|
| |
| |
| |
Interview
Een huis met vele kamers
Een vraaggesprek over Historische Taalkunde met Marinel Gerritsen, Joop van der Horst, Marijke van der Wal en Fred Weerman
door Wim Zonneveld
Na interviews met de Utrechtse taalkundigen A. Cohen en H. Schultink, gepubliceerd in De Nieuwe Taalgids 19:1 (1986), en met de Leuvense taalkundige P.C. Paardekooper, in De Nieuwe Taalgids 80:6 (1987), volgt in deze aflevering een vraaggesprek met vier Nederlandse historisch taalkundigen. Dit gesprek werd voorafgegaan door een reeks van vier artikelen van hun hand over hun eigen onderzoek, te weten:
| - | J.M. van der Horst, Over relatief dat en wat, NTg 81:3, 194-205, 1988 |
| - | Fred Weerman, Moet kunnen: Middelnederlandse zinnen zonder subject, NTg 81:4, 289-310, 1988 |
| - | M.J. van der Wal, De drieledige vormen in taal en taalbeschouwing, Ntg, 81:5, 383-400, 1988 |
| - | Marinel Gerritsen, Een sociolinguïstische aanpak van taalverandering geïllustreerd aan een onderzoek naar het verdwijnen van het gerundium, NTg 82:2, 97-120, 1989 |
In het interview vertellen zij nu hoe zij tot de historische taalkunde aangetrokken zijn geraakt, en geven zij hun visie op de inhoud van, en stand van zaken in, het vak, in Nederland en daarbuiten.
Marinel Gerritsen studeerde in Amsterdam, Leiden, en Nijmegen. Zij is vanaf 1975 werkzaam aan de afdeling dialectologie van het P.J. Meertens Instituut in Amsterdam, en sinds 1990 daarnaast als UHD aan de Vakgroep Algemene Taalwetenschap en Dialectologie van de KU Nijmegen. Zij promoveerde in 1987 op het proefschrift ‘Syntaktische Veranderingen in Kontrolezinnen. Een sociolinguïstische studie van het Brugs van de 13e tot de 17e eeuw’. Zij publiceerde nationaal en internationaal over sociolinguïstiek en historische taalkunde, ondermeer in Spektator, Language in Society, en in verschillende bundels, zoals J. Fisiak's Historical linguistics (1990). Zij was geruime tijd lid van het bestuur van de International Society for Historical Linguistics.
Joop van der Horst studeerde in Leiden, en is sinds 1978 verbonden aan de Vakgroep Nederlandse Taalkunde van de Universiteit van Amsterdam en aan de Hogeschool Holland. Hij promoveerde in 1986 op ‘Historische Grammatica en taaltekens’. Hij publiceert vakartikelen in Nederlandse taalkundige tijdschriften,
Dit vraaggesprek verschijnt mede door assistentie van Astrid Holtman, en een bijdrage van het Onderzoeksinstituut voor Taal en Spraak van de Rijksuniversiteit Utrecht.
| |
| |
maar ook populariserende in Onze Taal en een aantal dagbladen. Hij is medewerker aan het NOB-radioprogramma De Taalshow/Wat een Taal, en redacteur van het Lexicon van Nederlandse Taalkundigen.
Marijke van der Wal studeerde in Leiden, en is vanaf 1975 universitair docent Historische Taalkunde bij de Vakgroep Nederlands van die universiteit. Zij publiceerde in 1977 een monografie over de taaltheorie van Johannes Kinker, en promoveerde in 1986 op ‘Passiefproblemen in oudere taalfasen’. Artikelen van haar verschenen o.a. in Gramma, en zij bereidt thans een boek voor over de Geschiedenis van het Nederlands.
Fred Weerman studeerde in Utrecht, en is daar sinds 1989 UHD Historische Taalkunde bij de Vakgroep Nederlands. Hij promoveerde in 1989 op ‘The VP-Conspiracy; a Synchronic and Diachronic Analysis’. Hij publiceerde o.a. in Spektator en TNTL over historische taalkunde, en samen met G.J. de Haan over Friese syntaxis in een bundel van Haider & Prinzhorn (1986) over ‘Verb Second Phenomena’. Hij was in 1989 een van de organisatoren van de Zomerschool Historische Taalkunde van de Algemene Vereniging voor Taalwetenschap.
Dit vraaggesprek verschijnt mede door assistentie van Astrid Holtman, en een bijdrage van het Onderzoeksinstituut voor Taal en Spraak van de Rijksuniversiteit Utrecht.
NTg: Kunnen jullie als begin van dit gesprek elk vertellen wat jullie bewogen heeft om ‘historisch taalkundige’ te worden. Hebben jullie, zoals zo vaak het geval is, één ‘leermeester’ gehad? Of waren er bepaalde omstandigheden waardoor je historisch taalkundige bent geworden, terwijl dat ook net zo goed niet had hoeven te gebeuren? Vaak vind je de situatie dat iemand zegt dat hij ‘tot ruim in de studie dacht dat hij in vak X zou afstuderen, maar daarna werd hij zo door de colleges van professor Jansen gegrepen dat het toch het huidige vak is geworden’.
Marinel Gerritsen: Ik ben zoals zovelen Nederlands gaan studeren vanwege de literatuur, maar ik heb wel altijd belangstelling voor taal en talen gehad. Ik kan me nog herinneren dat ik aan de Universiteit van Leiden tijdens mijn studie Nederlands het eerste taalkunde-college bij Stutterheim had. Toen mochten we na afloop van het college vragen stellen, en één van de dingen die me altijd geïntrigeerd had was waarom het Duits wel naamvallen had en het Nederlands niet. Hij vond dat een heel goede vraag, begon die te beantwoorden, en het college duurde daardoor een kwartier te lang. Hij kon er ook geen antwoord op geven, het volgende college ging hij er weer op door, en dat heeft mij op dat moment heel erg gefascineerd: dat er nog heel duidelijk problemen waren die nog opgelost moesten worden. Verder heb ik colleges gevolgd bij Van Bree, destijds medewerker van Stutterheim, die bestonden uit twee delen: in de eerste plaats uit ‘reconstructie’, wat me niet zo boeide, maar wat me wel interesseerde was dat hij aandacht besteedde aan taalvariatie, en dat dus ook in het licht zag van taalverendering. Ik heb daar ooit een referaat gehouden over de taal van de elite en de invloed daervan op taalverandering, en het aardige is dat ik nu een OIO begeleid die met dit onderwerp bezig is. Maar de belangrijkste stimulans voor mij is iets heel incidenteels geweest: een gastcollege van Theo Vennemann, de Duitse historisch taalkundige. Jan Kooij, de opvolger van Stutterheim, was met Vennemann bevriend geraakt in hun gezamenlijke tijd op UCLA, en ik kan me een Leids gastcollege van Vennemann herinneren
| |
| |
dat een ware happening was. Pas later begreep ik dat het een lezing was die hij ook in Edinburgh gegeven had op het eerste Historische Taalkunde congres. Het gastcollege duurde erg lang, wel 4 uur, het hield maar niet op, en achteraf denk ik dat ik helemaal niet goed begrepen heb wat hij allemaal zei, want als je het in de Proceedings gepubliceerde artikel leest, is het best ingewikkeld. Maar ik vond het heel fascinerend, ook omdat hij het presenteerde alsof hij heel veel over het Duits en het Engels wist. Ik heb toen voor mijn doctoraalscriptie een klein onderwerpje gekozen, dat was dat volgens de theorie van Vennemann in het Nederlands postposities zouden moeten zijn verdwenen. Tot mijn grote schrik bleek dat helemaal niet te kloppen! En zo ben ik in de Historische Taalkunde verzeild geraakt. Ik heb toen een aantal grotere artikelen geschreven rondom Vennemann. In 1981 heb ik echt knallende ruzie met hem gehad, maar dat is later weer bijgelegd. Tenslotte heb ik in Leiden bij Jan de Vries, die toen medewerker was bij Uhlenbeck, de toenmalige hoogleraar algemene taalwetenschap, een sociolinguïstische werkgroep over t-deletie gevolgd. Dat heeft toen ook mijn ogen geopend voor methodologische aspecten van het onderzoek naar taalverandering en taalvariatie.
Fred Weerman: Ik denk dat mijn verhaal enigszins verschilt in zoverre dat ik heb kennis gemaakt met de historische taalkunde via de moderne taalkunde. Ik ging in Utrecht Nederlands studeren omdat je zo als kopstudie theaterwetenschappen kon gaan doen, maar dat laatste is er niet meer van gekomen. In ieder geval raakte ik al snel gefascineerd door het gedachtengoed en de probleemstelling van de generatieve taalkunde, dat vond ik buitengewoon boeiend en op allerlei manieren een nieuwe kijk op taal. Ik heb pas in een later stadium kennis gemaakt met historische taalkunde. Dat zat gewoon in het studieprogramma, en er gebeurde iets heel raars want bij historische taalkunde leek het wel alsof er sprake was van een compleet andere wereld, en dat kon natuurlijk niet. Het kon toch niet zo zijn dat datgene wat je bij de colleges moderne taalkunde leerde, helemaal niet van belang zou zijn voor de historische taalkunde, helemaal niets met taalverandering te maken zou hebben. Die systeemscheiding was kennelijk voor andere mensen heel gewoon, mijn medestudenten vonden het in elk geval erg vermoeiend als ik weer aan kwam zeuren met taallerende kinderen en boomstructuren. Maar ik vond: je kunt niet de ene dag katholiek zijn en de andere dag protestant. Daarnaast vonden ook nog eens de docenten de kwestie ongepast om op dat college historische taalkunde aan te komen met generatief taalkundig onderzoek. Dat leverde heel emotionele en felle discussies op, maar dat gaf mij alleen maar grond om door te gaan. Daar kwam bij dat de omgeving hier in Utrecht nogal stimulerend was, want juist op dat moment was er, hoewel ik dat toen nog niet wist, net een hoogleraar benoemd bij Engels, David Lightfoot, die met name probeerde vanuit de generatieve taalkunde wat te zeggen over taalverandering; dat heeft er wel toe bijgedragen dat ik gestimuleerd werd om op die manier door te gaan.
Marijke van der Wal: De Utrechtse tegenstellingen waaraan jij refereert, waren er inderdaad niet in Leiden. De taalkunde was één geheel en eigenlijk in zekere zin de Nederlandse letterkunde ook wel al was dat uitgesplitst over twee hoogleraarschappen. Dat wil zeggen dat je met alle facetten van het vak in aanraking kwam vóór je kandidaatsexamen, en ik had in feite tot voor dat punt ook belangstelling voor de diverse onderdelen. Daarna bleek dat toch duidelijk de historische com- | |
| |
ponent te worden, maar wel lange tijd nog zowel letterkundig als taalkundig, en daar kwamen ook bij als bijvakken de taalfilosofie, de logica en de geschiedenis van de taalwetenschap. Docenten die mij op dat gebied aanspraken waren bij voorbeeld Nuchelmans en Stutterheim. Daaruit volgde dat ik op een gegeven moment ging afstuderen op een onderwerp uit de geschiedenis van de taalwetenschap, nl. de taaltheorie van Johannes Kinker, waar taalkunde en taalfilosofie bijeen kwamen omdat het een taaltheorie is die zeer geïnspireerd is door de filosofie van Kant. Daarin was ook aantrekkelijk dat het een terrein was waar op iets te doen was, daar lag werkelijk een lacune. Ik ben natuurlijk ook met specifiek taalkundige zaken bezig geweest in mijn studie en later, en wat de historische component betreft was dat het editeren van teksten. Dat is een terrein dat sommige taalkundigen liefst terzijde willen schuiven als de rand van taal- en letterkunde. Ik ben daar indertijd na mijn kandidaats mee bezig geweest in een werkgroep bij Damsteegt, die op dat terrein werkgroepen gaf, en dat heeft toen ook geresulteerd in een boek van die werkgroep, bij het afscheid van Zaalberg. Tenslotte ben ik aan het eind van mijn studie gevraagd om aan de MO-opleiding Historische Taalkunde te geven en dat was natuurlijk een extra stimulans. In 1975 ben ik in Leiden medewerker geworden. Toen ben ik mij ook meer gaan verdiepen in de andere terreinen. Deels wat het
onderwijs betreft, maar ook wat het onderzoek aangaat, met name op de historische syntaxis, op welk gebied uiteindelijk ook mijn proefschrift lag. Zo heb ik een paar terreinen naast elkaar gehouden die ik nu probeer te integreren in mijn huidige onderzoek, omdat ik vind dat bij bepaald onderzoek, met name in de periode van de 16e tot 18e eeuw, dat heel vruchtbaar kan zijn. Juist met de confrontatie van taalfeiten, taalwerkelijkheid, het onderzoek daarnaar en aan de andere kant de visie van contemporaine taalbeschrijvers uit die periode.
Joop van der Horst: Het meeste is hier al verteld. Het is hetzelfde nest, een nest waarin achteraf gezien denk ik Stutterheim toch uiterst dominerend was, ook al zag je dat er niet altijd aan af: je kwam hem niet zo veel tegen, je zag hem regulier alleen op de vrijdagmiddag van 2 tot 3 uur, dat was het college. De allereerste ervaring met hem was een college dat over twee jaar liep, en toen ik aankwam in 1968 waren ze juist met de tweede helft van dat programma bezig, dus viel ik midden in een college. In 1969 begon hij weer opnieuw en als je dan in 1968 aankwam had je pech, want dan zat je dus juist halverwege. Die eerste keer ging over, ik zal het nooit vergeten, de zin ‘waar 's vijands hoofd min gold dan één gebraden raap’, die komt als ik het goed heb uit De Roskam. Dat is jarenlang een gevleugeld woord geweest bij ons in de kringen: in een ietwat rare situatie zei je dan: ‘Waar ..., etc.’. Of het goed geciteerd is weet ik niet. Dat was een heel raar college, waar ik verder niets van opgestoken heb, maar ik denk dat essentieel van Stutterheim was dat de man griezelig intelligent was, een van de intelligentste mensen die ik ooit ontmoet heb. Hij is ooit wel eens het geweten van de nederlandse taalkunde genoemd, en ik denk dat hij wel een tijd lang zo gefunctioneerd heeft. Daarentegen was hij het tegendeel van een systeembouwer: iemand die in praktisch ieder artikel ergens altijd wel de zwakke schakel vindt, maar niet zelf een systeem opzet. Na zijn dissertatie over de metafoor heeft hij bij mijn weten nooit meer iets opgezet van enige afmetingen, allemaal kleine dingetjes en dat vijlen, poetsen, schuren, totdat je iets verontrustend scherps krijgt. Dat is ook eigenlijk het idee dat ik over gehouden heb aan de opleiding Taalkunde: heel kien, alles kun je uiterst scherp onder kritiek ne- | |
| |
men, en altijd weer meer dan je denkt - maar overal blijkt er weer een zwakke schakel in te ontdekken die
jij over het hoofd gezien hebt, er ontbreekt een systeem.
Ik ben direct na mijn afstuderen ambtenaar geworden bij Onderwijs & Wetenschappen. Ik heb mij daar een paar jaar met heel praktische dingen bezig gehouden: antwoorden geschreven op kamervragen aan de minister, en toespraken geschreven voor allerlei gelegenheden, adviezen gegeven. Dat zat in de hoek van het niet-universitaire wetenschappelijk onderzoek, dus onder andere het P.J. Meertens Instituut en het Instituut voor Lexicologie. Ik ben in die tijd ook betrokken geweest bij de voorbereiding van de Nederlandse Taalunie. En uit pure hang naar het onderwijs ben ik vrij kort na het afstuderen bij het MO-onderwijs terechtgekomen en een paar jaar later bij de Universiteit van Amsterdam. Daar was héél toevallig een plekje voor Middelnederlands, waardoor ik aanvankelijk in de diachronie en de Historische Taalkunde ben terechtgekomen. Waar ik me overigens ook als een vis in het water voel, maar het balletje had net zo goed iets anders kunnen rollen: ik heb mij nooit in het bijzonder Historisch Taalkundige gevoeld. Studenten denken wel eens dat als je colleges Middelnederlands geeft, je ook alles van de Middeleeuwen weet, en ik moet iedere keer weer bekennen dat ik net zo weinig weet als ieder ander die ooit eens dat tentamen Middeleeuwen gedaan heeft. Ik ben wel speciaal gericht op de syntaxis, maar verder om het even of het die van de 17e eeuw is of die van het Middelfrans, het Oud Hoog Duits, of het hedendaagse Nederlands. En als ik bij mezelf naga waar ik over schrijf en praat, is dat in meer dan de helft van de gevallen het hedendaagse Nederlands. Ik heb wel negens gehaald bij Van Bree, maar ik dacht toen: dit is een vak dat al in 1910 tot stilstand gekomen; er is hier en daar nog eens een umlaut verschoven, maar er is toch verder niet zo veel essentieels meer gebeurd, dacht ik.
NTg: Kunnen jullie literatuur noemen waardoor jullie gefascineerd zijn geraakt?
Fred Weerman: Als student maak je kennis met het vak via syllabi, via opmerkingen en uitleg van docenten. De essentie zit hem dus eigenlijk al in die beginperiode, in een aantal cursussen en in een aantal docenten die heel erg boeiend wisten te vertellen over het vak. En daarna ga je dan op dat vakgebied allerlei zaken lezen, maar het essentiële is daarvoor al gebeurd. Volgens mij is het de opvang van de eerste jaars studenten: je moet die studenten zien te boeien voor je vak, dat is van buitengewoon belang juist voor de taalkunde omdat weinig studenten met die optie naar de universiteit komen.
Generatief taalkundig onderzoek met betrekking tot de historische taalkunde, laat staan serieuze publicaties daar over, was er in mijn beginperiode heel weinig. Er was het boek van King, Historical Linguistics and Generative Grammar, maar op het moment dat ik studeerde was dat eigenlijk al behoorlijk verouderd, hoewel heel erg boeiend om te lezen. Ligthfoot gaf wel college over interessant materiaal, er waren een aantal artikelen die later weer in zijn boek, Principles of Diachronic Syntax, zijn teruggekomen, en die spelden wij uit, hoewel het ons daarna inhoudelijk een beetje tegenviel; ik vond het werk van Kiparsky eigenlijk leuker dan dat van Lightfoot.
Joop van der Horst: Al heel vroeg tijdens de colleges werd er bij ons uitgebreid op
| |
| |
De Saussure ingegaan, en ik heb hem voor het afstuderen ook zelf gelezen. En dat is toch in zekere mate een uitzondering: er zijn niet veel studenten die het van kaft tot kaft lezen. Maar De Saussure is niet iemand geweest die op mij een verpletterende indruk heeft gemaakt van ‘zo moet het’. Ik ben daarvoor veel langer aan het zoeken geweest tot ver na mijn afstuderen, en zelfs totdat ik al een hele tijd in Amsterdam zat. Ik weet niet of dat een erfenis is van Stutterheim die zich dan toch nog wreekte. Hij deed ook niets liever dan alle structuratisten door de modder te halen, en als hij Van der Lubbe weer op iets kon betrappen, kon hij het niet laten. Laat staan generatief werk, dat was zelfs aanvankelijk door Stutterheim verboden! Op een gegeven moment, je houdt het niet voor mogelijk maar zo is het gegaan: het eerste college bij Neerlandistiek op het gebied van de generatieve taalkunde werd georganiseerd door Ariane van Santen, die is als student-assistente dat op eigen houtje gaan doen; dat had een sectarisch karakter, dat moest op de vrijdagmiddag van 4 uur tot half 6 want Stutterheim mocht niet weten dat dat gebeurde. Er was een massale belangstelling voor: we zaten met 40 man in een piepklein zaaltje te puffen. Er was ook wel een boel spraakverwarring, het bleek ook al dat Ariane er niet zo heel goed in thuis was, maar verder ieder ander nog slechter. Dat zal 1971 geweest zijn, wat dat betreft waren we er niet heel erg vroeg bij.
Marijke van der Wal: Verder waren er net in die tijd die grote syllabi uit Nijmegen uitgekomen, die waren een soort gids op dat terrein.
Marinel Gerritsen: Ik heb onderdelen generatieve taalkunde bij De Vries gehad, hoewel Uhlenbeck dat niet wilde, dat was een complexe situatie. De Vries deed het erg goed, erg helder, Chomsky's Aspects, ik denk in 1972-73. Het werd erg kritisch behandeld, want De Vries was echt een leerling van Stutterheim, en had diezelfde manier van afkraken. Zelfs zo dat ik in 1973 in Amsterdam bij Algemene Taalwetenschap college Generatieve Grammatica ben gaan lopen, bij Van Riemsdijk, omdat ik het wel eens van een andere kant wilde horen. Uhlenbeck verbood het niet, hij zei: Als je een jurk gaat kopen kijk je in verschillende winkels. Als je Algemene Taalwetenschap gaat doen, moet je je goed oriënteren voordat je beslist over de richting. Dat heb ik ook gedaan, overigens met veel plezier, want van die diversiteit leer je veel. Ik heb uiteindelijk in Nijmegen gestudeerd, in Amsterdam en in Leiden. Ik raad elke student aan om aan verschillende universiteiten te gaan studeren.
NTg: Nu naar de huidige tijd. Wat is het dat jullie op het ogenblik aan de Historische Taalkunde fascineert?
Joop van der Horst: Ik hecht er heel erg aan dat Historische Taalkunde ook Historische Taalkunde is, dat wil zeggen: betrekking hebbend op periodes waar we materiaal over hebben, dus heel anders dan die ‘reconstruerende Historische Taalkunde’. Ik hecht aan een historische taalkunde die op teksten werkt. En ik denk dan ook dat wat dat betreft de negentiende eeuw veel te veel in de lucht is blijven bungelen. Ik stel vast dat de negentiende-eeuwse historische taalkunde eigenlijk verrassend weinig ingegaan is op materiaal dat naar verhouding veel zekerder was, terwijl ze zich uitgesloofd heeft voor periodes die veel onzekerder waren. Ik heb
| |
| |
me er altijd over verbaasd dat die hele 19e eeuwse historische taalkunde voor 90% klankleer is, terwijl nu juist voor periodes uit het verleden die klankleer een van de lastigste dingen is, want je hebt alleen maar de letters in oude teksten. Allerlei zaken zoals volgordeverschijnselen, zijn uit oude teksten natuurlijk veel steviger te voorschijn te halen, steviger dan de klanken in ieder geval; zo heeft men het in de 19e eeuw niet gedaan, dat vind ik verrassend.
Ik ben in de Historische Taalkunde iemand die werkt aan de kant van de syntaxis, waarbij betekenis een rol speelt. Zowel voor de historische taalkunde evengoed als die van de hedendaagse talen, ervaar ik een duidelijke grens tussen de fonetiek/fonologie aan de ene kant, en syntaxis aan de andere, dat wil zeggen: het gebied waar betekenisdragende dingen een rol spelen. Dat zijn twee compartimenten, die ik overigens allebei een volstrekt legitieme plaats in de taalkunde toeken, maar voor mijn gevoel liggen ze erg ver uiteen. Eén van de fronten waar het verschil duidelijk naar buiten komt is de inbreng van de sociolinguïstiek. Sociolinguïstische methodes zijn vruchtbaar gebleken voor het gebied van klankveranderingen; ik baseer dat in de eerste plaats op uitspraken van de mensen zelf: mensen die zich bezighouden met het snijvlak van sociolinguïstiek en taalverandering zijn altijd buitengewoon te spreken over wat ze te danken hebben aan Labov. Maar die ideeën hebben dacht ik voor de syntaxis weinig opgeleverd.
NTg: Paul Kiparsky, de Amerikaanse linguïst die eind jaren zestig de generatieve historische fonologie, misschien wel de generatieve historische taalkunde, heeft opgezet, heeft zich daarmee bijna twintig jaar lang bezig gehouden en zegt daarna, dat alles wat hij in die periode heeft gezegd, fout is geweest. In die zin dat hij tot de conclusie is gekomen dat het vak historische fonologie eigenlijk niet bestaat: er is fonologie, er is theoretische taalkunde, maar geen speciaal vak historische fonologie; hij noemt verder Labov ook helemaal niet als iemand die iets aan het vak bijgedragen zou kunnen hebben, dat vindt hij waarschijnlijk een ander vak.
Joop van der Horst: Ik denk ook niet dat het gaat om de theoretische fonologie, maar het inzicht in taalverandering. Ik denk dat die grens tussen syntaxis en fonologie, wel of niet betekenisdragend, te maken heeft met een totaal ander karakter van je variabelen. In de syntaxis zijn er eigenlijk zelfs geen variabelen, althans niet in de zin waarin er in de fonologie variabelen zijn. En het lijkt me dan ook geen toeval, Marinel, dat nou juist jouw artikel in de Nieuwe Taalgids serie, hoewel in schijn een syntactisch onderzoek, het niet is: het pakt uit als een morfologisch/fonologische studie. De te berde gebrachte verklaringen, de aantallen lettergrepen eindigend op een nasaal of niet op een nasaal zijn typisch sociolinguïstische, dialectologische factoren, terwijl de syntactische achtergrond van het verlies van het gerundium achter de horizon blijft. Ik vind het heel interessant wat je naar voren brengt, maar ik stel vast dat de syntactische kant van de zaak ergens anders zit en niet in dit artikel. Ik zie in alle taalwetenschap, zowel de historische als de hedendaagse, een duidelijke caesuur tussen de ene hoek waarin het niet gaat om de betekenis, en de andere waarin dat wel het geval is, beide respectabel overigens.
NTg: Is in dat opzicht De Saussure belangrijk voor je, of belangrijk voor je geweest?
| |
| |
Joop van der Horst: Nee, helemaal niet per sé De Saussure. Ik maak ieder jaar de balans op van wat ik nog van De Saussure geloof, dat is een kwestie van afstrepen, daar is nog maar heel weinig van over. In het slothoofdstuk van mijn dissertatie wordt al het meeste afgestreept dat ik van De Saussure kwijt ben. Ik denk niet dat als je het ‘teken’ als iets heel essentieels in je grammatica ziet, je daarmee meteen bij De Saussure aanknoopt. Het centraal stellen van het teken als eenheid van vorm en betekenis is niet echt Saussuriaans, dat is al 2000 jaar oud. Als je mensen wilt weten die meer onmiddellijk invloed op mij hebben gehad, zijn dat bij voorbeeld Erica Garcia en Robert Kirsner, verder Bolinger, Langacker.
NTg: Je hebt gezegd dat de sociolinguïstiek duidelijker nut lijkt te hebben in de fonologie dan in de syntaxis, en daar zit iets principieels achter: het al of niet het verband houden met de semantiek. Wat vind jij daarvan, Marinel?
Marinel Gerritsen: Het sociolinguïstische onderzoek naar veranderingen van nietbetekenisdragende elementen zoals klanken, is enorm ontwikkeld, en het is veel gemakkelijker dan onderzoek naar betekenisdragende elementen - zo gauw er betekenis in het geding komt wordt het veel ingewikkelder. Daar heb ik in mijn proefschrift zelfs een behoorlijk lang stuk over geschreven. Maar ik vind het probleem niet zo groot dat ik denk dat je daardoor geen syntactisch onderzoek met behulp van sociolinguïstische methodes zou kunnen verrichten. Wat waar is, is dat wanneer je gaat kijken hoe vaak een constructie voorkomt, en hoe vaak die voor had kúnnen komen, je in de problemen kunt komen omdat je moet weten of twee varianten, als je denkt dat ze hetzelfde betekenen, ook inderdaad hetzelfde betekenen. En dat probleem heb je in de fonologie niet. Vooral als je met oudere fases werkt, weet je nooit precies wat een bepaald taalelement betekent. Maar de meerwaarde van het gebruik van sociolinguïstische methoden in de historische taalkunde kan zijn dat je bij voorbeeld kunt vinden dat een bepaalde constructie A zich altijd in die en die taalkundige context voordoet, een andere constructie B alleen in een heel andere context. Daar kom je achter door op een sociolinguïstische manier te werken; je kunt er ook achter komen door op een andere dan een sociolinguïstische manier te werken, maar ik denk dat de kans dat je fouten maakt minder groot is als je op de sociolinguïstische wijze werkt. Je kunt dus iets winnen.
Aan de andere kant is zo'n quantitatieve benadering wel arbeidsintensief. Het kan gebeuren dat je daardoor als het ware in je taalfeiten verzuipt, en geen tijd en zin meer overhoudt om er nog dieper op in te gaan. Als je zegt: ik heb hier een constructie zus en daar een constructie zo en je vergelijkt die twee met elkaar, dan is er uiteraard nog wel energie voor een uitgebreide analyse. Een student van mij heeft onderzoek gedaan naar taalverandering op de radio tussen 1935 en 1985, dus historisch taalkundig onderzoek in een vrij recent verleden. In dat onderzoek zijn voornamelijk fonologische variabelen onderzocht, niet alleen omdat we zo de semantiek konden uitschakelen, maar ook omdat je in één minuut tekst veel meer fonologische gegevens hebt dan syntactische. Als studenten binnen een bepaalde tijd een onderzoek moeten doen, dan zeg ik eerlijk gezegd: Doe maar fonologie.
Fred Weerman: Zie je het bij dat quantitatieve onderzoek niet als een probleem dat we eigenlijk niet zoveel kunnen met constateringen, zelfs voor het modern Nederlands, van het type ‘PP komt vaker na de V dan voor de V’. Zou je eigenlijk niet
| |
| |
eerst, als er überhaupt over dit soort dingen verstandige dingen te zeggen zijn, voor het moderne Nederlands de zaken in kaart moeten hebben gebracht, alvorens je deze methode toepast op historisch materiaal? Want je hebt met talloos veel meer variabelen te maken. Ik vond een opvallend punt in je proefschrift dat je zegt dat tot nu toe vaak werd gedacht dat taalveranderingen zo langzaam gingen, maar hier hebben we een lijst met gigantisch veel veranderingen - maar waar gaat het steeds om: om veranderingen in frequentie. Maar degenen die het hebben over verandering, hebben het naar mijn mening over mogelijkheden, over de vraag of een constructie op dat moment door de grammatica werd toegelaten.
Marinel Gerritsen: Wat ik probeer te zeggen is dit. Het is belangrijk om ook een periode op zich te zien, wat je bij voorbeeld zeker niet moet doen is de periode van 1300 tot 1600 op één hoop gooien, dan is de kans groot dat je voortdurend uitkomt op chaos. Maar door mijn type onderzoek loop je de kans dat de chaos minder groot is, en dat je daarom meer zicht krijgt op wat er veranderd is. Ik denk dat voor een theorie van taalverandering het toch een eerste vereiste is om te proberen er zo nauwkeurig mogelijk achter te komen wat er verandert. Dat is voor mij een sine qua non voor verder onderzoek naar taalverandering. Daar zit ook achter dat ik vind dat we op het ogenblik van het Nederlands eigenlijk ontzettend weinig weten. Er zijn mensen die pretenderen te weten ‘het zit zo en zo’; ik heb de indruk dat dat allemaal nog niet zo duidelijk is. Pas door goed zicht op het wat en hoe kun je zicht op het waarom krijgen.
Joop van der Horst: Ik ben niet zo zeker van wat je zegt. In elk geval, in jouw dissertatie en jouw artikel in dit kader, breng je heel interessante feiten naar voren, maar de waarom-vraag staat voor mij nog zo open als hij maar zijn kan. En ik zie ook nog niet zo dat het antwoord daarop gevonden wordt in het verlengde van die gegevens. Ik wil ook alles weten, ook hoe het gegaan is, maar dat daarmee de verklaring ...
NTg: Moet je eerst ‘alle feiten kennen’ voordat je iets kan zeggen over taal of taalverandering?
Marinel Gerritsen: Het werk dat je doet is natuurlijk altijd theoretisch gestuurd, dat is duidelijk. Maar ik ben wel feitelijk georiënteerd: voordat ik een verklaring geef, wil ik eerst weten hoe het in elkaar zit. Dat is een open deur natuurlijk..., maar als het er om gaat onder welke taalkundige condities een constructie eerst voorkomt en onder welke later, dan wil ik ook over de sociale en stilistische condities een zo nauwgezet mogelijk een idee hebben; dat kan helpen om een antwoord te geven op de vraag ‘waarom’...
Fred Weerman: Maar dan is de vraag hoe ver je precies moet gaan met het verzamelen van dat soort gegevens: moet je het parcours van A tot Z in alle details kennen, of hebben we daar eigenlijk nog niks over te zeggen, omdat we nog geen theorie hebben die wat aan kan met gegevens achter de komma. Moeten we ons misschien niet eerst beperken tot de cijfers voor de komma, en moeten we er niet over denken hoe die verandering heeft plaats gevonden en waarom. Ik denk werkelijk dat er eerst nog wat moet gebeuren voordat je met dit soort feiten wat aan
| |
| |
kunt. Ik vrees dat zo lang wij nog over zulke essentiële onderdelen van de berekening voor de komma zo weinig weten, dat deze gegevens ons nog niet zo veel opleveren. Om het toe te spitsen op een punt wat jij in je artikel aan de orde stelt: mij interesseert het voorlopig nog niet of die onpersoonlijke constructie overal is verdwenen, in elke taal is verdwenen, of dat het in dialect A sneller is gegaan dan in dialect B. Mij interesseert op dit moment voornamelijk - en dan hoef ik nog niet eens te spreken over de fonologische invulling ervan - dat er een constructie was waarin je die derde persoon had en oppervlakkig gezien in ieder geval geen subject, geen nominatief, en dat die constructie, in ieder geval in bepaalde grammatica's later niet mogelijk was. Alleen dat stelt ons al voor zoveel hoofdbrekens. Elke taaltheorie moet misschien niet per sé iets zeggen over taalverandering maar het moet wel zo zijn: taalverandering is iets essentieels van taal, een opvallend fenomeen. Dat betekent tenminste dat elke taaltheorie verzoenbaar moet zijn met het feit dat talen veranderen. Dat alleen al geeft volgens mij allerlei hoofdbrekens waar je je als taaltheoreticus mee bezig moet houden. Naarmate je bijvoorbeeld te maken hebt, zoals generatief taalkundigen beweren, met een zeer stringent systeem dat aan taal ten grondslag ligt, dan is des te fascinerender de vraag hoe er dan überhaupt sprake zijn van verandering. Dat is wat mij bezig houdt.
Marinel Gerritsen: Ik heb in mijn artikel voor een nogal stringente telbenadering gekozen. Ik zou niemand willen dwingen om altijd zo te werk te gaan, maar ik denk wel dat de kans op misstappen kleiner wordt als je zo werkt, en ik denk ook dat precies kijken onder welke condities een constructie wel voorkomt en onder welke niet, het inzicht in deze materie kan verdiepen. Ik pretendeer absoluut niet dat je er hét inzicht van krijgt.
Marijke van der Wal: Het is natuurlijk een hele oude uitspraak dat het huis van de historische taalkunde vele kamers heeft. Er is genoeg ruimte om op diverse manieren te werken aan de historische taalkunde. Je hebt natuurlijk je eigen voorkeuren en ik denk dat diverse tegenstellingen en overeenkomsten die hier over de tafel gaan, te maken hebben met wat je primair stelt. Want er werd van diverse verantwoordingen al gezegd ‘ja, het is niet onbelangrijk wat de ander zegt, maar ik ...’ en dat geldt voor meer historisch taalkundig onderzoek. Het werken met quantitatieve gegevens is natuurlijk helemaal niet een doel op zich, maar je moet op een gegeven moment wel van een bepaalde basis uitgaan. M.N.W., Stoett, het zijn publikaties die een behoorlijk aantal jaren achter ons liggen, en het is natuurlijk niet zo dat er grote tevredenheid heeft geheerst sinds het verschijnen van die publikaties. Er is jaren lang vanuit verschillende hoeken op aangedrongen bij voorbeeld het materiaal van het M.N.W. te periodiseren, om zo meer greep te krijgen op juist die lange periode van de middeleeuwen, zodat je veel meer zicht hebt op wat al verouderd was aan het eind van de 12de eeuw en wat in de 15e eeuw gangbaar is of opkomt. Er is behoefte aan meer materiaal of anders ingericht materiaal dat als onderzoeksbasis kan dienen. Ik wil niet zeggen dat het een doel op zich is, maar zo kun je dus zijn voor quantitatief onderzoek of voor splitsing in perioden vanuit dat gezichtspunt. Om dan vervolgens daar verder iets mee te gaan doen.
Je kunt zeggen dat voor elke zichzelf respecterende taal een beschrijving een gewenst iets is, dat kunnen zelfs diverse beschrijvingen zijn, want wat dat betreft zijn er in de geschiedenis van het nederlands veel lacunes. Dat je vervolgens vanuit die
| |
| |
beschrijvingen aan een verklaring toe moet komen, wat in veel gevallen ook samengaat en wat in feite datgene is wat historisch taalkundigen interesseert, ik denk dat daar ook minder tegenstellingen liggen dan wel uit discussies naar voren komt. Ik zie zelf ook die twee factoren van een zeker quantitatief onderzoek maar daarnaast het zoeken naar een verklaring, als twee samenhangende zaken. Waarbij, nu kom ik bij mijn eigen belangstelling, ikzelf bij het beschrijven en het trachten te verklaren van taalfeiten ook de comparatieve factor van de Germaanse talen heel interessant vind. Je hebt de beschikking over de vergelijkende taalfasen van het Duits en het Engels en het Nederlands; je hebt zelfs Gotisch materiaal; uit mijn proefschrift zal duidelijk zijn dat ik daar belangstelling voor heb.
NTg: Waarom vind je dat interessant?
Marijke van der Wal: De syntaxis heeft met name mijn belangstelling, en je ziet daarin dat vanuit veel overeenkomsten zich toch een verschillende systematiek heeft ontwikkeld in veel gevallen in de verschillende Germaanse talen. Je tracht ook iets te verhelderen over overeenkomsten die vaak wat uit het zicht zijn verdwenen, en te achterhalen waarom het in de ene taal nou anders is gegaan dan in de andere. Dat is natuurlijk een heel hachelijke zaak, misschien ook nooit haalbaar, maar juist in verwante talen vind ik dat interessant. Ik werk enigszins in een structuralistisch getint kader, ik ben geïnteresseerd in het kijken naar betekenis en het functioneren van taal-elementen. Het is overigens nog maar de vraag of je altijd direct vanuit een theoretisch kader met bepaalde vragen komt, dat hoeft niet. Waarom wil je je op een gegeven moment verdiepen in het passief, waarom in onpersoonlijke constructies, e.d.? Ik denk dat in eerste instantie die vragen naar boven komen uit het taalmateriaal waarin je veranderingen ziet; of je denkt: dat is een merkwaardige constructie die nu niet meer kan. Dus niet zozeer vanuit een meer abstracte vraagstelling naar de feiten toe.
Marinel Gerritsen: Wat Marijke en ik blijkbaar gemeen hebben, is belangstelling voor het boeiende feit dat het Nederlands in zo veel veranderingen een zo heel andere weg is gegaan dan het Engels, het Duits en de Scandinavische talen; ook internationaal gezien is dat iets waar heel veel vraag naar is. Anglisten, Germanisten en Scandinavisten willen echt weten hoe een verandering in het Nederlands gegaan is. Ik word vaak gebeld of geschreven met die vraag, of ik kan zeggen hoe een verandering in het Nederlands is gegaan en ik moet die bijna altijd met nee beantwoorden. Ik denk dat een belangrijke functie van de historische taalkunde van het Nederlands is, ook voor de toekomst, om meer internationaal naar buiten te treden, en samen met Anglisten, Germanisten en Scandinavisten veranderingen in dezelfde taalverschijnselen te onderzoeken.
Fred Weerman: Bij ons wordt het comparatieve onderzoek inderdaad, althans voor een belangrijk deel, gestuurd door die algemenere vragen. Je kunt niet iets zeggen over een onpersoonlijke constructie zonder rekening te houden met de feiten in een andere taal. En in die zin zou je kunnen zeggen dat met name het generatieve onderzoek buitengewoon geïnternationaliseerd is.
| |
| |
Marijke van der Wal: Ik wil op mijn eigen verhaal nog het volgende aanvullen: er zijn natuurlijk taalveranderingen en taalveranderingen. Daarmee bedoel ik het volgende. Zeker als je bezig bent, voor het Nederlands maar ook voor vergelijkbare talen, met de periode na de middeleeuwen, dan heb je natuurlijk te maken met de factor ‘sturing door normen’. Dat is heel algemeen gezegd, maar je zit voor alle Europese talen met de vorming van de standaardtaal, en dat vind ik ook een bijzonder interessant onderwerp. Dan kom je terecht op de vraag hoe dat in zijn werk gaat, op bepaalde kunstmatige regels van grammatici vanuit diverse achtergronden, soms logische achtergronden, soms de achtergrond van het voorbeeld van het Latijn, enz., die ze in een bepaalde periode dwingend willen voorschrijven. Zo kunnen bepaalde taalveranderingen die je denkt waar te nemen samenhangen met de opgelegde normen die mogelijk gewerkt hebben in de schrijftaal, die is overgebleven en waar je mee geconfronteerd wordt omdat je als historisch taalkundige het geschreven materiaal hebt. Dat is een onderzoekslijn die de descriptie van taalfeiten en de geschiedenis van taalwetenschap bij elkaar kan brengen.
NTg: Hebben jullie een oordeel over hoe het op het moment met de studie van de historische taalkunde in Nederland gesteld is?
Joop van der Horst: Ik denk dat diachronische belangstelling springlevend is, en allerwege mensen aan het werk zet, en ook wat aantallen studenten betreft is er geloof ik geen enkele klacht.
Fred Weerman: Maar aan de andere kant, als je het bij voorbeeld afzet tegen hoe andere onderdelen in de Neerlandistiek groeien, dan moet je toch vrees ik constateren dat het niet overal in Nederland met de historische taalkunde zo veel beter gaat dan bij andere onderdelen gaat. Ik denk dus niet dat er reden is tot juichen, hoewel het er ook niet echt somber uitziet.
Marinel Gerritsen: Ik bekijk het toch nog wel positief, omdat er bij de historische taalkunde een aantal andere disciplines min of meer betrokken zijn of worden, zoals de sociolinguïstiek, taalverwerving, generatieve grammatica, en ook de computerlinguïstiek. Er is een aantal vernieuwingen, en die stimuleren mensen toch weer.
Marijke van der Wal: Vijftien jaar terug had je toch aan veel universiteiten het dal van de historische taalkunde. Dat hebben we in Leiden niet zo meegemaakt, maar Utrecht, Amsterdam, Nijmegen... dan kun je zeggen dat er nu een zeker herstel is.
NTg: Wat is de toekomst van de historische taalkunde?
Fred Weerman: Heel belangrijk lijkt mij de mate waarin wij in staat zullen zijn om studenten te trekken. Aan sommige universiteiten heeft de historische taalkunde nog het imago van ‘dor en droog door de middeleeuwen in 25 delen’. Terwijl ik denk dat het vak zich enorm leent om studenten fascinerende dingen te laten doen, waardoor je ze kunt boeien. Dus de eerste vraag lijkt me hoe we ervoor kunnen zorgen dat we veel studenten krijgen, het liefst ook een aantal briljante. Die Nachwuchs zal dan vervolgens hetgeen wij heel bescheiden doen verder moeten uitwer- | |
| |
ken. Wat ik tegelijkertijd moet constateren is dat er relatief weinig serieuze aandacht is voor het probleem van taalverandering binnen mijn eigen richting van de generatieve taalkunde. Het is een soort kers op de pudding zonder dat men beseft dat het wezenlijk is. In die zin zou ik de toekomst van het vak als geslaagd zien als het inderdaad als fundamenteel wordt beschouwd voor de theorie, en de argumentatie zaken oplevert waar mensen niet meer omheen kunnen.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd