De Vlaamse Gids. Jaargang 58

[p. 4]

[Nummer 11]

Willem M. Roggeman
Gesprek met Marnix Gijsen

R. - Marnix Gijsen, op 20 oktober bent u 75 jaar geworden. Tijdens de hulde die men u in 1959 bracht in het Osterriethhuis te Antwerpen ter gelegenheid van uw 60ste verjaardag, zei u: ‘Gij moet mij niet waarderen, gij moet van mij houden.’ Is die wens ook de stimulerende kracht geweest voor het schrijven van uw vele romans?

G. - Wel, ik heb dat overgenomen van een uitspraak van Crommelynck. Ik heb eens met Fernand Crommelynck geluncht, tezamen met Craeybeckx in ‘La Rade’ te Antwerpen, en wij zaten rechtover mekaar en tijdens de lunch wilde ik hem op een stuntelige manier zeggen hoeveel ik zijn werk waardeerde. En hij zei: ‘Non, cher ami, il ne faut pas m'admirer, il faut m'aimer.’ En dat vind ik heel goed. Ik heb dat trouwens herhaald op dat moment.

R. - De thematiek van heel uw romanoeuvre lijkt me te herleiden tot de verhouding van de man tot de vrouw en van het individu tot de maatschappij.

G. - Dat is het essentiële, met daarbij nog min of meer metafysische beschouwingen in zover ik er belang aan hecht. Maar ik vind dat inderdaad essentieel, de verhouding van de man tot de vrouw, en in hoever ge in vrede kunt leven met de maatschappij. Ik heb niet de ambitie om deze maatschappij te gaan veranderen. Ge kunt zeggen dat ge niet akkoord zijt met de kapitalistische maatschappij - ik ben een paar keren achter het Gordijn geweest - die werkt helemaal niet. En daar is toch een supressie van de vrijheid, die wij toch waarderen. Het is heel goed mogelijk dat er in Rusland mensen zijn, die daar niet onder lijden. Maar er is toch een zeker percentage, de elite eigenlijk, die er wel onder lijdt.

R. - De ik-figuur in uw romans staat altijd wat op een afstand van de gebeurtenissen. Hij is een observator, die zich distancieert en aldus de gedragingen en de reacties van de anderen ontleedt. Stemt dit overeen met uw eigen levenswijze?

G. - Ja, dat is mijn positie. Ik ben immer geëngageerd in de gebeurtenissen in het verhaal, maar toch meestal op een afstand, vanwaar ik het bekijk. Ik denk dat een schrijver

[p. 5]

toch een getuige moet zijn van zijn tijd en van zichzelf, dat hij moet observeren. Dat is in grote mate het geval met het boek dat nu verschijnt, ‘De kroeg van groot verdriet’. Dat is een periode uit mijn leven in New York, na de oorlog, vóór ‘Harmagedon’, en daar speel ik een rol in, de hoofdrol zelfs. Misschien is er hier en daar ook een afstand, anders zou het een biecht worden. Eigenlijk is het een biecht.

R. - Dat is een deel uit het vierluik waaraan u werkt.

G. - Dit is het derde deel. Het eerste deel is ‘Het paard Ugo’, dat speelt te New York in de vreemde periode van 10 mei 1940, het begin van de oorlog, tot 7 december 1941, de dag van Pearl Harbour. En het tweede deel ben ik nu aan het schrijven, dat heet ‘De loopgraven van Fifth Avenue’ en handelt over de oorlog. Het derde deel speelt na de oorlog en het vierde is ‘Harmagedon’. Maar met dat tweede deel heb ik veel last, want om te schrijven over de oorlog en de Belgische kolonie moet ik er mensen bijbrengen, die nog leven. De meesten zijn dood, gelukkig voor mij. Ik moet ze vernoemen, want anders kan ik het niet schrijven. Het is de geschiedenis van de oorlog, gezien vanuit New York en vanuit het toenmalige Kongo. Daar breng ik allerlei personages in, die ik moet noemen, zoals Georges Theunis, die mijn chef was. Hij speelt daar een grote rol in.

R. - U hebt als ambtenaar in New York ook de Belgische politiek in Kongo verdedigd.

G. - Maar dat was onze verdomde plicht. De Hollanders deden dat van hun kant. Het Belgisch koloniaal beleid was dan toch nog niet zo idioot. Dat was heel goed te rechtvaardigen. En dan, de Amerikanen met hun systematisch en onnozel antikolonialisme hebben er ons in gelapt zoals ze de Hollanders erin hebben gelapt in Indonesië. Ik zal niet zeggen dat alles wat ze deden perfect was, maar als koloniaal regime was het toch het zachtste dat er in Afrika of in Azië gebeurde. Ik ken het natuurlijk niet zo goed. Ik ben er maar twee keer op bezoek geweest. Maar als principe, als leidende gedachte vond ik de Belgische koloniale politiek helemaal zo dwaas niet.

R. - Al uw romans zijn eigenlijk getransformeerde autobiografieën, en vaak zijn ze slechts heel licht vervormd.

G. - Dat is zo, soms zijn ze zelfs tot 95 t.h. authentiek, maar dat is niet altijd zo. Sommige zijn bijna niet getransformeerd, zoals ‘Klaaglied om Agnes’. Dat is geschreven zoals het gebeurd is. ‘De kroeg van groot verdriet’ in zekere mate ook. Andere dingen ook zoals ‘De kat in de boom’. Dat zijn allemaal dingen die ik beleefd heb of die ik van dichtbij gezien heb. Maar in het leven zijn de meeste dingen niet afgerond. De fictie dient in de roman om het geheel af te ronden. Ik vind het feit dat het autobiografisch of fictief is niet van belang. Nu ben ik nog in leven, maar als ik vijftig jaar dood zal zijn, welk belang heeft dat dan of het een getuigenis is of een geromanceerde geschiedenis?

R. - Maar u schreef dus geromanceerde memoires?

[p. 6]

G. - Ik heb nooit geschreven dan over mezelf, of hetgeen ik in mijn onmiddellijke nabijheid heb gezien.

R. - Nu is dat ik-personage in uw romans bijna altijd een heel schuchtere man, die het eigenlijk moeilijk heeft met het leven.

G. - Dat heb ik ook wel eens in een gedicht gezegd, dat het moeilijk was om te leven. Dat correspondeert waarschijnlijk met mijn karakter en met mijn hele levensgeschiedenis.

R. - Dat is wel vreemd voor een ambtenaar, voor iemand die heel zijn leven een sterk sociale functie heeft vervuld.

G. - Ja, maar ik heb van het ambtenaarschap altijd een zeer hoog idee gehad. Ik ben 40 jaar ambtenaar geweest en ik heb dat altijd zeer ernstig opgenomen. En ik heb een haat tegen ambtenaars, die niets anders zijn dan dat. Want meneer Shakespeare heeft dat zeer goed gedefinieerd, ergens spreekt hij van de ‘insolence of office’. Dat hebben de meesten. Dat heb ik nooit gehad. Een ambtenaar moet zich constant verdedigen. Als hij bezoek krijgt, dan zijn dat allemaal mensen die iets komen vragen waarop ze geen recht hebben. Dan moet ge die trachten te paaien.

R. - Gedurende al die jaren was er de ambtenaar Goris en daarnaast de schrijver Gijsen. Welke rol speelde de literatuur in uw leven?

G. - In mijn ambtelijke functie speelde zij niet mee. Ik ben eerst bij Van Cauwelaert geweest als kabinetschef, gedurende zes jaar, en dat was heel humaan gedoe. De Antwerpenaars beschouwen de burgemeester als een burgervader, die oplossingen heeft voor alle moeilijkheden. Dat was plezierig. Want ik had tevoren heel weinig contact gehad met de mensen. Ik was een kamergeleerde en een jonge dichter, of een professor. En later heeft zich dat uitgebreid, eerst hier, en nog later in Amerika, zodanig dat ik meer mensen heb leren kennen. Mensen van meer en meer belang ook, en in Amerika, vooral in de U.N., mensen van allerlei landen en allerlei mentaliteiten. Dat was een mooie collectie. Daar heb ik veel uit geleerd, heel veel.

R. - Toen u in Amerika was hebt u een aantal romans geschreven, die bij een recent verleden of zelfs bijna bij de actualiteit voor u aansloten, dat waren de romans die in Amerika speelden. Daarnaast schreef u romans, die verder in het verleden, in Vlaanderen speelden. En uw laatste werken zijn vooral het oproepen van herinneringen. Bestaat het schrijven voor u ook uit een soort ‘à la recherche du temps perdu’?

G. - Hoe ouder iemand wordt, hoe meer ge aan het oudste verleden denkt. Dan vraagt ge u af hoe het komt dat ge u zo gedragen hebt. Er zijn nu dingen die ik begrijp en die ik 20 jaar geleden niet begreep.

R. - Schrijven is voor u dus een soort zelfverklaring.

G. - Het is een catharsis, een soort van pro domo, een zelfverdediging en daarbij is het een groot genot. Ik schrijf graag en ik schrijf vrij vlug, gemakkelijk, maar ik weet heel lang op voorhand wat ik ga zeggen.

R. - Is er dan een lange periode van voorbereiding?

G. - Ja, waar ik dan over denk. Eer ik begin te schrijven weet ik wat

[p. 7]

Marnix Gijsen in zijn appartement te Elsene

[p. 8]

ik ga doen. Een roman schrijf ik zo in een maand. Dit boek, ‘De kroeg van groot verdriet’, daar heb ik langer aan gewerkt. Ik heb het vier jaar laten liggen. Ik heb het in 70 geschreven en ik heb er heel Europa mee rondgesleept. Ik heb er dan veel uit gelaten tot dat het nu een vorm heeft, die mij bevalt.

R. - U bent tegen mooischrijverij, maar anderzijds hebt u toch een heel verzorgde stijl.

G. - Voor mij is dat een economische stijl. Ik schrijf nooit een woord te veel. En als ik van een boek zeg dat het goed is, dan is dat omdat er geen woord te veel in staat. Dit nieuw boek vind ik b.v. goed. Ik bedoel hiermee: in mijn werk is het een belangrijk boek. Of het werkelijk goed is, daar zal de lezer over oordelen.

R. - Waarom is het belangrijk voor u? Is het omdat de gebeurtenissen die u vertelt, in uw leven van belang waren?

G. - Ja, omdat het een periode behandelt, die voor mij heel moeilijk is geweest. En die niet volledig verklaard wordt. Maar de lezer weet er genoeg van om te begrijpen dat het een moeilijke tijd was. Dat staat er duidelijk in. In New York was er een bar waar ik elke avond naar toe ging om 11 u. als ik de laatste editie van ‘The Times’ kocht. Die ging ik daar lezen en ik ben er in het gezelschap gekomen van een twaalftal professionele drinkers, daarom geen dronkaards, maar mensen die bang waren van naar huis te gaan, omdat ze alleen waren. En die te verstandig waren om naar de televisie te kijken, en die dan dronken zodat ze in een soort van roes waren om half één 's nachts, toen ik naar huis ging. Dat was een heel mooie collectie, mensen van alle soorten.

R. - U bent vaak sarcastisch in uw romans. Doet u dit om uw gevoeligheid te verbergen?

G. - Het sarcasme ligt in mijn aard. Dat heb ik van mijn vader en mijn moeder gekregen.

R. - Voor Gerard Walschap is het verhaal het belangrijkste element in de roman. Bij u is het verhaal slechts een hulpmiddel, een aanleiding om uw filosofische boodschap of om levenservaring te formuleren.

G. - Dat is waar. Ik denk wel dat Gerard in zekere mate gelijk had van te zeggen dat een boek een verhaal is. Want de ‘nouveau roman’ is geen verhaal, daar is kop noch staart aan, dat kunt ge van achter naar voor lezen en dat vind ik niet goed. Maar er moet toch wel een verhaal zijn. En het grootste compliment dat ze mij ooit gemaakt hebben, ook nog in de laatste tijd, dat is: ‘als we een boek van u beginnen, dan kunnen we niet eindigen, dan moeten we het doorlezen.’ Dat is zoals met een boek van Simenon, als ik me daarmee mag vergelijken. Er is een heel goede spreuk over Simenon in Frankrijk: ‘Un Simenon commencé est un Simenon lu. Un Simenon lu c'est un Simenon oublié’. En daar is iets van, hoe knap hij ook is. Want ik ging regelmatig naar Zwitserland de laatste jaren, in een hotelletie, en daar stonden zo een tiental werken van Simenon, die ik gelezen had. En dan nam ik die terug ter hand en ik wist wel dat ik ze gelezen had, maar ik wist niet meer hoe het eindigde.

Maar het verhaal is voor mij in-

[p. 9]

derdaad ondergeschikt, het is een prétexte. Dat zie je zeker in ‘Joachim van Babylon’, daar is het duidelijk.

Het verhaal is maar een aanleiding. Ge moet ten eerste de mensen bezig houden, ge moet ze interesseren. Ge moet ze een verloop van gebeurtenissen geven, en daaraan vastknopen hetgeen ge denkt als nuttige beschouwingen daarbij te kunnen voegen. Maar ik heb geen theorieën over het schrijven, hoor, ik weet daar niets van. Ik denk er zelfs niet over na. Ik denk dat een verhaal moet rechtlijnig zijn, zoals ge aan iemand zoudt vertellen wat er u overkomen is. Maar het verhaal is slechts het geraamte van het boek. Wat ge er bijvoegt, de bedenkingen die ge maakt en de filosofie die er zich uit ontwikkelt zijn van belang.

R. - ‘De lange nacht’ is uw enige roman, geschreven in de derde persoon. Staat hij misschien los van autobiografische gegevens?

G. - Nee, integendeel, daarom precies heb ik hem in de derde persoon geschreven. Dat was een incident in mijn jong leven, en dat wilde ik niet in de eerste persoon schrijven. Het was te intiem.

R. - Uw eerste roman hebt u geschreven in 1946, toen was u 47 jaar. Hoe komt het dat u zo laat begonnen bent met romans?

G. - Omdat ik dacht dat ik het niet kon, dat ik geen verhalend proza kon schrijven. En dan ineens heb ik dat middel gevonden van dat Bijbelverhaal en ik ben dan maar voortgegaan.

R. - G.K. van het Reve heeft met ‘The Acrobat’ geprobeerd om een engelstalig auteur te worden en ook Leo Vroman heeft voor een paar jaar gezegd nog uitsluitend in het Engels te willen schrijven. Hebt u daar nooit aan gedacht toen u in Amerika woonde?

G. - Ik ben één boek begonnen in het Engels en toen ik twee of drie hoofdstukken af had, besloot ik het maar in mijn eigen taal te schrijven. Maar ik heb veel in het Engels geschreven, veel meer dan in het Nederlands, maar geen literair werk. Tijdens de oorlog was dat propaganda, maar later was het een soort journalistiek op universitair niveau.

R. - Veel actie treft men in uw romans niet aan en dat is wel vreemd voor iemand die zo lange tijd in contact was met de Amerikaanse literatuur, die precies door een grote actie wordt gekenmerkt. Bij u is de actie beperkt tot de anekdote.

G. - Maar die actie trekt mij niet aan. Ik denk niet dat ge veel actie nodig hebt. ‘Er gebeurt nooit iets’, dat is mijn leidmotief. De anekdote gebruik ik omdat ze illustratief is. Er gebeurt zo weinig, het zijn kleine dingen die van belang zijn, niet de grote drama's die iedereen kan ondergaan. De kleine vorm van de dramatiek, dat is voor mij belangrijk.

R. - Op het einde van ‘Terwille van Leentje’ laat u uw personage Jacob Vasteels de wereld en de maatschappij bestempelen als ‘een grotesk en onbelangrijk spektakel, in zoverre men kan vergeten dat het ook weerzinwekkend is. Wat een denkend mens overblijft is te doen zoals Rembrandt op een van zijn laatste zelfportretten: in een spiegel superieur grijnzen’. Dat is eigenlijk een stelling van Marnix Gijsen.

[p. 10]

G. - Ik heb altijd de wereld beschouwd als een gekkenhuis. En ze houden de mensen zoet op een dwaze manier. Neem nu een krant, de helft ervan is sport. De club van Waregem heeft de club van Otegem verslagen met 2 tegen 1. En dat wordt allemaal gedrukt. Dat is misschien belangrijk voor Otegem, maar in de gemeenschap heeft dat toch niets te betekenen. En of meneer Merckx nu betere kuiten heeft dan iemand anders, dat gaat ons ook niet aan, want wie rijdt er nu nog fiets behalve de koningin van Holland? Dat is toch allemaal stapelgek? Dat heeft geen zin. En de intellectuelen, die tellen niet, of zo weinig.

R. - De initiatie, inzonderheid dan in de seksualiteit, is een terugkerend thema in uw werk.

G. - Ik denk dat dat zeer belangrijk is, maar daar kunnen de jonge mensen thans niet veel van begrijpen. Wij zijn in een heel andere atmosfeer opgegroeid. Nu is dat allemaal vrij en is er geen reserve meer, maar in onze tijd werd dat zeer interessant gemaakt omdat het allemaal verboden was.

R. - Nu is de initiatie ook belangrijk in het werk van Jef Geeraerts, een schrijver die u waardeert. Is het misschien deze verwantschap die u bij hem aantrekt?

G. - Omdat Geeraerts, niettegenstaande zijn ongeloof en zijn combatieve anticlericalisme, nog altijd een soort van nostalgie heeft naar de vormen die ze hem opgedrongen hebben in zijn jeugd. Het grote element van het katholicisme is het zondebesef. Geeraerts zegt nu dat hij dat niet meer heeft. Ik heb dat ook niet, maar tot daartoe. Maar daarnaast hebt ge toch een besef van fatsoen, van de dingen die ge doet en die ge niet doet, omdat ze een weerslag kunnen hebben op de gedragingen van andere mensen of zelfs op het lot van andere mensen. En dat is veel belangrijker.

R. - Heel uw romanoeuvre straalt eigenlijk cultuur uit. Ik denk b.v. aan een titel als ‘De school van Fontainebleau’ waarmee u verwijst naar een schilderij van een onbekend meester uit de 16de eeuw, dat in het Louvre hangt en waarop men Gabrielle d'Estrées ziet met de hertogin De Villars. Voor wie schrijft u dergelijke werken?

G. - Ik schrijf niet voor boeren. Ik schrijf eigenlijk voor snobs, voor mensen met een zekere cultuur. En daarom gaat het er in Nederland veel beter in dan bij ons, omdat de mensen daar toch meer gecultiveerd zijn, denk ik, dat ze meer gelezen hebben en meer attaches hebben, die wij niet hebben. Ik ben zeker niet een volksverbonden schrijver. Er is niets landelijks aan mijn geschriften, behalve misschien ‘Telemachus in het dorp’.

R. - Verleden jaar bent u nog eens naar Amerika teruggekeerd omdat er een film over u moest gemaakt worden. Was dat een bijzondere ervaring?

G. - De laatste keer dat ik in Amerika was geweest, was in 1968 toen ik uit Japan terugkwam. Ik ben er toen maar enkele dagen gebleven. In september van verleden jaar ben ik teruggegaan voor een kleine maand en ik ben daar terecht gekomen in de grootste hittegolf die Amerika ooit gekend heeft. Nu heb ik graag warmte en hitte, maar dit was monsterachtig. We hebben dan alle plaatsen bezocht waar ik geweest ben tijdens mijn ongeveer 30-jarig verblijf. Het was inte-

[p. 11]

ressant. Het verandert alles zo vreselijk snel. Wat mij getroffen heeft, dat is de verandering in atmosfeer in New York, waar de negers nu tot hun recht gekomen zijn, maar waar ze blijk geven van een arrogantie en provocerend zijn op een pijnlijke manier. Ze zijn werkelijk brutaal. Ze lopen u op Times Square met opzet tegen het lijf om te zien hoe ge reageert.

R. - Thans wordt er een TV-film gedraaid naar uw roman ‘Klaaglied om Agnes’. Bent u daarbij betrokken?

G. - Nee, ik heb die mensen gezien bij het begin, Wim Hazeu en juffrouw Keulen, en toen heb ik hen gezegd, als ge mijn twee personages respecteert en de algemene lijn van het verhaal, in zoverre dat er een is, dan wil ik mij daar niet mee bemoeien.

Maar er is ook een meneer Sluizer, die wilde een film maken over ‘Mijn vriend de moordenaar’. Dat had ik wel graag gehad, maar wat hij tot hiertoe ervoor gedaan heeft weet ik niet.

R - Tijdens uw lang verblijf in de Verenigde Staten hebt u waarschijnlijk ook heel wat Amerikaanse schrijvers persoonlijk leren kennen.

G. - Niet veel, ik heb dat nooit gezocht. Ik heb er een drietal gekend: Edgar Lee Masters, die ik gaan opzoeken ben, Carson McCullers, over wie ik nog geschreven heb in een of ander tijdschrift. Voor haar heb ik een groot respect. En de derde was Dorothy Parker, die heb ik gekend toen ze al permanent dronken was. Carson McCullers was dat ook. Hier en daar heb ik er nog wel een ontmoet, maar zonder er groot belang aan te hechten. De anderen interesseerden me niet.

Carson McCullers was een heel curieuse vrouw, een echte Zuiderse dame, maar ze was vreselijk gehandicapt. Ze was half verlamd, geloof ik. Ze dronk veel te veel, en ik heb ze ontmoet bij John Brown, die hier cultureel attaché geweest is. Ik zei haar dat ik haar bewonderde en ze zoende mij, tot grote verbazing van alle aanwezigen. Dan heeft ze mij geïnviteerd bij haar thuis. Ze woonde aan de Hudson, een beetje lager dan New York, in een heel klein huisje, in Nyack. Ik moest om 6 u. komen, maar ik mocht niet te lang blijven, zei ze. En ik kom daar aan en ze ontvangt me zeer gracieus en ze begint te drinken. En dan wordt er gegeten. En dan wordt ze meer en meer vaag en omstreeks half acht viel ze bijna in slaap. Ik zei toen dat ik maar naar huis zou gaan. Ik vroeg haar: is uw werk in het Nederlands vertaald? Dat wist ze niet. Ze had daar zo een kast en ik ben daarin gaan kijken. Er was toch één boek, het eerste, ‘The heart is a lonely hunter’, dat vertaald was. Maar, zei ik, de anderen zouden toch ook moeten vertaald worden.

In het Duits was ze veel vertaald geworden, bijna alles, geloof ik. In het Frans betrekkelijk weinig.

Het was een heel lief mens, maar ze was een wrak.

En Dorothy Parker, die was stomdronken. Zij begon martini's, - Amerikaanse martini's - te drinken om halfnegen 's morgens. En ik heb ze maar om 7 u. 's avonds gezien. Dat was bij een vriendin van haar. Zij wist blijkbaar niets van mij en op een zeker ogenblik heeft ze daar een uitval tegen mij gedaan. Ik weet niet waar-

[p. 12]

om, ik begrijp het niet, ik had niets gezegd dat haar kon choqueren, maar ze was dronken. En een dronken vrouw moet ge meer vergeven dan een dronken man. En dan heb ik dat toch goed gekregen. Het was een heel klein vrouwtje, een jodin, erg geestig.

En Masters, dat was op het einde van zijn leven. Hij leefde in de 32ste straat, in het Chelsea hotel, dat vroeger zo een centrum was van schrijvers. Het was een heel nette oude heer, keurig gekleed, met een anjer. En ik had rendez-vous met hem om 3 u. en ik kwam daar om 5 voor drie aan. Hij bekijkt me en zegt: Je bent te vroeg. Ik zeg: excuseer, ik zal wachten. En dan praatten we een tijdje, over de vertaling van Van Houtten van de ‘Spoon River Anthology’ en hij vroeg of dat goed was. Ik zeg: ja, die man is nooit in Amerika geweest, hij heeft hier en daar wel een stommiteit gedaan. Dan wilde hij weten of het laatste hoofdstuk erbij was. En na een kwartier kwam er een juffrouw en die werd heel vriendelijk onthaald en hij zei tegen haar: Je bent vijf minuten te vroeg. Ik ben dan maar weggegaan. En kort daarop is hij gestorven in ellendige omstandigheden. Hij had geen geld meer en hij was ergens in een ziekenhuis en dan was er een soort publieke subscriptie, dan heb ik hem nog een aantal dollars kunnen sturen. Het was een zeer eigenaardige man, maar zeer precies, zoals zijn gedichten zijn, geen woord teveel.

R. - De nuchterheid van uw stijl, is die te wijten aan invloed van de Amerikaanse literatuur?

G. - Ik heb daar veel geleerd van de Amerikaanse journalistiek. Er zijn zo een paar dingen die mij zeer getroffen hebben.

R. - Wat is volgens u de eerste vereiste van een romanschrijver?

G. - Hij moet zijn stiel kennen. Hij moet een verhaal kunnen schrijven, iets kunnen vertellen, de mensen kunnen boeien, ze niet loslaten. Dat vind ik toch het essentiële. Hij moet daarom niet een verhaal schrijven, hij kan ook een ambiance suggereren, ook een atmosfeer oproepen, maar dat wordt veel moeilijker.

R. - U laat zich nooit drijven op de roes van de woorden. De luciditeit waarmee u altijd schrijft is toch wel vreemd voor iemand die als dichter gedebuteerd is.

G. - De woordendronkenschap vind ik iets verschrikkelijk. En dat was de grote verleiding in onze jeugd. Je moest mooi schrijven. Meneer Streuvels kon wel zes bladzijden gebruiken om te zeggen hoe erg dat het waaide of hoe erg het sneeuwde. Als je mijn gedichten uit ‘Het Huis’ bekijkt, dan is dat ook anekdotiek, dat zijn kleine gebeurtenissen die een algemeen belang krijgen.

R. - U had vele jaren een kroniek voor de radio en nu verzorgt u een kroniek in de ‘Kunst- en Cultuuragenda’. Beantwoordt deze werkzaamheid aan een behoefte?

G. - Ja, ik heb graag een tribune. In ‘De stem uit Amerika’ had ik dat gedurende 18 jaar, maar daar had ik ook een prachtig onderwerp. Het is een groot land en ik kende het goed. Ik kon altijd variëren. Nu schrijf ik commentaar op wat er gebeurt, wat ik zie. Ik heb dat nog gedaan, in

[p. 13]

1938-39 in ‘De Courant’. Eigenlijk ben ik een journalist, of hoogstens een chroniqueur.

R. - Als criticus bent u heel scherp geweest voor de dichters uit de jaren dertig. Maar onlangs verklaarde u weinig belang te hechten aan kritiek. Is er daar een verandering van mentaliteit?

G. - Hoe ouder dat ge wordt, hoe minder dat kritiek iets betekent voor u. Maar in de tijd toen ik die kroniek van de poëzie schreef, ben ik toch nooit boosaardig geweest. En er waren enorm veel knullen bij, maar die waren toch illustratief voor de tijd. Als ge nou de geestelijke of de sociale inhoud van een verzenbundel uit 1925 of uit 1930 zou vergelijken met wat er nu geschreven wordt, dan is er toch een enorme afstand. Vroeger was het religieus gevoel nog van zeer groot belang, het sociaal motief een beetje, het sentimenteel motief ook. Maar nu is dat grotendeels allemaal verdwenen en hebben de dichters andere belangstellingen. Voor mij was dat meer een diagnose van de mentaliteit van de jonge mensen. Dat was het interessante daarvan. En ik heb nooit iemand afgemaakt om het plezier van iemand af te maken. Ik schrijf liever met groot enthoesiasme over een boek dan te zeggen dat het niets betekent. Dan zwijg ik erover. Trouwens, de mensen die ik geraakt heb, die zijn er nooit aan tenonder gegaan, integendeel.

R. - U was het slachtoffer van een hetze met uw roman ‘Joachim van Babylon’, zodat u niet de prijs van de provincie Antwerpen kreeg om morele redenen. Maar u zat ook in de redactie van het tijdschrift ‘Forum’, waar u met de andere Vlaamse redactieleden toch mee hebt gewerkt om het verhaal ‘Virginia’ van Victor Varangot tegen te houden, wat trouwens geleid heeft tot de opheffing van ‘Forum’, en dat was ook om morele redenen.

G. - Nee, dat was geen kwestie van moraliteit. Dat hebben ze altijd gezegd. Maar dat was een vreselijk flauw verhaal over een oude meneer die absoluut met een maagd naar bed wou. Ik vond dat onbelangrijk. En het was in een kwijlerige, kleverige stijl geschreven.

R. - U hebt mij vroeger eens verteld dat u bezig was met een boek van Hendrik Conscience te herschrijven.

G. - Daar ben ik al jaren mee bezig. Zijn ‘Geschiedenis mijner jeugd’ is een fascinerend boek, dat bewijst dat hij eigenlijk veel meer in zich had dan hij heeft geschreven. Er staat ook in hetgeen iedereen kent, over de poppenkelder en de geschiedenis met zijn jas als hij onderwijzer wordt. Maar hij vertelt daarin over de campagne tegen de Hollanders, waaraan hij als 17-jarige heeft deelgenomen, en dat is fantastisch. Hij werd trouwens bijna gedood nabij Leuven. Daar werd hij aangevallen door een Hollandse dragonder. Hij viel achterover in een gracht, waar men hem voor dood liet liggen.

Die opstandelingen hadden eigenlijk geen wapens. Zij hadden een vork of een knuppel. Het is niet te begrijpen hoe de Hollanders zich hebben laten verslaan.

Ook de ontwikkeling hoe Conscience tot het schrijven in het Nederlands, is gekomen, is bijzonder boeiend. Er was immers helemaal geen publiek voor Nederlandse boeken bij ons.

[p. 14]

De taal van Conscience is echter abominabel. Voor de nieuwe editie van ‘Geschiedenis mijner jeugd’ moet ik het boek eerst leesbaar maken. Ik moet het nagenoeg herschrijven. Voor een middeleeuwse tekst heeft men eerbied en men geeft deze ongewijzigd weer. Voor de slechte taal van dit boek kan men echter geen eerbied hebben. Het staat vol gallicismen en germanismen. Ik zal echter een uitvoerige inleiding voor deze uitgave schrijven. Het was een bijzonder boeiende periode. De vrijwilligers hadden ook niets te eten. Zij aten de schors van de bomen. Het is een boek dat ik al heel lang heb en dat mij altijd is blijven boeien. Conscience is werkelijk een uitzonderlijk auteur geweest. Het valt niet te onderschatten dat zijn roman ‘Het Goudland’ drie edities in Amerika heeft gekend. Hij schreef hiermee een boek over een streek, waar hij nooit is geweest en dat de mensen wist te boeien, die het land veel beter kenden dan hijzelf.

R. - U ontving op 5 oktober jl. de Prijs der Nederlandse Letteren, de grootste onderscheiding die een schrijver in ons taalgbied kan verwachten. Uw eerste onderscheiding was de prijs van de gemeente Amsterdam in 1925. De driejaarlijkse Staatsprijs voor het Proza kreeg u in 1957 voor de roman ‘Er gebeurt nooit iets’ en in 1970 ontving u de vijfjaarlijkse Staatsprijs voor uw gehele oeuvre. Wat betekenen deze prijzen en bent u tevreden over uw loopbaan?

G. - Er zijn periodes in mijn leven geweest dat ik heel gelukkig was en dat ik dacht: nu heb ik het. Want ambitie heb ik nooit gehad. Sociaal heb ik het niet nodig gehad, want al wat ik geworden ben en geweest ben in administratieve milieus, dat hebben ze mij allemaal op een zilveren schoteltje aangeboden. Ten eerste omdat ik niet dommer was dan een andere en ten tweede, omdat ik graag werkte. Ik deed het graag. Bij Van Cauwelaert was het een slavendrijverij. Maar ik had respect voor die man. En hij vroeg heel veel van mij, maar ik deed het graag. Ik ben vijf, zes jaar bij hem geweest, en die man was toen in de kracht van zijn leven. Hij werkte als een duivel. Hij kwam om 9 u. op het stadhuis, bleef tot 11 u., ging dan naar Brussel en was heel de namiddag in het Parlement. Hij kwam terug omstreeks 7 u. en dan was ik er ook. Dan was het rustig en werkten wij elke dag tot 11 u. 's nachts. 's Zaterdags was het kalm, dan werkten we ook de hele dag. En 's zondags in de morgen was het nog kalmer en dan was ik om 1 u. vrij. Zodus mijn vrijheid om mijn doceren in Leuven te voeden, was van 1 u. 's namiddags 's zondags tot 's anderendaags 's morgens halfnegen. Ik ben maar één keer vroeger ontsnapt, dat was met de verkiezing van Borms. Toen ben ik om 12 u. weggegaan.

Het enige dat mij onaangenaam is geweest, dat is die kwestie van die prijs van Antwerpen in 1950, die ze mij om klerikale redenen hebben afgenomen. En twee jaar later hadden ze daar berouw over en dan hebben ze mij de prijs van de Vlaamse provincies gegeven. Die heb ik dan geweigerd. Want zei ik, de provincie Antwerpen is daar ook bij. Maar een prijs is niet zo belangrijk. Ik geloof niet dat er veel meer boeken verkocht worden omdat het een prijs verkre-

[p. 15]

gen heeft. Maar het zou wel een interessante studie zijn eens de oplage na te gaan van schrijvers als Streuvels, Buysse, Van de Woestijne, Teirlinck voor de oorlog. Ik weet dat de mooiste bundels van Van de Woestijne, zoals ‘De Boomgaard der Vogels en der Vruchten’ - dat was prachtig gedrukt bij Van Dishoeck - ik heb hem nog in New York kunnen kopen voor 10 cents - daar werden 500 exemplaren van gedrukt en na tien jaren waren er nog 300 over. Dat werd niet verkocht. Streuvels wel omdat die in een goedkope reeks was.

Zelf ben ik tevreden. Ik heb geschreven wat ik wilde. Ik moest niet schrijven en wat ik schreef werd toch verspreid en gewaardeerd.

R. - U hebt dus weer een nieuwe roman, ‘De kroeg van groot verdriet’. Heb u nog verdere plannen?

G. - Ik werk nu aan het tweede deel van het vierluik, ‘De loopgraven van Fifth Avenue’. Daar ben ik halverwege mee. En weldra verschijnen ook mijn ‘Komplete verhalen’. Daarin werden opgenomen ‘Mijn vriend de moordenaar’, ‘Allengs, gelijk de spin’, ‘De grote god Pan’, ‘Mi chiamamo Mimi’ en ‘De Diaspora’. Ook heb ik nog een roman ergens liggen. Die zal ik volgend jaar, afwerken. Hij is geschreven, maar ik heb hem in geen jaren bekeken. Hij heet ‘Zat van jaren’. En dan zou ik nog een aantal novellen willen schrijven. Daarna zal ik misschien weer met geschiedenis beginnen, dat eigenlijk mijn beroep is. Maar welke plannen kan men nog maken als men 75 is?