De Vlaamse Gids. Jaargang 56

[p. 2]

[Nummer 1]

Kunst en literatuur

Gesprek met Rutger Kopland

R. Rutger Kopland, uit de lectuur van uw drie verzenbundels, ‘Onder het vee’, ‘Het orgeltje van Yesterday’ en ‘Alles op de fiets’, maak ik op dat de realiteit voor u het uitgangspunt vormt bij het schrijven van poëzie. Kan men echter spreken van realistische poëzie i.v.m. uw werk?

K. Uitgangspunten zijn mijn eigen ervaringen, of liever herinneringen aan ervaringen. Het zijn bovendien die ervaringen, die niet onder woorden gebracht kunnen worden in eerste instantie, terwijl ik dat wel zou willen. Ik denk dat dit voor iedere schrijver geldt en misschien wel voor iedereen voor wie bewustheid ongeveer samenvalt met de mogelijkheid iets te kunnen zeggen en te kunnen meedelen, in taal om te zetten kortom. En hoe dat gebeurt is het punt waar het hier om gaat.

Ik probeer zo goed en zo precies mogelijk de voorwerpen, personen, landschappen, uitspraken of gedachten te noemen of te beschrijven, die aanleiding waren tot ervaringen. Die speciale constellatie van de binnen- en vooral buiten-wereld moet herschapen worden. De ervaringen die dan ontstonden en ontstaan kun je niet uitspreken door ze bij de naam te noemen, dergelijke namen zijn inadequaat. Neem een woord als ‘eenzaamheid’. Je kunt zeggen: hij voelde zich eenzaam. Maar je kunt ook beschrijven hoe hij op een vrouw stond te wachten die niet kwam, wat hij wel een beetje verwacht had, hoewel ze het beloofd had enz. enz. De kleur, de geur, de toon van die ervaring zijn niet te beschrijven met woorden, als eenzaamheid, verlatenheid e.d., die zijn al een aanduiding van een bepaalde klasse van ervaringen. Daarom zijn gedichten die de opzet hebben deze gevoelens te beschrijven met gebruikmaking van dat soort woorden waardeloos.

Het zijn geen uitzonderlijke unieke constellaties die ik beschrijf, integendeel heel aangename en herkenbare, waardoor de identificatiemogelijkheden groot zijn en er weinig verbale eruditie vereist is. Het heeft iets van naïeve schilderkunst: je ziet precies wat er geschilderd is. De ervaring, die primaire, kinderlijke ontdekking, die alleen overgebracht wordt als hij onbedoeld is.

Er is in mijn poëzie weinig plaats voor de verbeelding, of liever er is weinig verbeelding onder woorden gebracht. Er is alleen een soort gat waarin verbeelding kan ontstaan. Je kan ook zeggen: ik probeer een herkenbare wereld te beschrijven, maar dan zó dat de mogelijkheid geschapen wordt er op een nieuwe manier naar te kijken. Is dat realistische poëzie?

R. Bestaat er zo iets als DE werkelijkheid die kan beschreven worden?

K. Laat twee mensen dezelfde gebeurtenis beschrijven en je krijgt twee beschrijvingen.

R. Uit uw gedichten kan men ook afleiden dat u een zeer rustige natuur bent.

K. Natuurlijk vormt men zich een beeld van iemand die schrijft, maar dat hoeft helemaal niet te kloppen met het beeld dat men zou krijgen, als men de schrijver persoonlijk zou ontmoeten. Schrijven is ten slotte maar één manier van je uiten, je gedragen. Het idee bestaat dat literatuur en dan vooral poëzie een heel directe uitingsvorm is, waarin iemands binnenwereld linea recta te voorschijn komt. Maar het is natuurlijk zo veel gecompliceerder, meer een mengeling van wat iemand bewust wil tonen van zichzelf, het beeld dat hij wil vormen bij de lezer, en van wat hij onbewust moet tonen. Daar komt nog bij dat literatuur, naast de persoonlijke signatuur of toon die de schrijver het meegeeft, voldoende onpersoonlijk moet zijn om de lezer zijn eigen interpretatie-mogelijkheden te gunnen.

Of ik een rustige natuur ben is niet ter zake moet ik dan ook zeggen.

R. Toch zijn er onder die schijnbare rust in uw gedichten heel wat onderstromingen die op innerlijke onrust duiden.

K. Als u gezegd had dat onder die schijnbare rust ook onrust binnen het gedicht voelbaar is, dan had ik u kunnen zeggen dat ik die gedichten ook zo ervaar. Maar mijn eigen innerlijke onrust is alweer niet ter zake.

Het is als met een appel b.v. die er erg mooi uitziet. Dat zegt nog niet dat hij goed smaakt. Dat merk je pas als je proeft. Er zijn mensen die die appel doorsnijden om te laten zien dat hij rot is. Ik niet, ik laat ze er in happen.

R. Hoe ontstaat een gedicht bij u?

K. Het ontstaat niet bij me, ik maak het, ook al weet ik in veel opzichten niet hoe. Er zijn natuurlijk wel invallen, opkomende gedachten, herinneringen, e.d. waarvan de inhoud en de vorm zich aan je bewuste controle onttrekken, maar dat lijkt samen een ongeordende brei, en dat blijft het lijken als het als zodanig opgeschreven wordt. Dat is geen dichten, ook

[p. 3]

al denken veel mensen van wel misschien. Als ik dat opgeschreven heb, dan moet ik nadenken, en dat is dichten voor mij, lezen wat je hebt opgeschreven en daarover nadenken. Want je vermoedt een verband tussen al die flarden, maar het staat er nog niet.

Je kunt ook zeggen dat er een stadium van vrije associatie is. Maar het is niet meer dan een stadium. Het produkt van vrije associatie is - bij mij tenminste - nooit een gedicht, en schrijfsels die mij aan pure vrije associatie doen denken werken bij mij ook nooit als een gedicht. Er moet geschift, geordend worden, verder gezocht eventueel, geschrapt worden. En het moet uiteindelijk op die éne manier gezegd worden, die je het gevoel geeft dat het niet ànders gezegd kan worden. Ik bedoel dat het zo gezegd moet worden dat er een verband ontstaat, dat alles met alles te maken krijgt.

Hiermee heb ik natuurlijk nog niets gezegd wat niet ook geldt voor het opschrijven van verstandige dingen in andere vormen dan poëtische. De vraag blijft, wat is je richtlijn bij het kiezen van juist deze vorm. Het is een vraag die samenvalt met de vraag: wat is poëzie, of wat vind je poëzie. Ik ben het immers zelf die opschrijf en lees wat er staat, doorstreep en weer lees, totdat er iets staat wat ik voor poëzie houd. Op die vraag heb ik geen antwoord. In ieder geval geloof ik dat ik koers op de ervaring iets nieuws te lezen, een verband dat ik nog niet eerder gezien had, of, en misschien is dat wel hetzelfde, een gecompliceerde zaak op een eenvoudige en algemene manier geformuleerd te zien, zonder verlies van de complexiteit. Om het nog anders te zeggen: ik wil, ook bij mezelf, een samenhang zo beschreven zien dat het een algemene samenhang is, waarvan het unieke geval dat in concreto beschreven wordt, alleen maar een voorbeeld is. Maar ik ben bang dat dat ook al weer weinig specifieke criteria zijn voor poëzie.

R. Waarom schrijft u poëzie?

K. Toen ik merkte dat poëzie mij kon ontroeren, verbazen, amuseren, dacht ik: ik wou dat ik dat ook kon. Waarom wil ik dat? En zo kun je een oneindig aantal antwoorden geven, die een oneindig aantal vragen oproepen. Zo oneindig, dat ik het gevoel krijg dat het me niet eens zou moeten aangaan, laat staan u, omdat het geen probleem is voor me.

Er zijn natuurlijk wél vragen die me wél aangaan. B.v. waarom schrijf ik dit soort poëzie en geen ander. Welke functie heeft dit soort poëzie voor mijzelf, voor anderen, en voor wie dan wel. Wat doe ik maatschappelijk als ik dit soort poëzie schrijf. Heeft het zin om poëzie te schrijven. Enz. enz. Ik kan me zelfs voorstellen dat ik op grond van dergelijke overwegingen geheel andere poëzie, of zelfs helemaal geen poëzie meer zou schrijven, hoe graag ik het ook zou willen. Ik doe zoveel niet, wat ik wel graag zou willen.

Maar de vragen die ik nu stelde, stelt u gelukkig niet.

R. Wanneer bent u begonnen gedichten te schrijven?

K. In augustus 1956, ik was toen 23 jaar en student. Het was een periode waarin ik een belangrijke zekerheid in mijn leven heb losgelaten. Tot dan toe was ik een conformist, die zich er veel meer om bekommerde net zo te zijn als anderen dan om zelf iemand te zijn, wat anderen daar ook van mochten denken. Je zou ook kunnen zeggen dat ik mijn toekomst, mijn idealen, mijn gedrag, mijn verhoudingen met mensen niet langer als vanzelfsprekend meer zag. Ik bedoel niet dat ik dat toen allemaal zo radicaal aan de orde durfde te stellen, maar de twijfel was zo sterk geworden, dat ik er niet meer omheen kon. Ik ben toen bijna koortsachtig gaan schrijven, niet alleen gedichten, ook toneel, verhalen, noem maar op en ik denk, om greep te krijgen op die verwarring. Niet om wat je noemt ‘je te uiten, je gevoelens kwijt te raken’ of iets dergelijks, integendeel eigenlijk, om ze niét kwijt te raken, maar om er iets mee te kunnen. Ik geloof niet, dat dat nu nog zo zeer mijn motieven zijn, maar toen wel. Hoewel ik natuurlijk nog steeds schrijf, niet omdat ik de dingen vanzelfsprekend vind, maar juist omdat ze dat niet zijn.

R. Hoe stond u in uw jeugd tegenover de literatuur?

K. Op de middelbare school was ik twee tot drie jaar jonger dan de rest van de klas, wat op die leeftijd een grote achterstand betekent in emotionele ontwikkeling. Ik heb geprobeerd om die achterstand te compenseren met verstandelijke prestaties. Literatuur was voor mij iets wat je moest vertalen, waar je de inhoud van moest weten om die te kunnen navertellen, kortom iets waar je cijfers mee moest halen. Maar ik heb, tot de laatste klas geloof ik, niet het gevoel gehad dat literatuur iets zou kunnen zijn wat ook voor mij, net zo goed als voor iedereen, bestemd was om te lezen, om er iets bij te voelen.

[p. 4]

Ik voelde alleen maar de eenzaamheid van de eeuwige jongste die altijd ‘nog zo ver niet was’ en de behoefte te bewijzen dat ik wel zo ver was. Dat lukte op het sportveld en met mijn rapporten, maar verder niet. Ik heb niet de kans gehad om te voelen dat literatuur iets zou kunnen zijn, dat me kan raken, evenmin heb ik gevoeld dat het me niet raakte. Het was er niet.

Afgezien van deze persoonlijke factoren, is het natuurlijk zo dat het onderwijs iedere literaire ontwikkeling in de kiem smoort. Bij het onderwijs gaat het immers niet om je gedachten en gevoelens op een persoonlijke manier gestalte te geven, of het gelezene op een persoonlijke manier te verwerken. Het ‘zeg in je eigen woorden, wat de schrijver bedoelt’ dat je in iedere literatuurles weer tegenkomt is niet met mijn opmerking in tegenspraak, integendeel, het suggereert dat je wat je gelezen hebt net zo goed op een andere manier kan zeggen, terwijl m.i. literatuur iets zó zegt, dat het niet anders geformuleerd kan worden. Maar de vraag ‘zeg wat het jou zegt’ heb ik nooit gehoord. Er staat een geweldige premie op de norm, op het vanzelfsprekende; het afwijkende, het bijzondere wordt afgewezen. Opstellen van leerlingen werden beoordeeld naar spelfouten, grammatica, etc., een persoonlijke stijl was bijzaak, ‘franje’, het kwam niet eens in je hoofd op dat je die zou kunnen hebben. Ik bedoel hiermee helemaal niet dat spelling, grammatica, de mogelijkheid je op een geordende ‘normale’ manier uit te drukken onbelangrijk zouden zijn, ik bedoel alleen dat die ‘franje’ niet verwaarloosd maar met kracht gestimuleerd zou moeten worden.

Thuis was er geen enkele literaire traditie, behalve dat iedere dag uit de Bijbel gelezen werd. Ik wil de gruwelen van het calvinisme niet goedpraten, maar ik moet zeggen dat ik op die manier toch iets meegekregen heb van een gevoeligheid en een besef van de kracht en de macht van woorden. Misschien is dat uiteindelijk wel de belangrijkste literaire invloed die ik in mijn jeugd ondergaan heb.

R. Hoe bent u in het literaire leven terecht gekomen?

K. Na mijn studententijd, toen ik dus arts geworden was, had ik het idee dat ik nu volwassen moest zijn. Schrijven had bij mij tot dan toe iets te maken gehad met die identiteitsmoeilijkheden die ik al noemde. Ik kreeg toen geen tijd meer om me daar veel zorgen over te maken. Als je al geen identiteit hebt, dan wordt die je als arts wel van alle kanten aangereikt. Ik was geen schrijver, maar arts geworden. Dat was geen beslissing, dat ging vanzelf. Schrijven was toch ook franje gebleven, in de betekenis van iets voor je jeugd, voor je vrije tijd, want wat was je studentijd vroeger voor je, toch eigenlijk één grote periode van vrije tijd. Wat wel overgebleven was, dat was lezen. Dat was wel essentieel, maar dat ik zélf iets zou maken dat anderen zouden kunnen lezen, dat ik er een maatschappelijke identiteit als schrijver op zou kunnen nahouden, dat drong nauwelijks tot me door. Dat is trouwens nog steeds niet helemaal vanzelfsprekend voor me.

Jaren later, toen mijn activiteit als schrijver van literatuur al helemaal stil lag, en ik alleen maar bezig was met wetenschappelijke publikaties (hoe dicht ligt dat soort creativiteit trouwens bij de literaire, hoe zeer komt het ook daar op formulering, op taal aan), jaren later dus, raakte ik bevriend met Aad Nuis. Aan hem heb ik, werkelijk schoorvoetend, iets van vroeger laten lezen. Hij heeft het verdomd goed gelezen en er bleef weinig van over. Maar om wat er wel van overbleef heeft hij me aangeraden om door te gaan en het er niet bij te laten zitten. Ik heb het weer geprobeerd. Er kwam iets totaal anders dan vroeger, ik werkte er veel harder aan, mijn hele instelling was anders, ik vroeg me steeds af of het geen onzin was, of het wel waar was, of het wel overeenkwam met de feiten, zoals ik die ervoer. Die eerste gedichten staan in Tirade, Aad zat toen in de redactie. Daarna is het, wat het terechtkomen in de literaire wereld betreft, allemaal vanzelf gegaan. Maar als u bedoelt met ‘terechtkomen in de literaire wereld’, dat ik het gevoel zou hebben dat dat ‘mijn wereld’ zou zijn, dan ben ik er nog steeds niet in terechtgekomen. Ik ben medicus en ik schrijf, maar ik weet niet wat mijn wereld is.

R. Is er enige invloed van uw werk als psychiater op uw poëzie?

K. Natuurlijk. Wat dacht u dan, dat mijn leven uit brokstukken bestaat, die onderling niets met elkaar te te maken hebben? Ik krijg die vraag altijd en altijd blijkt er het onnozele concept van ‘de psychiater’ achter te zitten. Psychiaters dat zijn immers die griezels die alles ingewikkelder maken dan ‘het is’. Nou dan, dan moet een psychiater toch ook ingewikkelde gedichten maken, verbanden zien en beschrijven, die anderen niet zien, dat hij meer ziet dan een ander, niet door te laten zien, wàt hij ziet, maar door de suggestie dat hij meer ziet. Ik doe daar niet aan mee, aan dit psychiaterspel. Als ik in ervaringen een verband zie, dat ikzelf en anderen tot dan toe nog niet gezien hebben, dan wil ik het laten zien door het zó te zeggen, dat ikzelf en anderen het lezend óók zien, d.w.z. helder, doorzichtig, wat niet hetzelfde is als simpel of ongecompliceerd. Diepte zit niet in de ingewikkelde beschrijving, maar in de beschrijving die de meeste interpretaties toelaat. Een cliënt kan ik helpen door hem een interpretatie van zijn gevoelens, motieven en gedrag zo voor te leggen, d.w.z. zo te formuleren, dat er meer van hemzelf duidelijk wordt dan de samenhang in dit unieke geval, zodat hij iets van de blauwdruk van zijn leven, van het ondergrondse en onbestuurbare stuurmechanisme van grotere stukken van zijn gedrag gaat zien. Wat voor hem ingewikkeld en ondoorzichtig was, blijkt een patroon te vertonen, waarin hij niet langer toeschouwer is, maar organisator. Wat hem ‘overkwam’ blijkt hij over zich heen te laten komen via

[p. 5]

een eigen activiteit die hem tot dan toe onbekend en daardoor beïnvloedbaar was.

Die ervaring van de cliënt, die ervaring van inzicht, dat moet hetzelfde zijn als mijn ervaring van ontroering bij het zien, horen of lezen van een kunstwerk. Dergelijke ‘kunstwerken’ zou ik willen maken, het verslag doen van dergelijke ervaringen.

R. Poëzie is voor u toch eerder een egocentrische bezigheid?

K. Dat kan toch niet. Iemand die egocentrisch is bekommert zich toch niet écht om zijn eigen ervaringen, die leest zichzelf toch niet met andermans ogen, die is toch veel te bang om afstand van zichzelf te nemen. Stel je voor dat zijn ervaringen niet uniek zouden zijn, dat hij naar hetzelfde patroon zou leven als anderen, stel je voor dat anderen zich zouden herkennen in zijn unieke gevoelsleven, dat kan zijn bedoeling toch niet zijn. Nee, hij beschermt zich door zich onbegrepen en anders te voelen. Ik wil laten zien wat ons verbindt.

R. Als schrijver blijkt uw horizon toch beperkt. Ik bedoel dat u uw materiaal steeds uit uw onmiddellijke omgeving haalt.

K. Ik zou die gelijkstelling van beperkte horizon en onmiddellijke omgeving niet graag voor mijn rekening nemen. Iemand die over zijn onmiddellijke omgeving heenkijkt naar de wijde horizon, kan ook beperkt zijn. Vindt u het bijvoorbeeld beperkter om je met de vrede in je eigen gezin bezig te houden dan met de wereldvrede? Ik niet. Beperking zit hem niet in de aard van het materiaal dat je gebruikt, maar in de manier waarop je ermee omgaat.

R. Hebt u buiten de drie bundels poëzie niets anders geschreven of gepubliceerd?

K. Behalve wat wetenschappelijke publikaties, heb ik een boekje geschreven over medische ethiek, dat door zijn scherpe sociaal-politieke kritiek op de artsenstand grote deining heeft gegeven in Nederland. Ten slotte schrijf ik zo nu en dan over poëzie in N.R.C.-Handelsblad. Het kleine beetje proza dat ik schrijf is dus uitsluitend beschouwend, non-fiction. Maar ach, zijn mijn gedichten zo weinig beschouwend, zo weinig non-fiction? Het verschil is meer dat je in opstellen je materiaal, je keuze daarvan, je selectieprocedures, je interpretaties, d.w.z. je veronderstellingen en de steun die je daarvoor vindt, veel explicieter maakt dan in poëzie. In een opstel hoor je te zeggen, wat je vindt, waarvan en waarom, zodat smaak iets wordt waar je op een controleerbare manier over kunt twisten. Poëzie is wat dat betreft impliciet en veel onaffer, maar een ondergrondse structuur kan toch een merkwaardig afgerond gevoel geven. Zoals een droom b.v., die je niet kunt duiden, maar die je het vermoeden geeft van afgerondheid, van een sluitend geheel.

R. Kan men i.v.m. poëzie spreken over een bepaalde tactiek voor communicatie?

K. In het verlengde van mijn vorige opmerkingen, zou je kunnen zeggen: een opstel belt aan de voordeur, poëzie breekt bij je in. Je staat er weerlozer tegenover, de werking van de betekenissen, verbindingen die die aangaan, onttrekken zich aan je bewuste controle, tot je tot de ontdekking komt dat er iets blootgelegd wordt wat je nog niet eerder had gezien. Het veilige huis waarin je woonde, daar is iemand geweest die de dingen van hun plaats gehaald heeft, waardoor je bekende omgeving ineens vreemd en ongewoon wordt, alsof je hem voor het eerst ziet en beter en scherper dan ooit. Zoiets. Misschien ook een parallel met het werk van een psychiater.

R. Kan men uw laatste bundel ‘Alles op de fiets’ als een eindpunt van een bepaalde evolutie beschouwen?

K. Ik vind het mijn beste bundel, omdat er meer goede gedichten in staan dan in die andere bundels. Sommige gedichten zijn voor mij een eindpunt. Beter kan ik het ironische standpunt niet formuleren dan in ‘Jonge sla’ b.v.

R. Hebt u een idee waar uw nieuwe poëzie naar toe zal evolueren?

K. Ik heb geprobeerd om de conventionele plaatjes die we van ons leven maken, waarmee we ons leven ordenen en overzichtelijk maken, op te schrijven en te vernietigen. Hoe ironisch en schijnbaar zachtaardig dat ook gebeurt in mijn gedichten, er zit een krachtige haat-liefde verhouding achter met de poëzie van de illusie. Die plaatjes zal ik steeds meer gaan verscheuren, dat voel ik wel aankomen. En daar moet ik iets van maken dat op een volmaakte manier onaf is. God god, wat is het allemaal moeilijk wat u vraagt. Zullen we ophouden?

Willem M. Roggeman