... iets wat dan níet benauwend is...

‘Maar je kunt het niet zeggen, niet in een formule vatten. Wat mij opvalt is dat godsdiensten er blijkbaar altijd in geslaagd zijn alles wat met spiritualiteit te maken heeft, ook altijd te formuleren en te recupereren. Als het niet geformuleerd wordt dan bestaat het niet. Maar het gaat hierom: bedenk eens iets wat je niet kunt formuleren en wat zou dat dan zijn; je zou in ieder geval niet kunnen zeggen wat het is. Dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. Het bestaat wel degelijk.

Voor mij is dat echter altijd een leegte geweest, en die is ook nooit opgevuld door mijn ouders; er is nooit een poging ondernomen om daar een religieus, godsdienstig, spiritueel aspect aan te geven. Van dat alles werd ik weggehouden. Ik zag wel om me heen dat het ingevuld werd door alles wat met godsdienst te maken had, maar dat werd bij mij niet aangesproken. Ik leed daar niet onder,

[p. 25]

maar ik werd wel doordrongen van het feit dat datgene wat er dus wel wás, dat ik dus wél voelde dat er was, dat dat een leegte was. En het heeft mij wel getekend in die zin dat ik in mijn werk altijd heb geprobeerd om vanuit die leegte te blijven werken. Dat heeft mij nooit verontrust.

Wat mij veel meer verontrust heeft is dat de godsdienst die niet-geformuleerde betekenissen, ten eerste: geformuleerd heeft, ten tweede geïnstitutionaliseerd heeft, en vervolgens de betekenis volledig leeg gehaald heeft, zoals bijvoorbeeld bij de rituele voorwerpen van de Inuit, waarbij een heel stuk van die cultuur volledig onteigend wordt, gecatalogeerd wordt en nu in de etalages van Quebec te koop ligt. Dat is iets wat mij als atheïst en als iemand die dus nooit in aanraking gekomen is met enige godsdienstbeleving, laat staan met enige andere vorm van rituelen, bijzonder kwetst.’

Je verleden heeft zich afgespeeld binnen een communistisch milieu, werkte dat communisme dan niet als een vervanger voor spirituele waarden en wat dies meer zij?

‘Nee. Het communisme had op lokaal vlak eigenlijk helemaal geen politieke dimensie, of maar een heel kleine politieke dimensie. Men hield er wel rekening mee dat mensen communistisch waren, maar het was zo goed als uitgesloten dat die mensen langs politieke weg en langs militaire weg ooit de macht zouden hebben. Maar wat op het lokale terrein wél heel sterk doorwerkte, dat was het atheïsme, het feit dat die mensen antichristen waren. Een atheïst was iemand die boven zich geen norm had, zo vond men, en die dus leefde zonder enige vorm van bestraffende instantie als hij crimineel gedrag ging vertonen. Dat maakte op lokaal vlak een veel groter gevaar uit. Het atheïsme is in Vlaanderen trouwens nog steeds niet bespreekbaar, althans niet in de openbaarheid. Het heeft als zodanig nog steeds geen bestaansrecht verworven en de discussie over dat bestaansrecht wordt mijns inziens ook niet gevoerd. Deze kwestie staat los van de tegenstelling tussen katholieken en liberalen, tussen gelovigen en vrijzinnigen; die is wél bespreekbaar. Het atheïsme echter niet. Maar het communisme zelf heeft nooit enige zingeving betekend voor mij. Integendeel. Zoals uit Een schoon bestaan bleek, vind ik dat ik toch wel de Goelag heb meegemaakt in Oost-Vlaanderen. Toen men na de val van de Berlijnse Muur allerlei dingen begon te vertellen over hoe het er aan toe ging onder het communisme was ik bijzonder verwonderd dat men dat als nieuw beschouwde, want dat had ik jarenlang gezegd. Maar dat mocht toen niet gezegd worden, daar had niemand oren naar, dat was er toen de tijd niet voor.’

Toch, als ik je werk lees, tref ik daarin een groot rechtvaardigheidsgevoel aan, dus ook een gevoel voor juist de onrechtvaardigheid. De communistische leerstellingen zijn dus niet de invulling geweest maar dat gevoel zelf moet toch wel bijna teruggaan op een, zeg maar metafysische voorstelling van de juiste wereld?

‘Maar het communistische milieu gaf geen invulling aan dat algemene, zeg maar: ethische gevoel waarover je het nu hebt. De ethiek zou wel beregeld worden door economische rechtvaardige verhoudingen, “whatever that may be”. Zij zou daar wel uit voortvloeien, “full automatic”, net zoals bijvoorbeeld de gelijkberechtiging van de vrouw ook daaruit zou voortvloeien: “full automatic”, binnen het gezin, ineens, vanaf 1917 en later. Daarom was er geen ethische definitie binnen het communisme. Dat is iets waarvan ik onder de indruk gekomen ben, heel sterk, in het werk van Platonov, bijvoorbeeld, die dat op een hele onderdrukte, satirische manier uitlegt. In de pas in Nederlandse vertaling verschenen Een technische roman wordt uitgelegd hoe de toepassing van de elektriciteit al die dingen zal oplossen.

Iets wat mij wel altijd erg bezig gehouden heeft in hetzelfde verband, is dat de vrijzinnigheid in Vlaanderen - die dan toch hoofdzakelijk liberaal georiënteerd is (hoewel ook de socialistische partij, de Belgische Werkliedenpartij daarin een heel grote rol heeft gespeeld, voornamelijk in de vrijdenkersbeweging) - dat die er niet in geslaagd is om de ethische principes waar zij voorstander van is, algemeen ingang te doen vinden. Daar heb ik al wel vaker discussies over gehad met mensen uit die vrijzinnige milieus, bijvoorbeeld als het gaat om ontkerkelijking. Geconfronteerd met het idee van heel rechts-katholieke mensen die zeggen: ja ja, er is ontkerkelijking, de duivel is verdwenen en nu mag alles, en dat is de ondergang - komt de vraag op wat wil je dan wél. Een ethisch reveil? En dat moet dan vanuit de vrijzinnigheid vertrekken? Kom nou! Dat doen we toch niet nog eens opnieuw. Maar wat dan wel? Het is in Vlaanderen op dit ogenblik toch wel een vrij grote discussie, waarbij je ook weer het thema ziet verschijnen van: ja laten we de sociale toestanden verbeteren, dan zal ook het ethisch gedrag van mensen verbeteren, want er zal geen economische noodzaak meer zijn om tot crimineel gedrag over te gaan. Alweer een parallel met het milieu waar ik uit kom. Dergelijke verbindingen houden mij in mijn werk wel bezig; maar nogmaals, in plaats van die te gaan expliciteren, in plaats van daar een essay te gaan over schrijven, probeer ik, om het dan met Van Heusden te zeggen, probeer ik de literatuur te laten functioneren in zijn mimetische functie. In het literaire taalgebruik gebeurt iets wat eigenlijk weergeeft zonder er referentieel naar te verwijzen - iets wat probeert weer te geven hoe er in die maatschappij bepaalde dingen in de haak zouden kunnen zitten. Het is toch de bedoeling dat je je bevragend blijft opstellen.

De betrokkenheid van de ethiek op de sociale werkelijkheid is iets wat mij in mijn werk veel meer interesseert om daar mee om te gaan dan het gaan zoeken naar wat je dan kunt noemen het absolute of een definitie van die leegte of een existentiële benadering.’

[p. 26]

Maar zit er niet toch een soort giftigheid achter, een soort abstract gelijk? Als ik Vrouwelijk enkelvoud lees, lees ik dat toch niet als sec portretten van arbeidersvrouwen, maar bijna als een soort aanklacht. Zo lijkt het me ook geschreven te zijn.

‘Ja, dat boek in elk geval wel. Dat is uit mijn post-feministische en sociaal-realistische periode, zeg maar. Dat was dus ook recht toe recht aan geschreven vanuit een ontroering over mijn grootmoeder, en ook vanuit de constatering dat ik naar alle vrouwen keek en ze allemaal vergeleek met mijn grootmoeder. Het is een constatering waar ik, door lange gesprekken te voeren met feministen, achter gekomen ben. (In die zin betreur ik heel erg dat het feminisme geworden is wat het geworden is, en trouwens ook het feit dat het masculinisme nooit van de grond gekomen is, dat is nog erger eigenlijk). Maar dat is dus wel een recht-toe-recht-aan boek, omdat ik ook geconfronteerd werd met echte verhalen, het steunt ook op echte documentaire verhalen, het is een documentaire eigenlijk. Maar het is opgehangen aan alles wat ik gevoelsmatig had met mijn grootmoeder, niet aan iets abstracts, iets dat was ingevuld.

Kijk, mijn grootmoeder was een Vlaamse vrouw en die was dus traditioneel gelovig, zal ik maar zeggen, dat was ook de enige invulling die ze ooit gehoord of gekregen had, en daarin bleek datgene wat zij aanvoelde toch te projecteren te zijn - en dat zal voor velen zo geweest zijn, anders kan ik voor mijzelf het succes en de aanhang van godsdiensten niet verklaren. Maar wat mij bijzonder opviel, was dat zulke mensen heel vriendelijk waren. Heel lief waren. Niet bang waren om je vast te nemen, bijvoorbeeld. Dat er een spontaan fysiek contact was ook tussen hen, wat binnen mijn opvoeding erg raar was. Het is alsof ik jou nu zou vastnemen en dan zouden die mensen zich afvragen: waarvoor was dat nodig? Waarom moet hij hem nu omhelzen, dat is toch nergens voor nodig? Dus: zo vreemd was dat eigenlijk, dat deed je niet.

Alleen ik merkte dat andere mensen dat deden en gemakkelijker waren, gelukkiger waren. En af en toe hoorde je dan wel dat liefde iets was dat zij relateerden aan hun godsdienst. En dan dacht je: wat heeft dat met godsdienst te maken? Ik kon mij dat ook niet voorstellen. Liefde dat was iemand graag zien, maar godsdienst? Het heeft lang geduurd eer ik begreep waar die mensen dat plaatsen, al kan ik het nog altijd niet helemaal plaatsen, en als ik het plaats dan denk ik: jaja, daar wordt weer wat gezegd, dat is een soort propaganda, een formulering, maar er wordt eigenlijk helemaal niet aan beantwoord, men is mensen aan het verleiden en...

Maar toch, dat merkte ik wel, in het atheïstische milieu was er een soort kilte, die je ook terugvond in arbeidersmilieus, waar de levensomstandigheden veel schrijnender waren, en dan bedoel ik niet de levensomstandigheden op het platteland - daar had je blijkbaar nog de interventie van de natuur en het cyclische tijdsbeleven en de emotionaliteit die van de regen, de sneeuw en de hagel uitgaat, of van dieren of van planten - maar vooral de schrijnende situatie waarin het arbeidersproletariaat leefde, nu nóg zelfs, in Gent, en waar dus al die dingen flauwen trut zijn, hé meneer. Zo van: ‘Genen trut, hé, waarover gaat het hem hier eigenlijk’. Ook naar hun kinderen toe. Eten, drinken, wassen. 't Zal al wél zijn zeker, op tijd gaan slapen, en 't is te hopen dat 't genen dronkaard wordt, hé.’

Maar nogmaals, mijn opvoeding heeft nooit zin kunnen geven aan de problemen waarmee ik zat en de vragen die ik mij stelde. Wat daar wel zin aan heeft kunnen geven dat is het feit dat ik, toen ik ouder werd, wetenschappelijke lectuur ben beginnen te lezen en dan toch geprobeerd heb om te kijken: hoe gaan die exacte wetenschappers om met die problemen. En binnen de hedendaagse exacte wetenschap ligt de spiritualiteit ook heel dichtbij het contemplatieve, zeg maar, of het toeval, bij het minder exact definieerbare en ook bij het in twijfel trekken van exacte schema's. En dat heeft mij wel veel meer en veel verder geholpen. Vandaar dat ik ook nogal veel bezig geweest ben met taaltheorie en met literaire theorie, terwijl dat in mijn opleiding aan de universiteit helemaal niet ter sprake kwam. Dat was woordverklaring en filologie. Dat had daar niks mee te maken. Maar die zoektocht heb ik dan zelf wel ondernomen. Maar datgene wat je associeert met invulling geven aan het transcendente, dat is nooit gebeurd, en daar had ik zelf ook geen probleem mee. Voor mij was dat een kwaliteit van de hersencellen die in staat zijn om over zichzelf na te denken, en het idee dat in staat is om zichzelf te formuleren en dus om bedenkingen te maken over zichzelf. Waarover ik alleen kan praten in termen van leegte.’

Leegte als vertrek- en eindpunt...

‘Ja, maar ook als methode, als een positieve waarde, om het nu maar eens traditioneel uit te drukken, want het is mij wel vaak verweten, zo van: ja maar als jij spreekt, je spreekt altijd zo negatief hé. Dan denk ik, tja, ja, misschien moet ik mij wat vriendelijker uitdrukken want ik ben eigenlijk heel opgewekt van aard. Ja maar als je dan zo opgewekt van aard bent, waarom spreek je dan altijd zo negatief!

Dus: leegte is een negatief begrip. Min-A, of, bijvoorbeeld Celcius die spreekt dan van min één graad, dat is zo negatief, terwijl, ik houd van kou. Ik bedoel: dat is lekker, koud. Waarom moet je dat zeggen, min zes graden, dat is zo negatief; Net als bij die reisbureaus, het moet plus twintig graden zijn, positief.

Maar ik heb je in je vraag onderbroken omdat ik bang was dat die leegte als iets negatiefs gedefinieerd zou worden, terwijl ik probeer die leegte te laten accepteren als iets heel productiefs, eigenlijk. Wetenschappers steken bijvoorbeeld heel veel tijd in het doorbreken van de kaders waarbinnen ze geacht worden te werken, in het creëren van nieuwe kaders, en proberen kritiek te leveren op de bestaande kaders - in die zin is die

[p. 27]

leegte, die onbevangenheid van waaruit je vertrekt ook creatief, een heel grote positieve waarde. Trouwens, de evolutie van veel kunstenaars is toch dat ze zich ontdoen van hun opleiding, zich ontdoen van hun academische vorming - waarom? Om ‘zelfstandig’ - tussen aanhalingstekens, want je woont in een cultuur en je maakt daar deel van uit - vanuit ‘jezelf’, vanuit die leegte, vanuit dat je leegmaken, onderzoek te doen Ja, Van Ostaijen, ik wil naakt zijn en beginnen.’

Voor Van Ostaijen had dat toch ook iets met mystiek te maken...

‘Wat dat betreft is het naar mijn gevoel iets heel merkwaardigs. Ik luister al jaren naar niks anders meer dan naar wat in de handel te verkrijgen is als religieuze muziek. Het ligt onder die noemer in de winkel. Ik houd zeer veel van Lamento's, van klaagzangen, ik word daar bijzonder vrolijk van, van polyfone klaagzangen. Naar het schijnt heeft dat te maken met het feit dat ik de draagwijdte van de teksten helemaal niet begrijp, dus: ik begrijp niet waar het over gaat. En voorlopig heb ik ook niet de behoefte om dat te begrijpen omdat ik zoveel plezier beleef aan het luisteren - terwijl er mensen zijn die daar helemaal niet naar kunnen luisteren, die lopen daar bij weg, die zeggen: luister je daar naar, het is verschrikkelijk. Ik vind het heerlijk om daar naar te luisteren. Dat heeft voor mij... ja... ik kom er pas achter dat dat niets met religie te maken heeft als ik praat met mensen over religieuze muziek, dan denk ik: hé, dat is iets anders, maar die zeggen: nee, nee, we hebben het over diezelfde Lamento's. Maar wat daar vanuit gaat... kan je dat mystiek noemen? Waarschijnlijk is dat zo, maar naar mijn gevoel is het hoofdzakelijk een fysieke ervaring, een lichamelijke ervaring, een akoestische ervaring. En muziek is natuurlijk voor mij toch een onwaarschijnlijke kunstvorm, veel omvattender en veel indringender nog dan beeldende kunst.

© Isidoor Van den Berghe
Pol Hoste, Oude Heerweg Lokeren 1963

Ik zou ook heel graag hebben dat High Key gedanst wordt, en de kans is groot dat, nu het in het Italiaans vertaald is, het in het Italiaans ook gedanst zál worden. Voor mij heeft dat niet per se met het mystieke te maken, of met het spirituele, tenminste niet in mijn ervaring, maar met het verder gaan ontwikkelen van wat voor mij het literaire is, en dat is een project dat je met vallen en opstaan beoefent, dat absoluut niet van een leien dakje loopt, omdat je met de factor leesbaarheid zit en omdat je een materiaal behandelt, de taal, dat duizenden en duizenden mensen dag in dag uit, en in de eerste plaats referentieel gebruiken. Dus ervaren we taal in eerste instantie ook zo als het om literatuur gaat, ook al gaat het daar dan om iets anders, niet om referentieel taalgebruik, maar om literair taalgebruik. In die zin heeft een beeldend kunstenaar voor mij veel meer mogelijkheden, maar dat is mijn afgunst waarschijnlijk. Mij lijkt het dat die het gemakkelijker heeft dan ik, omdat ik met een, zeg maar ‘taai’ materiaal zit. Ik heb wel eens gezegd dat ik alleen maar 26 letters in een verschillende volgorde mag schrijven, en die let-

[p. 28]

ters zijn ons dan nog aangeleverd door Romeinen, het zijn Romeinse letters, die dus niet geschikt zijn voor het Nederlands, eigenlijk, of die daar in elk geval niet voor ontworpen zijn. We hebben 26 letters waarvan je er eentje eigenlijk nauwelijks gebruikt; we hebben toch - de meningen lopen daarover uiteen - maar laten we zeggen tussen de 32 en de 36 fonemen in het Nederlands. Je zit maar e's te schrijven. Misschien is dat een mystieke ervaring...

Voor de rest ben ik wat de mystiek betreft heel vreemd. De enige anekdote die daaraan vastzit is dat mijn moeder toen zij achttien jaar was zich had laten abonneren op de verzamelde werken van Ruusbroec. Die waren geschreven in een taal die zij niet kon lezen, het Middelnederlands, en die stonden altijd in de boekenkast. Af en toe keek ik daar naar en ik begreep daar helemaal niks van. Er stond ook nog een bijbel in die boekenkast, dat is misschien ook nog interessant. Af en toe heb ik geprobeerd, toen ik zestien, zeventien, achttien jaar was, om die te lezen en ik begon altijd van bij het begin. En ik begreep daar niets van. Het is pas toen ik kennis maakte met alles wat met avantgarde-literatuur te maken had, dat ik dacht: die bijbel moet een onwaarschijnlijk avantgardistisch werk zijn. Wat je hier hebt aan taalgebruik, aan vormgeving, dat is toch heel bijzonder, en ik dacht: ik moet nog heel veel experimentele dichters lezen voor ik aan die bijbel toekom. Maar ik heb denk ik wel al die experimentelen doorgenomen, maar ik ben nog altijd niet aan die bijbel toegekomen.’

Je zou kunnen zeggen, dat het literaire zoals je het opvat, voor jou misschien wel die spiritualiteit vervangen heeft? Dat het toch op een bepaalde manier - of je dat nou leegte noemt of literair -...

‘Mijn discussie met mensen voor wie dat zo is, zoals je dat nu zegt, is vaak dat zij een vrij grote waardering, of een ontzag hebben voor literatuur, voor het literaire werk, als kunstwerk. Het is merkwaardig, ik kan dat moeilijk onder woorden brengen, zonder te zeggen: ik heb dat niet. Als ik met hen praat, merk ik dat het over iets anders gaat. Ik heb daar niet die verering voor, dat ontzag dat daar rond hangt, ik heb dat niet, en dat verwijdert mij van schrijvers, bijvoorbeeld, van heel wat schrijvers die dat wel hebben en naar wie ik dan raar zit te kijken.’

Ik bedoel ook niet zozeer in de zin van status, maar meer op een persoonlijk vlak, de manier waarop het voor jou functioneert.

‘Er is natuurlijk een factor, zonder nu opnieuw over mijn opvoeding te beginnen zeuren, die er toe heeft geleid dat ik tot nul ben herleid, en dat was ook de bedoeling: het individu moest helemaal weggeschuurd worden om op te gaan in het functioneren van een gemeenschap - terwijl je normaal zou veronderstellen dat het individu opgewaardeerd moet worden om die gemeenschap beter te laten functioneren. Dat heeft altijd deel uitgemaakt van een systematische zelfonderschatting, een systematische valse schaamte of nederigheid - iets dat niet deugt eigenlijk, iets dat niet te pas komt. En misschien zit dat er ook wel voor iets tussen, dat ik daar op die manier naar kijk.

Wat mij helemaal niet belemmert om heel veel plezier te beleven aan literatuur. Ik lees heel graag boeken opnieuw, bijvoorbeeld. Ik houd ook erg van het repetitieve, zoals je dat in gebeden bijvoorbeeld ook tegenkomt, zoals die boeddhisten die ook altijd maar die dingen herhalen, ik doe dat ook wel graag. In Italië bijvoorbeeld kwam ik in contact met mensen die heel graag teksten luidop lezen, of die graag luisteren naar literaire teksten die ze niet begrijpen. Er zat een publiek van driehonderd Italianen te luisteren naar de gedichten van een Deense dichteres, en die vonden dat onwaarschijnlijk, en het was ook onwaarschijnlijk, ik begreep er ook niks van, ik vond dat prachtig, het kon maar niet op. We dachten dat het Fins was, omdat ze aangekondigd was als een Finse dichteres, maar zeker was het niet, het kon ook een onbestaande taal geweest zijn...’

Words that did not belong to any language?

‘Het gaat er uiteindelijk om naar een abstractie van schrijven te gaan, om het literaire zodanig te ontwikkelen dat het irrelevant wordt als je het leest op datgene waarnaar het verwijst, dat het een ervaring is waaraan je je moet overgeven.

Een mystieke ervaring...

‘Een literaire ervaring.’