De Vlaamse Gids. Jaargang 70

[p. 2]

[Nummer 1]

Willem M. Roggeman
Gesprek met Monika van Paemel

- Monika, de vier boeken die je totnogtoe hebt gepubliceerd sluiten nauw bij elkaar aan. De lezer kan in deze boeken heel wat authentieke gegevens uit je eigen leven herkennen. Je hebt trouwens vroeger al verklaard dat je geen verbeelding hebt. Maar aan de andere kant ontken je dat deze romans autobiografisch zouden zijn. Hoe kun je nu boeken schrijven waarin je autobiografisch materiaal verwerkt en anderzijds ontkennen dat het autobiografieën zijn? Hoe staat dan de relatie van werkelijkheid tot fictie in je werk?

MONIKA VAN PAEMEL, geboren op 4 mei 1945 te Poesele.
Publikaties: Amazone met het blauwe voorhoofd, 1971; De confrontatie, 1974; Marguerite, 1976; De vermaledijde vaders, 1985.
Bekroond met de prijs voor het beste literaire debuut in 1972 voor ‘Amazone met het blauwe voorhoofd’, met de literaire prijs van de provincie Oost-Vlaanderen in 1975 voor het manuscript van ‘Marguerite’, en met de Dirk Martensprijs in 1985 voor ‘De vermaledijde vaders’.

- In de moderne roman is het spanningsveld tussen het autobiografische en wat je er literair van maakt, een van de gegevens. Maar ik wil er toch op wijzen dat een autobiografie een levensbeschrijving is met de auteur zelf als object. Dat is dus bepaald niet wat ik doe. Als ik ooit heb verklaard over geen verbeelding te beschikken, bedoelde ik daarmee geen verbeelding in de betekenis van de klassieke roman, waarbij een alwetende auteur een verhaal en personages bedenkt en daar eventueel ook nog een thesis of een strekking in stopt. Dat is niet de manier waarop ik werk, verbeelding is er in de manier waarop ik schrijf, in het taalgebruik, en in de compositie of de struktuur. De basis, het stramien, dat zijn natuurlijk de dingen die je zelf hebt meegemaakt of waarvan je getuige was, die je op de een of andere wijze hebben getekend of geraakt, alles wat je ervaart en voelt. Vergelijk het maar met het weven van een wandtapijt, de keperdraden zijn de gegevens, daarop wordt de voorstelling geweven. Als je het met memoires zou benaderen, persoonlijke gedenkschriften dus, blijf je eveneens te enkelvoudig, al heb ik bijvoorbeeld het element memoires wel in het geheel van ‘De vermaledijde vaders’ verwerkt, het hoofdpersonage, Pamela, schrijft in het laatste deel haar memoires, dit is: een mening neerschrijven, een persoonlijke interpretatie van datgene wat voorbij is. Ach, wij zijn allemaal zo overtuigd van ons allerindividueelste ik, maar men maakt ook deel uit van een bepaald taalgebied, een generatie, een traditie, zelfs het literaire ‘ik’ is nog afstandelijk, denk maar even aan Rimbaud: ‘Je est un autre’. Vanzelf het boek dat ik heb geschreven heeft met mij te maken, mogelijk ook daar waar ik er me niet van bewust ben, maar ik heb bijvoorbeeld de eerste of de tweede wereldoorlog niet uitgevonden, ik heb die histori-

[p. 3]

sche gegevens wel op een bepaalde manier verwerkt en er daardoor ook onvermijdelijk een bepaalde duiding aan gegeven, inhoudelijk, maar ook door het taalgebruik. Uitspraken doe je om ze later tegen te spreken. Je mag iemand er wel aan herinneren, maar je moet hem of haar er niet op willen vastpinnen. In ‘De vermaledijde vaders’ is wel degelijk de verbeelding aan de macht, bijvoorbeeld de verdoemde minnaar van Elisabeth was een figuur die ik als schrijver zelf moest verkennen, en de oudere Pam, bijna 77 tenslotte, dat zijn dingen die ik niet letterlijk zelf heb meegemaakt, het volslagen autobiografisch schrijven heeft me eigenlijk nooit geïnteresseerd, ook al omdat het de marge tussen het werk en de persoonlijke vrijheid te klein maakt.

- De naam van het hoofdpersonage Pamela in ‘De vermaledijde vaders’ vertoont een klankverwantschap met Van Paemel. Er wordt hierdoor een zekere overeenkomst of verwantschap gesuggereerd, maar anderzijds wordt die ook weer ontkend aangezien het personage niet Van Paemel heet. Het gaat hier dus niet om een authentiek autobiografisch schrijven, maar anderzijds is Pamela ook weer geen zuiver fictief personage. De situatie van de hoofdpersoon is dus ambigu, wat kenmerkend is voor een bepaald soort moderne roman, die autobiografisch geïnspireerd is.

- En die de grenzen van het autobiografische en het literaire verkent, dat klopt. Pamela is een grapje omwille van de klankverwantschap, de naam heeft ook een literaire betekenis. Samuel Richardson schreef ‘Pamela or virtue rewarded’, en de Pamela in ‘The countess of Pembroke's Arcadia’ is nog ouder. Met dit soort van dingen kun je spelen, ze behoren tot het creatieve proces. Maar mijn Pamela is geen blonde onschuld. En ze is mij tegelijk bekend en vreemd.

- De herinnering speelt een belangrijke rol in al je boeken. In ‘Amazone met het blauwe voorhoofd’ heb je een citaat van Rene Gysen als motto gebruikt om hierop te wijzen. De roman ‘Marguerite’ bestaat grotendeels uit flash backs en ook in ‘De vermaledijde vaders’ speelt de herinnering nog een grote rol. Zij is blijkbaar de motor tijdens het schrijven.

- De herinnering dan wel als vorm van geheugen, met alle ambivalentie vandien. En niet alleen mijn persoonlijke herinneringen, maar ook die van het collectieve geheugen dat wij allemaal delen. Daarin leven bepaalde ideeën en cliché's, ook taalcliché's, en dit soort van dingen speelt niet alleen een rol in de wijze waarop wij nu leven, het bepaalt ook voor een deel hoe wij de toekomst zien. In ‘Marguerite’ is een motto opgenomen van Leonard Woolf, de echtgenoot van Virginia Woolf, en dat luidt: ‘All future is in the past’. Ik geloof inderdaad dat als je niet weet waar je vandaan komt, je niet weet waar je heen gaat. Daarom is het bijvoorbeeld zo gevaarlijk dat het geschiedenisonderwijs wordt verwaarloosd. Jongeren weten nauwelijks iets van het verleden, het besef is weg, en dan wordt de toekomst doorlopend op de tocht gezet, met als resultaat: men raakt totaal ontworteld. En op het persoonlijke vlak, de eigen geschiedenis, is niet alleen datgene wat je mee heeft gemaakt tot wat je bent, maar ook datgene dat je nog dagelijks mede-bepaalt. Vroeger vond ik dat een vorm van onvrijheid waar ik me maar moeilijk kon bij neerleggen. De plaats waar je werd geboren, de sekse, er liggen al zoveel dingen vast voor je zelf kunt beginnen. Maar met de tijd leer je spelen met de kaarten die je hebt. Kun je sommige nadelen in voordelen omzetten. De creativiteit is een niet te onderschatten mogelijkheid om de dingen te beïnvloeden. Het verleden is de basis, het ruwe materiaal, je hebt het nodig om van te vertrekken.

- Maar men kan bij jou toch blijkbaar spreken van een obsessie door het verleden. In ‘De vermaledijde vaders’ rijdt Pamela in de trein met de rug naar de richting waarin gereden wordt om aldus zo lang mogelijk te kunnen kijken waar ze vandaan komt. In ‘De confrontatie’ schrijf je: ‘Wat verleden was heeft me ingehaald, moeiteloos jaren en emoties overbrugd en barst nu als fosforescerende

[p. 4]

zweren overal in mij open’. In ‘Marguerite’ luidt het: ‘het verleden waaiert niet open als een pauwestaart, het komt tot leven met stukken en brokken, schoksgewijze’.

- Goed, maar al schrijvend blijf je die obsessie de baas. Er is wel een en ander gebeurd, en als kind ben je een scherpe waarnemer, je bestaan hangt er tenslotte vanaf, en als er dingen worden weggemoffeld, blijf je met vragen zitten, het zijn de vragen die je toen niet kon stellen, die je nu wel formuleert, alleen de antwoorden moet je er min of meer zelf bij bedenken, of beter er zijn geen antwoorden, alleen maar nieuwe vragen. Het is bijna detectivewerk om uit te zoeken wat er gebeurd is, dus wat er gaande is, de grote en kleine geschiedenis overlappen elkaar, en wil je mensen begrijpen moet je de omstandigheden, het tijdsbeeld kennen. Je wilt eigenlijk van bepaalde dingen af, maar daarvoor moet je er eerst doorheen, je moet het opnieuw beleven. Zo is schrijven ook wel een beetje.

- Je vier romans kunnen we inderdaad zien als een soort queeste, een zoektocht naar de eigen identiteit. In die zin sluiten deze vier werken nauw bij elkaar aan en behoren zij tot eenzelfde periode. Is deze periode nu afgesloten?

- Voor mijn gevoel wel. Er komen na ‘De vermaledijde vaders’ bijvoorbeeld geen ‘Gebenedijde moeders’. Er moesten bepaalde dingen in kaart worden gebracht, de rekening moest worden opgemaakt, ik zeg wel rekening, en geen afrekening.

- De roman ‘De vermaledijde vaders’ bestaat uit vijf delen. Het derde deel draagt als motto een citaat uit ‘Amazone met het blauwe voorhoofd’: ‘Er was een laaiende opstand tegen de vaders en de zonen. Een rebellie die nooit zal eindigen’. Dat is het hoofdthema van de vier boeken, waarbij men ‘De vermaledijde vaders’ kan beschouwen als een synthese, maar tevens een uitbreiding en een uitdieping van de vorige drie werken.

- Retrospectief kun je dat wel zeggen. Terwijl ik de boeken schreef was ik mij daar zo niet van bewust. Behalve met ‘Marguerite’.

Toen ik ‘Marguerite’ schreef, wilde ik eigenlijk dit boek al schrijven. Maar het personage van Marguerite was zo dominant dat het als het ware een boek op zichzelf werd. Ik heb toen gedacht: dat dan maar eerst. De materiële mogelijkheden waren er toen ook niet om een uitgebreider boek te maken.

Het ene boek komt uit het andere voort, zeker, maar ik wil toch nuanceren, ‘De confrontatie’ is bijvoorbeeld niet toevallig geschreven toen de tweede golf van het feminisme er kwam aanrollen. Er is wel een verwantschap, tenslotte is het door dezelfde persoon geschreven, maar de thematiek is anders dan bij de overige boeken.

- De roman ‘De confrontatie’ gaat over een confrontatie, maar tussen wie eigenlijk? Kan men zeggen dat Zoe en Mirjam twee tegenpolen voorstellen, waartussen je heen en weer geslingerd werd?

- Zo iets ja. Toen wel. Je hebt enerzijds de Zoë-figuur, dat is een vrouw die nog volgens het traditionele patroon leeft, Zoë betekent leven, en daar niet gelukkig mee is, en anderzijds heb je de Mirjam-figuur, Mirjam betekent bitterheid, die rebelleert, maar zich onzeker voelt, ze stoten elkaar af en trekken elkaar aan. Daartussen staat de schrijfster met de vraag hoe je in deze tijd als vrouw kunt leven met liefde en zelfstandigheid. Het is ook een aftasten van nieuwe omgangsvormen tussen vrouwen, een zoeken naar het nieuwe zonder de verworvenheden van het oude te verwerpen.

De tantes

- Vooraan in ‘De vermaledijde vaders’ staat dat zinnetje, dat fel door de kritiek is opgemerkt: ‘Dit boek is een meesterwerk’. Dit klinkt in ons modern taalgebruik misschien arrogant, maar ik dacht dat je deze term gebruikt hebt in zijn oorspronkelijke, middeleeuwse betekenis. Het meesterstuk is dan het werkstuk dat de leerling of gezel moest afleveren om de titel van meester te verwerven en het vak zelf-

[p. 5]

standig te mogen uitoefenen. De eerste drie romans kunnen dan als leerlingoefeningen beschouwd worden. Het is alleszins zo dat je het vierde boek niet zou kunnen geschreven hebben zonder de technische vaardigheid, die je bij het schrijven van de eerste drie werken hebt opgedaan.

Met het neefje poseren

- Al doende leert men? Jawel, talent is een gegeven, het overige verwerf je ondermeer al schrijvend. ‘De vermaledijde vaders’ zijn ook de neerslag van jaren leven en werk. Zo'n boek vergt technische vaardigheid, inhoudelijke rijpheid, taalbeheersing. Hoe het er staat is zeker zo belangrijk als wat er staat, ik heb altijd veel zorg aan de schriftuur besteed. Dat lijkt vanzelfsprekend maar dat is het lang niet altijd. En al schrijvend vind je ook dingen, er is veel dat niet bestaat voor je het hebt neergeschreven. De fascinatie om de dingen vorm te geven, de leegte in te kleuren. Ja, dat ‘meesterwerk’, ik wist natuurlijk dat zoiets frustraties zou oproepen en dat sommige lieden alleen dat zinnetje zouden lezen, maar er staat nog meer tussen haakjes. De betekenis van het ware en het echte in de literatuur, de authenticiteit als je wilt.

Het literaire werk is echt zonder waar te hoeven zijn. En er wordt tenslotte een beroep gedaan op het collectieve geheugen van de lezers die al lezend het boek ook maken. Maar je hebt gelijk dat ik het begrip meesterwerk in de oude betekenis heb gebruikt. Het heeft te maken met het omslag van ‘De vermaledijde vaders’ waarop een afbeelding staat van het schilderij van Jean-Jacques Bachelier, voorstellende ‘La charité romaine’, wat niets anders is dan de mythe die de Gentenaars kennen onder de benaming ‘de mammelokker’.

De vader is in de kerker tot de hongerdood veroordeeld, zijn dochter mag hem bezoeken, uiteraard wordt nagekeken of zij geen voedsel binnensmokkelt, als de vader binnen de verwachte tijd niet sterft bespieden de bewakers het paar en ontdekken zo dat de dochter de vader zoogt. Het is een bekend thema dat ondermeer door Rubens werd geschilderd. Het schilderij van Bachelier heb ik gevonden door een tekst van Diderot. Die Bachelier was namelijk bekend voor het schilderen van bloemstukken, als er een bestelling kwam was het gegarandeerd voor een geschilderd boeket, dat begon hem behoorlijk de keel uit te hangen, en hij besloot zijn meesterproef te schilderen, daarvoor moest hij een klassiek thema uitbeelden. Diderot was een van de mensen die het schilderij moesten beoordelen en hij vond het maar niks. We kennen Diderot als een vrije geest, maar zijn beschrijving van ‘La charité romaine’ is een schoolvoorbeeld van een bevooroordeelde kritiek. De dochter ziet er te leuk uit en de vader ligt er te gulzig bij, hij vermoedt incestueuze achtergronden en beklaagt zich over het verval en de decadentie van de Franse schilderkunst. Toen ik het schilderij zag wist ik meteen dat ik het omslag van ‘De vermaledijde vaders’ had gevonden. Meestal heb ik eerst de titel en de omslag, daarna hoef ik alleen nog het boek te schrijven.

Een van de kernvragen van het boek is immers, als deze ‘vermaledijde vaders’ in hun vernietigingsdrift zover zijn gegaan dat het zelfvernietiging dreigt te worden, moeten dan de dochters of de vrouwen hen spreekwoordelijk aan de borst leggen en sussen, zo van kom maar hier dan krijg je een bakje troost, wij halen je er emotioneel wel doorheen.

Of is het ogenblik gekomen om nee te zeggen en het voor gezien te houden. Als je kinderen de eerste slachtoffers van de vernieling dreigen te worden lijkt me het antwoord wel duidelijk, en vrouwen kunnen niet langer volstaan met het slachtoffer te spelen.

- Die omslagen van je boeken zijn duidelijk belangrijk voor jou. Gewoonlijk regelt de uitgever dat en krijgt de auteur alleen het afgewerkte produkt te zien. Jij hebt daar duidelijk zelf de hand in. Ook bij de vorige boeken is dat merkbaar. Bij je eerste roman, ‘Amazone met het blauwe voorhoofd’ staat op het omslag een afbeelding van een Braziliaanse papegaai, die zijn naam aan het boek heeft geleend. Nu is die papegaai ook

[p. 6]

in het boek het symbool voor de vrijheidsdrang van de vrouw. Dat is het hoofdthema van het boek.

- Ja, de vrijheid is altijd de vrijheid van wat je ook bent en wie je ook bent je eigen mening te mogen hebben, ook al is die misschien niet altijd gepast of wijkt die af. Eigen meningen wijken per essentie wel eens af. En ook de vrijheid om die eigen mening te uiten en ernaar te leven.

Zolang je daar anderen niet mee te kort doet, is dat een goede formulering van vrijheid. Ik denk dat bij alles wat ik doe en bij alles wat ik schrijf dit begrip wel voorop staat. En als ik met het verleden bezig ben, heeft het er vaak mee te maken dat ik in dat verleden structuren afwijs die mensen op een onprettige manier aan banden leggen, dat vermomt zich als ideologie of religie maar heeft met belangen te maken. Ook de vooroordelen inzake rassen of seksen, heeft met het beperken van vrijheid te maken. Ik hoef niet uiteen te zetten dat vrouwen vaak in het vrij uitbouwen van hun persoonlijkheid zijn gefnuikt op grond van hun sekse. In ‘Amazone met het blauwe voorhoofd’ worden vormen van onvrijheid verworpen en gezocht naar nieuwe mogelijkheden. Bijvoorbeeld het vrij maken van het erotisch beleven, ook in de taal, want de onderdrukking werkt zo dat er voor bepaalde dingen geen woorden meer zijn, of alleen uitdrukkingen en woorden die de mannelijke ervaring weergeven.

- Over de roman ‘Amazone met het blauwe voorhoofd’ zei je in een interview: ‘Het is geen autobiografie, maar het is evenmin een verhaaltje. Ik wil mijn werk ernstig doen’. Hoe zag je dat dan op dat ogenblik, want ik neem aan dat je visie toen verschillend was

[p. 7]

dan bij het schrijven van ‘De vermaledijde vaders’.

- Dat weet ik nog zo niet. Het is natuurlijk een beetje groen gezegd, maar tenslotte is de ‘De vermaledijde vaders’ ook geen autobiografie en het is evenmin een klassieke roman.

- Je eerste drie romans waren lyrischer en ook wel waziger, terwijl ‘De vermaledijde vaders’ veel meer realistische details bevat, in zekere zin epischer kan genoemd worden. Het is ook feller geschreven dan de vorige werken. Deze evolutie is waarschijnlijk ook te wijten aan de groeiende vaardigheid bij het schrijven.

- Feller en realistischer houden met elkaar verband. Wie niet vlucht in een sprookjeswereld of in waanbeelden moet de realiteit onder ogen zien, en zelfs diegenen die er door interpretatie, door bijvoorbeeld een doctrine tussen zichzelf en de werkelijkheid te schuiven aan de realiteit trachten te ontkomen, moeten haar toch ondergaan. Je wordt niet milder met ouder worden, althans ik niet. De realiteit is er niet naar. Je kunt misschien meer begrip opbrengen en je wordt ook vermoeider, triester misschien, omdat tegen onrechtvaardigheid en domheid geen kruid schijnt gewassen, maar milder niet. En met verdraagzaamheid moet je in deze optiek voorzichtig omspringen, tegenover het onverdragelijke moet je niet capituleren. Het schrijven evolueert mee, het is geen abstracte bezigheid. En als ik door een zinnetje wordt geobsedeerd dan wel door: wat bedoel je precies? Het moet zo zijn dat datgene wat je wil uitdrukken door geen ander woord kan worden omschreven. Dat vergt taalkennis en zuiverheid van denken, maar ook vakkennis.

- Laten we nu even de titel ‘De vermaledijde vaders’ verklaren. Het gaat hier niet om de fysieke vader, de verwekker, al komt die ook in het boek ter sprake. Het hoofdthema van het boek zou men kunnen noemen de situatie van vrouwen in een wereld, die door mannen wordt geregeerd.

- Het boek is in de eerste plaats een oorlogsverklaring tegen elke vorm van oorlog. Tegen de grote oorlog, met als voorbeeld de eerste en de tweede wereldoorlog en de dreiging van een derde, maar ook tegen de kleine oorlog, diegene die zich afspeelt tussen mensen onderling. Daarbij staat de man-vrouw verhouding centraal. Vrouwen moeten zichzelf, de liefde en het leven trachten overeind te houden in een wereld die wordt gedomineerd door macht- en onmacht relaties. ‘De vermaledijde vaders’ is geen boek tegen de ‘mannen’, dat zou te simpel zijn, het is een boek tegen een bepaald type van mannelijkheid, voor het gemak ‘De Heren’ genoemd, het type dat vernieling en verovering verwart met sukses en emotionele armoede niet als zwakte maar als sterkte of karaktervastheid ziet. Dat type wordt veel te weinig of niet gecorrigeerd, in zoverre dat vernieling zelfvernietiging dreigt te worden. Die ‘vaders’ die ons tegelijk zalvend en dreigend toespreken, kijk maar eens naar het televisienieuws, zijn alles behalve beschermend of vaderlijk, het zijn slechte beheerders met een pervers trekje inzake machtsmisbruik. In het boek vind je allerlei voorbeelden van hoe het vrouwen in zo'n wereld vergaat, zoals het leven van tante Elisabeth en de vriendin van Pam in het tweede deel ‘Het voordelig misverstand’, maar ook in het vierde deel waar de geschiedenis van het dorp Vinkt, dat in 1940 door de Duitsers werd uitgemoord, en in ‘De brief aan de vader’. Maar zoals ik al opmerkte, vrouwen kunnen niet langer meer het slachtoffer zijn zonder medeplichtig te worden, wat dat betreft worden ze ook duidelijk voor de keuze gesteld.

- Het is een boek dat geschreven is uiteraard vanuit de visie van een vrouw, dat kan niet anders. Maar het gaat niet om de tegenstelling manvrouw.

- Die tegenstelling is grotendeels cultureel bepaald, ‘natuurlijk’ vullen mannen en vrouwen elkaar aan, ik geloof niet in een partijdige schepping. Wel is het zo dat ‘het kleine verschil’ nog altijd rol- en waardebepalend is. Het verschil is zelden een deel van de charme, dat zegt iets over ons beschavingspeil. Maar je schrijft niet even een boek om die tegenstelling simpelweg in kaart te brengen en nog minder om ze aan te scherpen. Je schrijft - ondermeer - een boek om vragen omtrent die kunstmatige tegenstelling te formuleren, om het evenwicht te herstellen.

Er wordt weleens gezegd, vrouwen zijn misschien wel onderdrukt, maar niet machteloos. Zeker, maar zij kunnen hun invloed alleen onderhuids laten gelden, door op het sentiment te werken enzo. De wrok om niet zichzelf te kunnen zijn, en onmondig te worden gehouden, maakt de castrerende moeder. Die heren weten niet wat zij zich op de hals halen! De tegenstelling waar jij het over hebt heeft met macht- en onmacht te maken. Maar ik heb al opgemerkt dat het slachtoffer niet langer kan doen alsof het niet medeplichtig is. Het probleem daarbij is dat je als je dezelfde middelen gaat gebruiken in een open val trapt. Tegen-

[p. 8]

over ‘de heren’ komen dan ‘de dames’ te staan. En dat is niet de bedoeling. Dat was een van de moeilijkheden bij het schrijven van dit boek, een vermaledijding is een verdoemenis, een vervloeking, maar er moest ook ruimte worden geschapen voor de hoop, de tegenkracht moest positief worden uitgeschreven.

- Wanneer we nu de compositie van je boeken bekijken, dan zien we dat je bijna altijd een cirkelvormige struktuur gebruikt. Dat was zo in ‘Amazone met het blauwe voorhoofd’, daar heb je ook die cyclische struktuur, ook met de seizoenen. In ‘De confrontatie’ heb je ook de cirkelvormige struktuur. En in ‘De vermaledijde vaders’ heb je eigenlijk verschillende cirkels, die steeds groter worden.

- Inderdaad, het laatste deel van ‘De vermaledijde vaders’ is bijvoorbeeld een pendant van het eerste deel ‘Het verdroomde land’. De oude Pamela en het kind Pam vinden elkaar weer. Op haar beurt grootmoeder geworden bekommert Pam zich om haar kleindochter Alex-Sandra. De trein die doorheen het gehele boek rijdt, naar de toekomst, maar ook naar de dood, brengt het hoofdpersonage in het vijfde deel weer naar haar oorsprong. Rondom het land en de stad, en dat valt dan weer op te delen in een ‘moederskant’; het land, en een ‘vaderskant’, de stad, in standen gezien ook nog het verschil tussen boeren en burgers. Maar ook in de taal zitten cirkels, het enkelvoudige en het meerstemmige bijvoorbeeld, of het verhalende en het thematische. Keer en wederkeer. Op het eerste gezicht is het leven liniair, van A naar B, van geboorte naar dood, en die struktuur vind je terug in vele organisaties, het leger, de kerk, en de carrière-lijn in het bedrijfsleven, van onder naar boven. In werkelijkheid verlopen de dingen zelden liniair, het heeft met uitdijen en inkrimpen te maken, met herhalingen en kleine verschuivingen. Het zijn concentrische cirkels met elkaar verbonden door hetzelfde middelpunt.

- Je had het daarnet over dat mooie land. Deel een van je boek heet ‘Het verdroomde land’. Dat is de streek waar je bent opgegroeid. Dat gebied is door kaalslag en industrialisering verdwenen. Het schrijven krijgt hier een bewarende functie, want je gaat het weer oproepen zoals het vroeger was. Je schrijft dan ook: ‘Het was zo mooi, het land waarover ik schrijf’. Maar onze herinnering gaat toch ook altijd vervormen en het mooier maken dan het eigenlijk was. Ga je hier dan niet een mythe opbouwen?

De molen van het geboortedorp Poesele in het laatste stadium

- Als er iets ontmaskerd wordt dan wel de mythe-vorming omtrent ‘Vlaanderen’ die al voor zoveel ellende heeft gezorgd. Al die flauwekul, met noordzeestranden en weiden als wiegende zeeën, en de eigen aard die voor alles en ten koste van alles moet bewaard blijven. Wat blijft daar in de praktijk van over? Vieze stranden, vervuild zeewater, en roofbouw die het laatste stukje landschap aantast. Lofzangen op de taal die ons zo lief is, en de eerste Vlaamse regering bedient zich van een angelsaksische terminologie, dat verkoopt beter. Maar het land dat ik als kind nog even heb mogen ervaren was mooi, de taal beeldend, het was het land waarover Cyriel Buysse schreef: ‘Mijn Vlaanderen is maar een paar dorpen groot, maar het is het mooiste land van de wereld’. In de jaren vijftig zijn ook de dorpen tussen Leie en Schelde zwaar toegetakeld. Mythevorming is een jaar van het dorp inrichten als er geen dorpen meer over zijn, mythevorming is in Bokrijk staan zwelgen in weemoed, en ondertussen onverdroten doorgaan met het milieu te verzieken. Ik verheerlijk ook niet ‘de goede oude tijd’ met van die leuke huisjes en pittoreske waterputten, als je maar een keer de was hebt zien doen met minstens veertig emmers water putten weet je wel beter. Waar ik over schrijf is het weldadig contact met de natuur, de vrijheid en de veiligheid die voor een kind essentieel zijn, ga maar eens kijken in het Westvlaamse heuvelland, aan de Schreve, het thuisland van Marguerite Yourcenar, daar kun je nog een glimp opvangen van het land waar ik blijvend heimwee naar heb.

- Dit boek draagt wel de titel ‘De vermaledijde vaders’, maar behalve de vader zijn er eigenlijk geen man-

[p. 9]

nelijke personages die uit de verf komen.

- Dat heeft met de optiek van het boek te maken. Het gaat om de vaders, meervoud, om een bepaald type. Het gaat om een historische context. Het vader-zoon conflict is in onze cultuur afdoende bekend, maar ook de dochters hebben hun verhaal. En vergeet niet dat de vader meestal de eerste man in het leven van een vrouw is. De bedoeling is dat al deze stukjes ‘heer’ samen het portret van de vaders of de heren compleet maken.

- In sommige fragmenten gebruik je onvolledige zinnen, lidwoorden worden weggelaten, het onderwerp is afgekapt, of er staan uitsluitend bijzinnen. Er ontstaat een staccato verteltrant, waarbij de grenzen tussen personage, verteller en auteur verdwijnen. Op een zeker ogenblik ontstaat er ook een soort van litanie. Je hebt dus allerlei experimentele taalvormen willen integreren in het boek.

- Ik wilde inderdaad alle mogelijke taalvormen integreren, of ermee spelen als je dat verkiest, en zo mogelijk een eigen stijl eraan toevoegen.

Wat de opbouw van de historie-teksten betreft heb ik weleens gedacht aan de lichtkranten die je vroeger in alle grote steden had en waarop de headlines verschenen. Een andere vorm is de meerstemmigheid, of het koor, bijvoorbeeld alle vooroordelen over landen en volkeren of over vrouwen op een rijtje, denk maar eens aan wat er over Elisabeth wordt gezegd. Op die wijze in taal omgezet onderga je eigenlijk het vonnis dat door de goedgemeente over haar wordt geveld. De taalversnelling die ontstaat door bepaalde onderdelen van een zin weg te laten of met bijzinnen te werken moet de lezer als een lawine meeslepen. Een klassieke schriftuur zou dat allemaal omzetten in verhalen, die zegt dat in die context en daarbij kijkt hij of zij door het raam en het regent en de stemming die die regenbui veroorzaakt wordt dan ook nog eens omschreven. Ik heb niets tegen het verhaal, het boek is trouwens een aaneenrijgen van verhalen, maar soms werkt die techniek niet, dan moet je niet uitleggen maar benoemen of suggereren. Het litanie-effect is bekend, en de herhaling van bepaalde kernzinnetjes is muzikaal, denk even aan het zinnetje ‘traditie en ambitie’ in de brief aan de vader, dat is als weerhaakjes in de tekst verwerkt, elke keer als de lezer het ontmoet herhaalt het, benadrukt het, en voegt het iets toe aan het beeld van de vader. Het reveleert ook de verhouding van Pamela met haar vader, en de waarden waarmee ze door hem wordt geconfronteerd, en die haar dreigen ongelukkig te maken, maar die ze - of ze het leuk vindt of niet - gedeeltelijk zal overnemen. Een totale afwijzing is zolang men leeft en in humanitaire zin, daar heb je dat woord weer, onmogelijk.

- Ik had ook de indruk dat je de taal wilde ontmantelen.

- Vanzelf, de mythevorming bedient zich ook van een jargon, van leuzen. Het is vervalsing van de werkelijkheid door middel van taal. De geschiedenis van de propaganda in Nazi-Duitsland heeft ons wel geleerd hoeveel kwaad men met dat soort slogan-taal kan stichten. Hetzelfde geldt voor de clichés die men over vrouwen moet aanhoren, en over gekleurde mensen, of homofielen, het houdt niet op, ook het taalgebruik van de heren is merkwaardig. Het ontmaskeren en ridiculiseren en daardoor de slagkracht van vooroordelen aantasten is een van de dingen die je met taal kunt doen.

- Je werkt blijkbaar graag met tegenstellingen. Ook in de vorige boeken heb je al gewerkt met contrasterende taalregisters en stemmingen, die je tegen elkaar gaat uitspelen.

- Het contrast is revelerend. Wit tegen zwart, zwart tegen wit. Je ziet het ene duidelijker door er het andere tegenover te plaatsen. En extremen kun je tegenover elkaar wegstrepen. Daarna kan je nuanceren. Het contrast maakt ook de ambivalentie duidelijk. Wit is niet zomaar wit, zwart is niet zomaar zwart, ze hebben met elkaar te maken en er zijn grensgebieden waarin het ene in het andere overvloeit.

- Het schrijven heeft voor jou slechts zin als een zich naakt en kwetsbaar opstellen, een opmaken van een balans. Heb je dit ook bedoeld met die naaktfoto op de omslag van ‘De confrontatie’?

- Dat is veel eenvoudiger gegaan. Ik heb je al verteld dat ik eerst een titel en een omslag heb voor ik aan het boek begin. In ‘De confrontatie’ gaat het ook om de wereld achter de spiegel, denk even aan ‘Alice in wonderland’ de achterkant van de dingen waar de verhoudingen omkeerbaar zijn, maar ook het beeld in de spiegel, het tegenbeeld, en de ontdubbeling, een vrouw die tegelijk Zoë en Mirjam en de schrijfster is.

De fotografe Paule Pia was aan een reeks foto's bezig met als thema ‘de schilder en zijn atelier’, en in dat atelier poseerde dan de vrouw of het liefje van de schilder. Pia wist in Mechelen een atelier en wilde mij daarin foto-

[p. 10]

graferen. Toen ik het decor zag wist ik meteen: dat is de kamer uit ‘De confrontatie’. Een akelige bijzonderheid was dat de schilder net was overleden, zijn schilderijen waren niet zo bijzonder, maar het decor van zijn huis en atelier vormde zijn eigenlijke oeuvre, door dat vast te leggen bleef het bestaan. De foto is snel gemaakt, en in de spiegel genomen. Ik had er geen moeite mee, terwijl ik gewoonlijk de pest heb aan fotografen en een hekel aan poseren. Pia heeft me daar nog mee geplaagd, of ik soms bang was dat mijn ziel in het fototoestel zou verdwijnen? Een gezicht dat ben ik, maar die naakte vrouw kan eigenlijk elke vrouw zijn, en dat is ook het opzet van het boek.

- Je hebt dan ook meteen de struktuur van het boek in je hoofd, met het begin en het einde van het boek.

- De struktuur wel ja. En het slot ook. Voor ‘De vermaledijde vaders’ heb ik het laatste deel eerst geschreven. Ik wilde weten hoe het afliep. Bovendien waren er zoveel onaangename dingen, zoveel verdriet, taboes, dat ik daar zelf iets anders tegenover wilde stellen.

Maar het is zeker niet zo als bij die Franse schrijver die men vroeg hoe het met het boek ging dat hij aan het schrijven was, hij wees op zijn hoofd en zei, het is klaar ik moet het alleen nog neerschrijven. Als het zo simpel was! Je begint te werken en na een tijd merk je dat alles in elkaar grijpt, inhoud en struktuur en taal, alles is koren op je molen, een film, de krant, een toevallige opmerking.

- De bejaarde Pamela is een krasse, geëmancipeerde grootmoeder, die in haar omgang met dochter en kleindochter aantoont dat er veel ten goede is veranderd. Je bent dus wel optimistisch wat de toekomst betreft.

- Er staat ergens in ‘De vermaledijde vaders’: overlevenden zijn vitale pessimisten. Ik ben er mij van bewust dat wij in een krankzinnige wedloop op leven en dood zijn terechtgekomen. Er is veel kans dat het slecht afloopt, dat we aan angst en agressie ten onder gaan. Maar het laatste woord is nog niet gesproken. De druk van een stagnerende economie, de werkeloosheid, milieuvernieling, en de bewapeningswedloop, het is allemaal niet erg bemoedigend, maar er is tegendruk, er wordt wat aan gedaan, de mensen zijn zich van een en ander bewust geworden. Wij hebben die twee heren in Genève bij een haardvuur zien praten. Dat ze daar zaten heeft te maken met die tegendruk. Ik geloof meer in evolutie dan in revolutie.

Als we de volgende tien, vijftien jaar overbruggen, halen we het wel, hoop ik. Het boek eindigt ook niet hopeloos, Pamela is oud en zal sterven, ze bevindt zich in een niemandsland tussen leven en dood, maar ze werkt aan haar memoires, ze is creatief, dat is een, de heren hebben haar niet klein gekregen, en ze heeft een kleinkind, het leven gaat door op de natuurlijkste manier, dat kleinkind is niet probleemloos maar het is beter gewapend dan de grootmoeder en moeder en het kan op hun solidariteit rekenen, dat is twee, en dan is er tenslotte de liefde, met de figuur van Jes. Jes van Jesaja, de profeet van de nieuwe wereld, maar ook het yes, Yes I will, aan het slot van de monoloog van Molly Bloom in Ulysses van James Joyce. Ja tegenover nee. Jes, het kind, de minnaar en de beschermer. Dat is drie. Wat wil je nog meer? Alle goede dingen bestaan minstens uit drie.

- Je gebruikt wel veel allusies en verwijzingen naar literatuur in je teksten.

- Een schrijver is een lezer. Men is ook gevormd door lectuur. Wat is cultuur? Datgene wat we vergeten zijn maar dat ons gevormd heeft. Het ene boek komt uit het andere voort, dat schreef ik al in ‘Amazone met het blauwe voorhoofd’. Met die leeservaringen of leesherinneringen omgaan en daardoor een extra duiding aan een tekst geven is een van de genoegens van het schrijven. Net zoals het gebruik maken van alle vormen, schrijftechnieken enzovoort. Dat heeft ook te maken met het afleggen van een meesterproef, het kunnen verwerken van gegevens en het hanteren van alle mogelijke schrijfstijlen.

- Zo komen we terug aan bij de aanvang. We hebben nu ook een cirkel verkregen in dit gesprek en ik stel dan ook voor om hier te eindigen.