De Vlaamse Gids. Jaargang 74

[p. 4]

Gesprek met Gerrit Kouwenaar
Willem M. Roggeman

WILLEM M. ROGGEMAN (Brussel, 1935) is redacteur van De Vlaamse Gids, adjunct-directeur van het Vlaams Cultureel Centrum De Brakke Grond te Amsterdam en voorzitter van het Louis Paul Boon-Genootschap. Behalve een 15-tal dichtbundels, waaronder de recente verzamelbundel Al wie omkijkt is gezien (1988) publiceerde hij romans, verhalen, essays en kritieken (Bij nader inzien, 1976), alsook 5 bundels interviews Beroepsgeheim (1975-1985).

- Onlangs werd je de Prijs der Nederlandse Letteren toegekend voor je gehele oeuvre. Je behoort tot de generatie der Vijftigers en hebt dus aanvankelijk experimentele poëzie geschreven. Later ben je een heel eigen richting uitgegaan. Dat had voor gevolg dat men in je oeuvre twee stijlen kan onderscheiden. Eerst een vrij eenvoudige manier van dichten, met ironische en zelfs absurdistische trekjes in, en dan van omstreeks 1965 een moeilijker soort poëzie, waarin niet meer over iets wordt geschreven, maar waarin een bepaalde werkelijkheid schrijvenderwijs ontstaat. Hoe zie je zelf de evolutie in je werk?

- Dat mijn werk in de loop van de jaren veranderd is, ligt voor de hand. Zelf ben ik ook niet dezelfde gebleven in de veertig jaar dat ik bezig ben. Maar het is wel een veel geleidelijker en consequenter ontwikkeling geweest dan jij suggereert. Je hebt het zelfs over twee stijlen, alsof er ergens een breuk door mijn werk zou lopen. Dat zie ik totaal niet. Ik denk dat mijn werk grofweg is in te delen in drie perioden: de jaren vijftig, de jaren zestig met nog een uitlopertje in de jaren zeventig, en dan wat daarna komt. Mijn latere werk is ongetwijfeld anders in die zin dat het compacter is, meer op de taal gericht, introverter voor mijn part, maar er zitten ook constanten in die al meespelen vanaf het eerste begin. Maar als je veronderstelt dat ik later een poëzie zou zijn gaan nastreven die het niet meer over iets hebben wil, behalve over zichzelf, dan is dat toch een misverstand.

- Maar in je latere poëzie wordt het gedicht een autonome wereld, een ding, dat niet meer duidelijk naar de werkelijkheid buiten de tekst verwijst, maar een eigen realiteit gaat vormen.

- Jawel, maar ik vrees dat je hier toch een tegenstelling ziet die er niet is. Een gedicht, of om het even welk ander kunstwerk, is altijd een ding op zichzelf, iets volstrekt autonooms, iets dat op eigen benen moet staan en geen leentjebuur dient te spelen bij die zogenaamde werkelijkheid buiten de tekst om overeind te blijven - als het goed is althans. In die zin is een verwijzing daarnaar, een beroep daarop een zwaktebod. En in die zin is een gedicht, of het nu meer of minder op de werkelijkheid betrokken is, een realiteitje op zichzelf, uitsluitend samengesteld uit taal. Dat geldt niet alleen voor mijn poëzie, dat geldt voor alle poëzie, die meer wil zijn dan weerspiegeling of illustratie.

- De dichter Wiel Kusters heeft als essayist veel over jou geschreven. Hij publiceerde reeds in 1983 ‘Een tuin in het niks’, dat is een bundel van vijf opstellen over je poëzie, en meer recent is het boek ‘De killer’. Dat laatste werk berust op een scriptie. Hoe sta je tegenover zijn analyses?

[p. 5]

Gerrit Kouwenaar
(Foto: Pieter vandermeer)

- ‘De killer’ is niet zozeer een essay, het is een academisch proefschrift en heeft daar alle kenmerken van, zeer diepgaand, zeer gedetailleerd, een demonstratie van inventiviteit en kennis. Ik kan een heel eind met zijn analyses meegaan, hij brengt een heleboel te voorschijn dat ook voor mij frappant is, maar er zijn uiteraard ook stukken interpretatie die ik voor zijn rekening moet laten.

Het is een analyse van de reeks ‘weg/verdwenen’ uit de bundel ‘Zonder namen’ van 1962. Die reeks gaat over de sloop van het Paleis voor Volksvlijtgalerij aan het Frederiksplein in Amsterdam, dus heeft een heel concrete aanleiding. Kusters heeft daar een aantal kenmerken uit gedestilleerd, waarvan hij meent dat ze aan de grondslag van mijn poëziepraktijk liggen. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Het komt er heel in het kort op neer dat een gedicht voor mij een afwezig, in dit geval afwezig gemáákt, stuk werkelijkheid vervangt. Een gedicht probeert het ooit levende maar voorbijgaande vast te houden door even de tijd stil te zetten, en dat laatste kan dus eigenlijk alleen door iets dood te maken. De reeks eindigt met de regels: ‘en zoals de killer nog éénmaal terugkeert / naar de plaats van zijn misdrijf / nemen wij afscheid’.

- De killer betekent ook de verkiller, de verkoeler, de bevriezer.

- Dat zit er ook in, ja. Ik denk dat het Engelse werkwoord ‘to kill’ alles met ons begrip ‘kil’ te maken heeft. Wij kennen ook het begrip koud maken voor doodmaken, vermoorden.

- Laten we nu even terugkeren tot de twee soorten poëzie, waar we het daarnet over hadden. Het komt mij voor dat je die twee soorten poëzie steeds naast elkaar bent blijven schrij-

[p. 6]

ven, want in de bundel ‘Volledig volmaakte oneetbare perzik’ uit 1978 komt die vroegere soort poëzie nog voor, o.m. in die drie heldenzangen.

- Ik heb iets tegen op die twee sóórten. Ik schrijf maar één soort poëzie, de mijne. De ene keer zal een gedicht wat meer direct, althans naspeurbaar, op de werkelijkheid betrokken zijn dan een andere keer. Maar je ziet het verkeerd als je meent dat die wat meer thematisch bepaalde of anekdotische gedichten anderssoortige gedichten zouden zijn of zelfs nakomers uit een vroegere periode. Ook in mijn vroegere bundels vind je gedichten van meer en minder anekdotische herkomst door elkaar heen. Het heeft te maken met wat je op een gegeven moment als uitgangspunt kiest, wat de motor in gang zet. Soms is de aanleiding wat concreter en soms wat minder concreet. En soms ook blijft die wat meer door het uiteindelijk resultaat heenschemeren.

- Wil je de laatste jaren toch niet de anekdote wegwerken uit het gedicht?

- Ik dacht van niet. Als je mijn laatste bundels neemt, dan vind je ook daarin gedichten met heel concrete aanleidingen, die naar ik uit ervaring weet ook voor de lezer zeer wel herkenbaar blijven. Zoals het gedicht over de dood van mijn moeder. Maar het is misschien wel zo dat die aanleidingen wat minder nadrukkelijk zijn, wat persoonlijker ook, niet zo spectaculair als in die derde heldenzang. Uitgangspunt voor een gedicht is voor mij nooit zo maar een lekkere regel, zo maar een brokje taal, gefundenes Fressen. Er is altijd een gedachte, een ervaring, een plotseling inzicht, iets aanvankelijk woordeloos, dat er om vraagt in woorden te worden waargemaakt.

- Ik had de indruk dat je aanvankelijk vertrekt met veel meer woorden en dat je daarna gaat schrappen om uiteindelijk slechts de essentie over te houden.

- Vroeger was dat zeker zo. Tegenwoordig doe ik het al direct wat zuiniger aan. Je moet leren met taal om te gaan, en niet elke keer weer die brijpot boven je tafel om te keren. Bovendien, die ervaring zul je ook hebben, op een gegeven moment krijg je het gevoel: wat moet ik met al dat verpakkingsmateriaal? Waar gaat het eigenlijk om? Zo'n vers krijgt dan misschien voor sommige lezers iets kaals. De ezelsbruggetjes zijn er uit weggehaald. Dat moet dan maar. Ik probeer zuivere koffie te schenken zonder opklop en zoetstof.

- Je had het reeds over dat verlangen naar stilstand, stremming van de beweging en ook van de tijd. Nu is het ook zo dat het gedicht eigenlijk tegelijkertijd beweegt en stilstaat. Het beweegt in de geest van de lezer terwijl hij het leest, maar anderzijds is het gedicht als ding, als structuur, onbeweeglijk. Bestaat poëzie nu niet precies uit die spanning, die er ontstaat tussen enerzijds de beweging en anderzijds die stilstand?

- Dat weet ik niet zo gauw. Het klinkt erg theoretisch. Ik denk eigenlijk dat de lezer menselijkerwijs op dezelfde stilstand uit is als de dichter. Die korte overzichtelijkheid van iets dat bestaat maar niet duurzaam is. Maar natuurlijk, bínnen een gedicht beweegt er van alles, als het goed is, en tegelijk ligt het als een rotsblok onbeweeglijk in de stroom. Het is aardig te bedenken dat over honderd jaar een vermoeide zwemmer zich daaraan misschien een tijdje kan vastklampen vóór ook hij onherroepelijk verzuipt.

- Maar het gedicht is ook een concentratie waarbij je een tijdsverloop stolt tot een moment, dat stilstaat.

- Natuurlijk. En daarin onderscheidt het zich dus ook van het proza. Omdat proza een fragment uit een stroom is. Het stroomt bij wijze van spreken al vóór de eerste bladzij geschreven is en het stroomt weg uit de laatste bladzij. Een roman is een stuk verloop. Dat geldt ook voor film, het is het kenmerk van alle epiek. Wat dat betreft is poëzie veel meer verwant aan de schilderkunst. Een schilderij is een stilstand op een muur, precies zoals een gedicht stilstaat op een pagina. Je kan met het linkeroog het eerste woord vatten en met het rechteroog het laatste woord. Daartussen voltrekt het zich. Een gebeurtenis die stilstaat, een stilstand die gebeurt.

- Je zou kunnen zeggen dat het gedicht een foto is en dat de roman een film is?

- Er is in Engeland ooit een plaquette met een paar gedichten van mij verschenen die als titel heeft gekregen ‘décor / stills’. Een uitstekende titel. ‘Still’ betekent niet alleen stilte of stilstand, het is ook een foto van een filmscène. Wanneer een film wordt gedraaid, maakt een fotograaf zo nu en dan een ‘still’. Een stilgezette handeling. Dat geeft het precies aan, dat begrip.

- De titel ‘Volledig volmaakte oneetbare perzik’ is een beeld dat staat voor de maan. Maar de maan is op zijn beurt een beeld dat staat voor het autonome kunstwerk. In deze bundel komt het gedicht ‘het meesterwerk: lichtrose maan, vol’ voor, waarin de versregel staat: ‘Dit is niet te verzinnen’. In dit gedicht wordt gezegd hoe het autonome kunstwerk ontstaat. De kunst wordt losgemaakt van de realiteit, terwijl de dichter zelf verbonden

[p. 7]

blijft met de werkelijkheid.

- Dat mag allemaal waar zijn, dat gedicht is uiteraard niet geschreven als toelichting bij mijn poëticale opvattingen met de maan als demonstratiemodel. In eerste instantie is het een heel concreet gedicht gewoon over de maan, dat ding dat onveranderlijk in de lucht hangt en zo vanzelfsprekend is datje het eigenlijk niet meer ziet. Tot je op een keer 's nachts in een fraai klimaat op een rotsblok zit en naar boven kijkt. En verdomd, daar is-ie dan, good old moon, groot en rond en roze, precies een perzik. Daar gaat dat gedicht in wezen over, over dat gevoel van verbazing en tegelijk herkenning, haast iets als een thuiskomst. Later komt er dan natuurlijk de brave exegeet, die uitlegt dat dat beeld van de maan voor het autonome kunstwerk staat. Ik vind dat best, ik wil ook niet ontkennen dat die kant van de zaak op de achtergrond meespeelt, dat er meerdere lagen in het gedicht zitten, die er zich als het ware al schrijvend in hebben genesteld. Maar dat is niet de reden waarom het gedicht geschreven is en ik denk ook niet dat het dáárom een geslaagd gedicht is.

- Er zijn veel gedichten, die gaan over het schrijven van gedichten. In het gedicht ‘anoniem’ uit de bundel ‘autopsie/anoniem’ schrijf je: ‘het is iets met denken’ en in het gedicht ‘gedacht’ zeg je: ‘het gedicht is bijna wat je gedacht had’.

- Soms probeer ik in een gedicht inderdaad verantwoording af te leggen van wat ik al schrijvend aan 't doen ben en wat mij daarbij overkomt, maar ook dan is het meestal niet de eerste intentie van zo'n gedicht. In ‘gedacht’, een kwatrijntje, zet ik vier naar de klank verwante woordparen naast elkaar: handhond, huid-huis, vorm-worm, gedicht-gedacht. Ze worden alleen door het woordje ‘bijna’ van elkaar gescheiden. ‘Je hand is bijna je hond’ etc. Dat is niet alleen een woordspelletje. Die woorden gaan iets zeer geheimzinnigs, om niet te zeggen onrustbarends met elkaar aan. In eerste en laatste instantie gaat dat versje over de dood.

- In je poëzie speelt ‘eten’ een belangrijke rol. Reeds in de bundel ‘data: decors’ komt het gedicht voor ‘materiaal voor de zetter’, dat helemaal over eten gaat. Dit gedicht bestaat uit een opsomming, die blijkbaar uit het woordenboek is overgenomen. Het materiaal voor de zetter is taal, het is ook zijn voedsel. Eten staat hier voor schrijven.

- Ik ben in de loop van de jaren welbewust een aantal woorden gaan gebruiken ter vermijding van al te clichématige abstracta. Heel concrete, aardse, apoëtische, zelfs triviale woorden. Woorden die niet al bij voorbaat beladen zijn met het mooie en het hogere. Eén daarvan is dus ‘eten’, dat zeg maar voor leven staat, het zich in stand houden, het niet-dood-zijn. Een ander is ‘honger’, als meer materieel substituut voor iets omtrent ‘liefde’, dus verlangen, lust, begeerte, zowel bevrediging als onbevredigdheid. Pas gaandeweg kom je er achter dat zulke begrippen een veel bredere uitstraling krijgen dan je had voorzien. En daar ga je dan mee verderwerken.

- Eten en spijsvertering zijn dus zoals je zelf zegt triviale begrippen, die je met opzet kiest om te ontsnappen aan clichés, maar je gebruikt dan wel een beeld als de maan, dat toch ook versleten is.

- Dat is iets anders. In dat maangedicht gaat het nu juist om de herontdekking van een cliché. De maan mag dan een afgesleten beeld zijn, het is allerminst een abstractum. Het is een heel concreet en ook uniek begrip. Wat er clichématig aan is, zit voornamelijk in wat wij het gevoelsmatig zijn gaan toedichten. Ik breng de maan dus heel onromantisch terug tot een perzik, maar moet in één adem toegeven dat hij oneetbaar is. Enige ironie is daar niet vreemd aan.

- Een ander woord dat vaak terugkeert in je poëzie is ‘landschap’.

- Ja, er zit veel landschap in mijn latere gedichten, ook als het woord niet genoemd wordt. En als ik het wel noem, staat het precies voor wat het is. Ik ben als een echte stadsdichter begonnen. Later ben ik het landschap gaan herontdekken en dan blijkt dat je er veel jeugd in terugvindt, het kijken met onbedorven ogen. Stad is cultuur, mensen, bouwen, afbraak. Landschap is in wezen iets dat er domweg is, het suggereert een onveranderlijke aanwezigheid. Het leert je relativeren. Alles is er elementairder, zelfs de dood. Jarenlang blijven die bergen maar om je heen staan. Alsof de tijd er een beetje pas op de plaats maakt, net als in een gedicht.

- Afwezigheid, weggaan, wit, leegte, komen vaak aan bod in je poëzie. Probeert de dichter de wereld die hij met taal gemaakt heeft ook weer te vernietigen? Of is poëzie een onzichtbare wereld? Of bedoel je nog iets anders?

- Nee nee, niets van dat alles, integendeel. Het is niet zo gemakkelijk onder woorden te brengen, maar het heeft te maken met een hang naar relativering, zuivering, het wegwerken van verpakkingsmateriaal, al die bijkomstige nonsens waarin de werkelijkheid verpakt zit. De werkelijkheid

[p. 8]

of het leven of hoe je het noemen wilt. Helderheid, kaalheid, ruimte, daar ben ik op uit en daarmee wil ik het maken. Maar ik vind het moeilijk daar iets zinnigs over te zeggen buiten mijn poëzie.

- Woorden als ‘decors’, ‘landschap’, ‘uitzicht’, verwijzen naar het waarnemen, dat ook belangrijk is in je poëzie. De titel ‘Het blindst van de vlek’ verwijst daar ook weer naar.

- Dat is zo. Kunstenaars moeten vóór alles hun ogen de kost geven. Uiteraard bestaat er niet zoiets als ‘het blindst van de vlek’. Het is afgeleid van blinde vlek, in overdrachtelijke zin een uitdrukking die staat voor iets dat men niet zien wil of waar men om de een of andere reden voortdurend langs kijkt. Met die superlatief verbijzonder ik de blinde vlek tot een niet willen of kunnen zien van wat werkelijk essentieel is. Het komt er op neer dat ik met mijn poëzie een poging doe dat blindst van de vlek te doorzien.

- Je zei daarstraks dat concrete waarnemingen of ervaringen vaak de aanleiding zijn voor je gedichten. Hoe schrijf je nu dat gedicht? Heb je niet een eerste versie die veel concreter en met veel meer woorden is geschreven, die je daarna gaat concentreren?

- Ik zei al dat woordovertolligheid niet iets is waar ik me nog vaak aan bezondig, maar natuurlijk kan een eerste versie toch te wijdlopig zijn of te uitleggerig - hoewel, het omgekeerde komt ook voor. Een gedicht maken is altijd een zaak van schrappen, veranderen, indikken, en soms, als er ergens een gat blijkt te zitten, van toevoegen. Van de directe aanleiding is in een later stadium vaak weinig meer terug te vinden. Maar het is bepaald niet zo dat in het maakproces het juist de concrete elementen zijn die er worden uitgewerkt. Integendeel. Een gedicht zo concreet en helder mogelijk te maken, is waar het mij om is begonnen. Maar concrete is natuurlijk méér dan het door dik en dun koesteren van je uitgangspunt. Het eindprodukt moet een selfsupporting organisme zijn.

- De titel van je laatste bundel, ‘het ogenblik: terwijl’ verwijst ook weer naar de gestolde tijd, het moment waarin een tijdsverloop is samengebald.

- Die titel probeert uit te drukken dat terwijl het ogenblik zich manifesteert, dus die slag op de gong weerklinkt, er elders iets anders gebeurt. Eigenlijk is het een beetje ironische titel. Ik onderstreep er nog eens mee dat dat willen laten stollen van de tijd eigenlijk nonsens is, onbegonnen werk. Maar ook dat je het daarom nog niet moet laten. Je moet het mét alle relativering blijven proberen, of je kan beter ophouden met poëzie schrijven. Een gestold ogenblik bestaat niet, maar op papier, in woorden, kan je het menselijkerwijs misschien even waarmaken.

- In zo'n ogenblik ga je ook gebeurtenissen, ideeën en emoties, die verspreid waren in de tijd, samenbrengen.

- Natuurlijk. Zo'n ogenblik is het resultaat van jaren verbaasd en boos en verliefd om je heen kijken en opzouten. Het is een plotseling inzicht, de waarheid op z'n kaalst, en tegelijk is het een levensgroot cliché, dat je met de linkerhand kunt samenvatten: de mens is sterfelijk. Daarom is het ook per definitie onbeschrijflijk. Het enige dat je als woordexploitant kunt doen, is het uit te zeven en in taal te verzelfstandigen.

Ik denk dat daar de poëzie pas werkelijk begint, bij wat eigenlijk onbeschrijflijk is, ver voorbij het verhaal en de psychologie en de logica en de deemoed. Het is iets als een ballon, waarin je zelf zit met al je rommelige en onbegrijpelijke ervaringen, en plotseling knapt die uit elkaar. En dan ligt even alles open en bloot, alsof je het ziet voor de eerste keer, glashelder en nieuw. Zo'n moment moet je pakken. Andere momenten zijn er niet.