De Nieuwe Taalgids. Jaargang 80

[p. 477]

Interview

Een interview met P.C. Paardekooper
door Wim Zonneveld, Arnold Evers en Arie Sturm

Het is een welhaast clichématige maar onvermijdelijke uitspraak dat P.C. Paardekooper een uitzonderlijke positie inneemt in de Nederlandse taalkunde. Hij is aan ontelbare studenten Nederlands aan M.O.-opleidingen en universitaire instellingen bekend door zijn monumentale werk Beknopte ABN-syntaksis, dat voortdurend wijzigingen ondergaat en wordt aangevuld, en dat aan de ene kant gezien kan worden als een bron van observaties en pogingen tot generalisatie over de Nederlandse syntaksis, en aan de andere kant als een leerboek over een unieke methode van ontleden, in de wandeling simpelweg de ‘methode Paardekooper’ genoemd. Maar in eerdere stadia kan de aspirant-Neerlandicus dan al kennisgemaakt hebben met De Taaltovenaar voor het basisonderwijs, met De ontleedkundige les gevolgd door de Kleine ABN-Syntaksis voor het middelbaar onderwijs en onderwijzersopleiding, en met de Beknopte beknopte speciaal voor M.O.-A studenten. Paardekoopers begeleiding is er een, zoals hij zelf heeft gezegd, ‘van de wieg tot het graf.’

Paardekooper studeerde in Leiden bij Kloeke, Van Wijk en J. de Vries maar maakte, gedwongen door het begin van de Tweede Wereldoorlog, zijn studie Nederlands in 1941 inderhaast in Utrecht af onder De Vooys en Gerlach Royen. Na de oorlog werkte hij in Leuven op het Dialectenbureau van Grootaers, en minder bekend is het feit dat hij twee maal is gepromoveerd, zowel in Leuven als in 1956 in Utrecht onder Van Haeringen. Dat tweede proefschrift heette ‘Syntactische verkenningen’, maar het is beter bekend als de tekst van de eerste dertien hoofdstukken van Syntaxis, Spraakkunst en Taalkunde. Hij was docent aan een aantal middelbare scholen in het zuiden des lands, en aan de M.O.-opleiding Nederlands in Tilburg (en later lid van de landelijke examencommissie). Hij bekleedde van 1970 tot en met 1986 een hoogleraarspost aan de Universiteit van Kortrijk; aan het eind van het laatstgenoemde jaar nam hij daar afscheid.

Paardekoopers speciale band met De Nieuwe Taalgids blijkt uit het feit dat hij, sinds 1945 niet zozeer, zoals dat heet, ‘regelmatig’ maar in feite voortdurend in dit tijdschrift heeft gepubliceerd, aanvankelijk voornamelijk op het gebied van de fonologie (ondermeer zijn bekende ‘De foneemwaarde van de svarabhakti-vocaal’ in 1949), later op het gebied van de syntaxis, in totaal in die jaren 65 artikelen met titels als ‘Hij ziet heel erg bleek’, ‘Op je oudste broer op één na na’, ‘Voor een prof is ie vrij dom’ en ‘Met jouw tanden in m'n nek als bew. bep.’. Veel van de inhoud van deze artikelen kwam later in de verschillende versies van zijn Beknopte terecht.

[p. 478]

Zowel zijn afscheid als hoogleraar in Leuven, als zijn speciale relatie met De Nieuwe Taalgids gedurende een lange periode, waren een reden hem in het voorjaar van dit jaar te interviewen. Ik ben grote dank verschuldigd aan mijn partners Arnold Evers en Arie Sturm voor hun uiterst enthousiaste medewerking.

Wim Zonneveld

mei 1987

De Nieuwe Taalgids: U bent om allerlei redenen bekend, en niet de minste daarvan is dat u, ook in het publiek, nogal pittige uitspraken kunt doen met betrekking tot soms gevoelige taalkwesties. Een interview met u onlangs in een Nederlands dagblad heeft opnieuw tot een aantal reacties geleid. Deze betroffen dit keer vooral een tegenstrijdigheid die men meende te ontdekken in uw denigrerende uitspraken over de verschillende Vlaamse dialecten van het Nederlands, die wat u betreft zouden mogen verdwijnen omdat ze een handicap zijn voor de sprekers in de communicatie met de sprekers van het ABN, terwijl volgens dezelfde redenering - maar dat is iets wat u klaarblijkelijk niet vindt - het Nederlands een handicap genoemd zou kunnen worden voor zijn sprekers in de communicatie met sprekers van wereldtalen als het Frans, het Engels, het Chinees.

Paardekooper: Het gaat hier om taalpolitieke uitspraken. Ik spreek de ene keer als taalpoliticus, de andere keer als taalkundige. Als taalpoliticus constateer je dat het van het allergrootste belang is dat buitenlanders die het ABN geleerd hebben, met zoveel mogelijk mensen in contact kunnen komen. Als taalkundige, als dialectkundige, zeg ik dat het heerlijk is dat er zoveel dialecten zijn. Het is een luilekkerland in Vlaanderen, de mensen praten zoals Maerlant, bij wijze van spreken. Maar als taalpoliticus zeg je: wat vreselijk, die veroorzaken de ondergang van het Nederlands.

De Nieuwe Taalgids: Maar wat betreft de tweede helft van onze vraag: leidt de redenering, dat er zoveel mogelijk openheid en contact moet zijn, er niet toe dat de taalpoliticus zou moeten zeggen dat we alles moeten zetten op de ontwikkeling van een wereldtaal, en dat vrijwel zeker ten koste van het Nederlands?

Paardekooper: Nee, nee, want een taalpoliticus is per definitie natuurlijk nationalist. En taalkundig en cultureel is Vlaanderen voor ons natuurlijk binnenland. Overigens bestaan er geen Vlaamse dialecten. ‘Vlaanderen’ is een verzamelnaam voor het stuk van ons taalgebied dat door een stel stomme toevallen binnen de grenzen van België is komen te liggen. Dialectisch hebben die geen enkel belangrijk gemeenschappelijk element. Het begrip ‘Vlaamse dialecten’ mist taalkundig elke grond.

De Nieuwe Taalgids: is het dan toch nog niet erg agressief van u om te stellen, wat u in ‘ABN en Dialect’ doet, dat een lagere school-kind geen voldoende verdient voor Nederlands als het geen ABN spreekt? Dat is een uitspraak die vaak aangehaald wordt omdat vanuit de moedertaaldidactiek en de sociolin-

[p. 479]

guistiek de laatste jaren betoogd is dat dialectspreken op school positief benaderd moet worden.

Paardekooper: Ja, maar de kern van mijn uitspraak moet u toch echt handhaven. In zekere zin is sociolinguistiek de gezworen vijand van taalpolitiek, zeker in dit deel van Europa. Je kunt in onze maatschappij absoluut niet goed sociaal functioneren als je geen ABN kent. Wie enkel dialect kent is sociaal een paria. Neem een ijverige Waal die met z'n beste Nederlands in Antwerpen of Brugge boodschappen gaat doen, en van de winkeliers antwoord krijgt in plat dialect! Je gaat toch door de grond van schaamte. Met een flinke inspanning hadden de schoolmeesters die mensen als kind ABN kunnen leren; de Waal in kwestie zou dan niet gereageerd hebben met het vernietigende ‘Welk van uw dialecten wilt u dat ik spreek?’

Het is een kwestie van bestrijding van taaldiscriminatie. Als onderwijzers op school kinderen maar laten praten zoals ze gebekt zijn, dan is dat sociaal gezien natuurlijk een enorme handicap. In Vlaanderen is dialect spreken op school culturele zelfmoord. Iets dergelijks geldt voor de duizenden tussentaaltjes die je vooral in West-Vlaanderen en Antwerpen hoort gebruiken, ook door intellectuelen, en die daar eufemistisch AN heten. Wie heeft er graag een leraar Engels of Frans die een tussentaal spreekt? Voor hetzelfde geld kun je een goeie krijgen. Zo heeft ook een Vlaamse leraar Nederlands in Brussel of Wallonië geen enkel gezag als ie in een tussentaal lesgeeft.

Het ABN in Vlaanderen zwemt in een zee van emoties van anti-Nederlandse sentimenten die waarschijnlijk al eeuwen oud zijn. Vergeet ook niet datje aan de andere kant van de taalgrens een uiterst agressieve buurman vindt met een eeuwen oude krachtige taal- en cultuurpolitiek. In eigen land maken de Fransen korte metten met al hun taalkundige minderheden: het Bretons en het Nederlands zijn al bijna verdwenen, en als het aan Parijs ligt zullen de andere zo spoedig mogelijk volgen. Alleen het Frans is in Frankrijk voertaal op de lagere school. Maar in het buitenland laat de Franse taalpolitiek z'n vriendelijke gezicht zien: daar werkt die heel tactisch en listig en met veel financiële middelen, vanzelfsprekend in nauw contact met franskiljons, aan het bereiken van hetzelfde doel, een zo groot mogelijke verspreiding van de Franse taal en cultuur. De zwakte van de Nederlandse taalpolitiek blijkt vooral aan de taalgrens en in Brussel waar zoveel franskiljonse Nederlanders zo graag krom schoolfrans ten beste geven. Dus als Nederlandstalige taalpoliticus moet je, in een verdedigingsreflex, wel zeggen: hoe meer het ABN de dialecten opslorpt, hoe voordeliger dat taalpolitiek is, voor België en voor Nederland.

De Nieuwe Taalgids: Wat zijn in dit verband uw ideeën over het ideale middelbare schoolonderwijs in het Nederlands? Aan welke voorwaarden moet de opleiding Nederlands aan een middelbare school in elk geval voldoen?

Paardekooper: Al vind ik natuurlijk dat de opleiding en het onderwijs in de Nederlandse letterkunde ook van het allergrootste belang is, ik kan nu alleen fatsoenlijk spreken over taalkundige en taalbeheersingskwesties. Het gaat hier in wezen om een stuk kunst, de taalkunst, dat niet visueel toegankelijk te maken is zoals schilderkunst, beeldhouwkunst, bouwkunst, niet toegankelijk is voor iedereen ongeacht welke taal die spreekt, maar dat helemaal gebonden

[p. 480]

is aan die taal, en dus berust op de Nederlandse taal-onderwijzer de specifieke taak dat taalkunstbrok toegankelijk te maken voor zoveel mogelijk mensen. Dus moet onze taalgemeenschap het werk van Hooft, Achterberg, Brakman en Claus ook voor buitenlanders even toegankelijk maken als dat van Rembrandt, Mondriaan, Rietveld of Van Campen. Dat vereist op de middelbare scholen een aanzienlijk groter aantal lesuren Nederlands als er op het ogenblik zijn. Mondelinge en schriftelijke taalbeheersing moeten daar zeker een belangrijke plaats hebben; heel veel Nederlanders vertonen een taalbeheersing die bedroevend slecht is, vergeleken met die van overeenkomstige buitenlanders. De tv-ervaring bevestigt dat bijna elke dag. Vanzelfsprekend steunt goed ontleedonderwijs het vermogen om goeie zinnen te vormen. Zelfs op de meeste universiteiten is ontleden een zwaar onderontwikkeld gebied!

De Nieuwe Taalgids: in verband met uw ideeën over taalpolitiek denken we nog aan een heel moeilijkheid voor uw standpunt met betrekking tot de Nederlandse taal. Er komt een steeds grotere groep Nederlanders, die niet meer beperkt is tot academici of sommige groepen van het bedrijfsleven, waarvan de leden niet meer met elkaar kunnen communiceren, en niet meer gewend zijn met anderen te communiceren, zonder grotendeels Engelse, of wat minder Franse en Duitse, terminologie te gebruiken, denk bijvoorbeeld aan de recente computer-terminologie. Die groep Nederlanders zal alleen nog maar groter worden. Vindt u dat er op dat gebied maatregelen genomen moeten worden?

Paardekooper: Ik denk dat je in eerste instantie naar een verandering van mentaliteit moet streven. Ik geloof niet dat er één ander land in Europa is waar zo'n diep taalminderwaardigheidsgevoel heerst als juist in Nederland. Die kwaal moet te genezen zijn, ook al is ie waarschijnlijk al vrij oud. Waarom is voor zoveel mensen taaldiscriminatie een grote deugd?

De Nieuwe Taalgids: Het uitbannen van het dialect op de middelbare school, en het vermijden van buitenlandse terminologie, zijn voor u dus onderdelen van hetzelfde programma. Denkt u dat u het haalt als taalpoliticus?

Paardekooper: Dat weet ik niet, dat zal de toekomst moeten leren. Een goed georganiseerde taalpolitiek is op de lange duur een basis voor de hele Neerlandistiek, taal- en letterkunde. Laten vooral Neerlandisten niet vergeten dat er geen Nederlandse taal- en letterkunde meer zal zijn als ook de laatste Nederlandstalige Engels is gaan spreken. ‘Wees uzelf' sprak ik tot iemand. Maar hij kon niet: hij was niemand.’

De Nieuwe Taalgids: Mogen wij u vragen hoe u er destijds toe bent gekomen om Nederlands te gaan studeren, en met name dan daarbinnen nog de taalkunde?

Paardekooper: Dat is vrij langzaam gegroeid. Op m'n vijftiende deed ik eindexamen hbs, en ik wou absoluut scheikunde gaan studeren. Maar m'n vader zei: ‘Je bent nog te jong om naar de universiteit te gaan; bovendien zal er een wereld voor je open gaan als je eerst 's wat Latijn en Grieks gaat doen; daarna kun je altijd nog zien.’ Ik heb toen staatsexamen gymnasium gedaan, en dat was verschrikkelijk. Met de grootst mogelijke tegenzin leidde ik een leven

[p. 481]

van dwangarbeid: Latijnse woorden afgewisseld door Griekse stamtijden, die door Latijnse verbuiging en vervoeging, die door Griekse thema's, enz. enz. Maar achteraf ben ik m'n vader erg dankbaar geweest; na m'n examen werd m'n studiekeus definitief Nederlands, maar ik was er wel diep van overtuigd dat letterkunde me meer interesseerde: in de derde klas had ik een paar aandoenlijke opstelletjes geschreven, en daarvoor een negen gekregen, dus ik ben echt Nederlands gaan studeren met de gedachte dat het wel letterkunde zou zijn.

Ik belandde in Leiden, maar ondanks de geniale P.N. van Eyck kwam ik bij de taalkunde terecht. Kloeke was geen begenadigd lesgever, een beetje aan de saaie kant, maar z'n Hollandse Expansie heb ik verslonden, zoals later z'n boek over Herkomst en groei van het Afrikaans dat een soortgelijk betoog houdt, zwaar met feiten ondersteund: de taal van een superieure minderheid wint het altijd van die van een lager aangeschreven meerderheid.

Voor het tentamen bij Van Eyck zakte ik de eerste keer zwaar. Voor dat van Kloeke, dat hij samen met z'n toenmalige assistent Heeroma afnam, slaagde ik naar mijn gevoel niet royaal. Ik verstond niet de kunst om ijverig Overdiep z'n Stilistische grammatica te blokken, en wist niet eens wat een objectieve genitief was! Ik was een luie student, ik had er niet veel aan gedaan. Daarnaast hadden we Vaderlandse Geschiedenis van Colenbrander, die mij op een onverklaarbare manier heeft laten slagen. Verder Algemene Taalkunde, d.w.z. Indogermanistiek van de methode van toen, en Gotisch bij Jan de Vries. Met name aan z'n docentschap bewaar ik hele goeie herinneringen. Kandidaats heb ik nog in '41 in Leiden gedaan. De universiteit was dicht, maar je kon nog wel examen doen. Daarna ben ik naar Utrecht gegaan.

De Nieuwe Taalgids: U hebt in Leiden dus blijkbaar een heel Germanistische opleiding gehad. Had u nog andere taalkundige achtergronden behalve die van De Vries en Kloeke?

Paardekooper: Ja, ik heb met heel veel plezier colleges gelopen bij Nicolaas van Wijk. Zowel z'n uiterst beminnelijke persoonlijkheid als z'n eruditie zijn onvergetelijk. In z'n merkwaardige oude huis in de Nieuwstraat met z'n lange gangen en enorme rijen boekenkasten, z'n gipsen koppen van beroemde indogermanisten, z'n piano, z'n ikonen en de Hongaarse Frau Kessy die z'n huishouden deed, kwam je de merkwaardigste mensen tegen. Hij gaf ons college over De Saussure, met in zijn achterhoofd een aantal dingen van zijn latere Fonologie. Dat was een heel boeiend gezelschap: hij discussieerde behalve met enkele slavisten ook met mensen als Heeroma, De Tollenaere, Prins die Engelse taalkunde gaf en nog een paar studenten Nederlands, Frans en klassieken. De hele fonologie had ie natuurlijk uit de eerste hand: als slavist kende hij de mensen van de Praagse linguistenkring zoals Jakobson en Trubetzkoy persoonlijk, en begreep ie hun betogen over slavistische fonologische verschijnselen natuurlijk onmiddellijk; daar zaten Anglisten, Slavisten, Klassici, het was een hele bonte mengeling en alles paste net in Van Wijks studeerkamer. Dat had enorm veel sfeer. Hij gaf het allemaal uit pure liefhebberij. Ik denk niet dat hij één tentamen algemene taalwetenschap afnam, want dan kwam ie op het terrein van De Vries.

[p. 482]

Verder liep ik bij Van Wijk nog een college Kerkslavisch. Ik was in de zomer van '39 een fietstocht gaan maken naar Wallonië en Luxemburg, en ik had een abdij bezocht van Benedictijnen die zich bezig hielden met de zogenaamde ‘hereniging’, een bezigheid van de Latijnse afdeling van de katholieke kerk om met door de vingers zien van een dogmatische afwijking van de oosterse kerk, dat oosten weer terug te krijgen in de kerk van de paus. Wat mij interesseerde was de Slavische kunst, Slavische literatuur. In die abdij heb ik een Slavische mis gezien, en mijn oor werd getroffen door de overeenkomsten tussen Kerkslavisch en het Latijn, en ik was al geïnteresseerd in de diachrone taalkunde. En vandaar dat ik na die vakantie Kerkslavisch als een bijvak koos. En eerlijk gezegd zat er ook een materieel motief achter: het feit dat het maar zo klein was. Kerkslavisch is enkel uit een bepaald aantal manuscripten overgeleverd, en heeft een vrij eenvoudige spraakkunst.

Maar na die heerlijke tijd kwam de sluiting door de Duitsers, en na m'n kandidaats trok ik naar Utrecht om zonder college te lopen doctoraal te gaan doen. Je moet bedenken dat reizen erg gevaarlijk was vanwege de treinbe-schietingen. Bij Gerlach Royen kon ik terecht voor Algemene Taalkunde, en toen er na het overlijden van Van Wijk geen tentator voor Kerkslavisch te vinden was, verklaarde Gerlach Royen, die in z'n jonge jaren eveneens bij Van Wijk dat vak gestudeerd had, zich bereid om er zich opnieuw op te storten en om me erover te tenteren. Daar was ik hem natuurlijk erg dankbaar voor.

Het tentamen taalkunde bij De Vooys ging vlot, maar terwijl ik voor letterkunde bezig was, kwam plotseling de Duitse oekaze dat alle studenten die de loyaliteitsverklaring tegenover het Duitse leger niet getekend hadden, naar Duitsland gedeporteerd zouden worden met ingang van een nabije datum. De Vooys schreef toen heel moedig open en bloot op een briefkaart dat ik in verband daarmee onmiddellijk tentamen letterkunde bij hem mocht komen doen. Ik was nog niet klaar, maar hij heeft me goddank het papiertje gegeven, en zo deed ik nog op het nippertje doctoraal.

A.E.: Ik had net als u oorspronkelijk een of ander exact vak willen gaan studeren, chemie, wiskunde, natuurkunde, maar ik dacht dat dat niet zou lukken, en ben bij wijze van tweede keuze Nederlands gaan studeren. Ik las uw proefschrift als derdejaarsstudent, en het was voor mij toch wel een kleine openbaring. Mijn ingeving was: deze man denkt zich de taalkunde als een chemie van elementen! Ik had voor het eerst het idee dat iemand in de taalkunde aan bepaalde principes wilde vasthouden, conclusies wilde bereiken, en dat deed mij besluiten om mij verder intensiever met taalkunde te gaan bezighouden. Hoe bent u na uw studie tot dat proefschrift gekomen?

Paardekooper: Welke van de twee bedoelt u? Ik ben eerst in Leuven gepromoveerd, namelijk. In m'n contacten met De Tollenaere, die toen WNT-redacteur was, was ik me meer en meer voor de Vlaamse Beweging gaan interesseren, en voor de taalkundige en taalpolitieke problemen in Vlaanderen. Daarom ben ik na de oorlog een paar jaar in Leuven gaan studeren op het Dialectenbureau van Grootaers. Als resultaat daarvan was een boek ontstaan, Naamvalssystemen in Nederlandse dialecten. Daarop ben ik bij hem gepromoveerd. Het had niet zo veel om het lijf, de plechtigheid was meer voor

[p. 483]

vrienden onder elkaar. Ook was het geen traditie om Leuvense proefschriften te publiceren; het vermenigvuldigen ervan bleef beperkt tot een stuk of tien exemplaren.

Daarna ben ik aan een tweede boek gaan werken: Syntaksis, spraakkunst en taalkunde. Malmberg wou dat wel uitgeven, maar de toenmalige direkteur Teulings stelde me voor om er een tweede proefschrift van te maken: ‘dat verkoopt zoveel beter!’. Zo ben ik met het handschrift in m'n tas op zoek gegaan naar een Nederlandse promotor. Kloeke mocht ik natuurlijk niet passeren, maar hij zei: ‘Ik wil het wel doen, maar het is mijn terrein niet. U kunt beter naar collega Bouman gaan’. Hij had Bouman leren kennen tijdens een bezoek aan Zuid-Afrika, en hem naar Leiden gehaald voor Algemene Taalkunde. Bouman ontving me vriendelijk, maar fronste z'n voorhoofd toen ie hoorde dat ik een complete tekst had: ‘In Zuid-Afrika ben ik 's als promotor opgetreden voor iemand die eveneens z'n hele werk al klaar had. Ik heb toen uitvoerig met de man gepraat, en het resultaat was dat ie z'n hele proefschrift omgewerkt heeft.’ Ik begreep dat als een stille wenk, en voelde niks voor navolging van dat voorbeeld. Ik gaf als voorproefje een paar hoofdstukken aan Bouman, die moest kort daarop een reis naar IJsland maken, maar ook daarna duurde het nog lang voor ik bericht kreeg dat ie van z'n promotorschap afzag.

Toen was ik vrij om naar de man te gaan die ik eigenlijk al meteen had willen vragen: Van Haeringen natuurlijk, waarmee ik me zo sterk verwant voelde. Hij las meteen in recordtijd het hele handschrift door, we bediscussieerden hoofdstuk voor hoofdstuk soms met zulke heftige aksenten en intonaties dat z'n huisgenoten dachten dat we ruzie maakten. Hij suggereerde me twee volgens hem te compacte hoofdstukken opnieuw te maken, onder het motto ‘Vindt u eerlijk gezegd mijn artikelen soms niet erg langdradig?’, en dat heb ik gedaan. Toen was de zaak in kannen en kruiken.

De Nieuwe Taalgids: Als we het goed interpreteren was dat proefschrift uniek voor die tijd, dat systematisch opereren met substitutieklassen was eigenlijk verder nog niet vertoond in Nederland. Als je wilt kun je dat soort argumenten nog wel uit de werken van iemand daarvoor halen, maar de voortdurende vraag naar ‘het paradigma’, ‘de mogelijkheden binnen het maximale patroon’, dat was een nieuwe aanpak van het toen nog geheel door traditionele overwegingen beheerste gebied als de syntaxis. Voor zover er iets aan syntaxis gedaan werd daarvoor was dat Den Hertog. Nu wekt u de indruk alsof u dat hele vakgebied bijna in uw eentje in België onder de knie hebt gekregen, maar hier in Nederland was natuurlijk ook iemand als A.W. de Groot met syntaxis bezig, maar daar bent u niet naar toe gegaan. Was daar een reden voor, en had u wel kontakt met hem?

Paardekooper: Met hem voelde ik in elk geval erg weinig verwantschap, omdat hij alles in eerste instantie vanuit de betekenis benaderde, en in tweede instantie pas naar de kenmerken, de ‘vormeigenaardigheden’ keek. Zowel hij als Gerlach Royen zijn bij zekere gelegenheid boos op me geworden. Gerlach Royen heeft destijds in Levende Talen een boze bespreking gewijd aan mijn eersteling, de Beknopte ABN-spraakkunst, en hij schreef ongeveer dat je daar alweer dat vermaledijde ontleden had bij Paardekooper, het was weer niks

[p. 484]

anders als onderwerp, gezegde: m'n leerlingen lagen ‘volslagen in het oude ontleedmoeras weggezogen’. De Groot heeft iets tamelijk boos geschreven dat naar ik meen Van Haeringen nog heeft moeten afzwakken: ik bracht ‘meer begripsverwarring dan begripsverheldering’. (LT 52, 143) Maar ik heb hem altijd een uiterst scherpzinnig man gevonden. Als klein studentje was ik lid van de Fonologische Werkgemeenschap waar ik hem ontmoette, samen met Van Wijk, Van Ginneken, mevrouw Kaiser, Hellinga en zoveel andere mensen. Ik herinner me een discussie waarin De Groot met zijn typische nasale Groningse stem zei: ‘Ik denk dat de heer'n over twee verschillende zaak'n praat'n. Meneer Van Wijk bedoelt dat en dat, en meneer Van Ginneken bedoelt dat en dat, en als men dat overweegt dan blijkt dat de heer'n het in de grond van de zaak eig'nlijk helemaal met elkaar eens zijn.’ Zolang het over foniek ging denk ik niet dat De Groot boos op me kon zijn, maar zodra het over betekenisdragende elementen ging, syntaxis en morfologie, dan kwam er een duidelijk verschil in karakter tussen De Groot en mij tot uitdrukking. Maar waarom dan die boosheid? Misschien was het beroepsnijd of broodnijd, omdat zowel hij als ik zo uitgesproken bezig waren met een nieuwe synchrone syntaxis.

De Nieuwe Taalgids: U probeert het nu een beetje psychologisch te reconstrueren, lijkt het. Misschien was 't broodnijd, misschien was het wel interessanter dan dat. A.W. de Groot was een geladen criticus van taalkundigen die taal vooral wilden zien als een combinatorisch systeem. De betekeniscategorieën, het zinvolle in de taal zou volgens hem uitgangspunt moeten zijn. Hij refereerde wel eens naar de filosoof Husserl, bijvoorbeeld in zijn Structurele Syntaxis. Waarschijnlijk zijn Husserls ideeën van veel invloed geweest op A.W. de Groot. Husserl had in het begin van de eeuw gesteld dat de taalkunde zich zou moeten voltrekken op basis van een universele grammatica van semantische categorieën. Bovendien verdedigde hij de mening dat de analyse van de innerlijk ervaren samenhang, de zogenaamde ‘wezensschouw’, zou moeten bepalen of formeel herkenbare eigenschappen ergens op sloegen. Het is denkbaar dat De Groot, evenals Reichling, Stutterheim, en de taalfilosoof Pos, zich deel voelde van de ‘fenomenologie’ als culturele stroming die zich sterk maakte voor de autonomie van de geesteswetenschappen, en dat hij zich ook wat schichtig voelde bij catalogisering op grond van formele eigenschappen. Dat u semantische eigenschappen in eerste instantie terzijde wilde schuiven kan nooit in goede aarde zijn gevallen bij De Groot. Stelt u zich voor, de taalkunde als paradigma van geesteswetenschappen verworden tot een combinatoriek van elementen. De Groot liet zich altijd misprijzend uit over de ‘bundelisten’, de kenmerkenverzamelaars, in casu de Bloomfieldians. Hij was allergisch voor een ieder die hem aan Bloomfield deed denken, voor alles wat op a-semantische methode berustte. Dat waren voor hem vertegenwoordigers van een bedenkelijk soort Amerikaanse wetenschap, die veel te gemakkelijk met eenvoudige criteria overal overheen walsten, en zeiden: nou dat moet dan maar samenhangen.

Paardekooper: Wat ik bedoelde was dit. Sinds de splinternieuwe taalkunde na de revolutie in de oude fonetiek, met de splitsing in nieuwe fonetiek en

[p. 485]

fonologie, doordrong in de morfologie en syntaxis, zat om zo te zeggen de ANS in de lucht. De Groot z'n Structurele Syntaxis was in 1949 verschenen, Van Haeringen z'n voorzichtige ‘Proeve van synchronische grammatica’ (De hoofdvormen van het Nederlandse werkwoord) was in De Nieuwe Taalgids van 1950 gepubliceerd. Ongeveer in die tijd moet Wolters Van Haeringen benaderd hebben met het verzoek om de nieuwe synchrone spraakkunst van het Nederlands te schrijven, maar hij heeft daarvan afgezien, vrij zeker wegens het gebrek aan voorstudies. De Groot heeft toen in 1959 nog op hoge leeftijd heel energiek een plan opgevat om binnen 25 jaar zo'n boek te schrijven; hij heeft een stel medewerkers om zich heen verzameld (Roose, mevrouw Bos, Van der Lubbe), maar hij is gestorven voor z'n plan om die spraakkunst te schrijven uitgevoerd kon worden. Merkwaardig genoeg hebben we tot 25 jaar later, 1984, moeten wachten op die ANS. Die spraakkunst is er dus toch gekomen, hoewel de semantische benadering zoals je die in een aantal gevallen in de ANS terugvindt, me wel tegen de haren instrijkt. Ik vind dat iedere goeie syntaxis moet beginnen met een vormcategorie te beschrijven, en dan daarna de betekenis. Overigens is de ANS zeker niet helemaal semantisch geöriënteerd, en is het een monumentaal boek geworden.

De Nieuwe Taalgids: En de Beknopte ABN-Syntaksis, daar zit hij u ook datzelfde programma achter: begin met de vorm en beschrijf pas daarna de betekenis.

Paardekooper: Als iemand anders zegt, ik zal de Beknopte eens even gaan herzien, 500 bladzijden groter maken met semantische toevoegingen, dan wrijf ik in mijn handen, dan zeg ik ‘uitstekend, maar denk er wel om dat je met je vingers afblijft van mijn formele indeling, want dat is de basis.’

De Nieuwe Taalgids: Maar de Beknopte was niet, laten we zeggen, een hoekje over het werkwoordelijk patroon van het Nederlands, of over adjectiefconstructies. U had ook vijf boekjes kunnen schrijven op verschillende gebieden, maar er is altijd dat streven geweest naar een geïntegreerde behandeling. De artikelen waren voor u altijd onderdelen van dat boek dat nog aan het groeien was. Het is het streven van een heel wetenschappelijk leven geweest om de verworvenheden van het vak in één boek in één keer bij elkaar te brengen. Het is mogelijk dé waarheid, althans in hoofdlijnen, voor het Nederlands eens opnieuw vast te leggen.

Paardekooper: Nou ja, dé waarheid. Je moest eerst een heel groot aantal feiten bij elkaar hebben, syntactisch, morfologisch, en eigenlijk natuurlijk ook fonologisch-fonetisch. Maar de syntaxis was verwaarloosd, mijn eerste behoefte was heel veel materiaal binnenhalen, want dat komen we op een vreselijke manier te kort. De traditionele spraakkunst geeft eigenlijk zo'n kleine selectie aan van de beschreven taalfeiten, dat is onhoudbaar, we moeten op een bredere, veel bredere feitenbasis komen te zitten.

De Nieuwe Taalgids: Dat is als ‘visie op wetenschap’ wel opmerkelijk. Er is een type van wetenschap waarin het als belangrijk wordt opgevat het geheel te catalogiseren en in samenhang te brengen, en je hebt een opvatting waarin

[p. 486]

men zich concentreert op het een of andere probleemgeval, en zowel vanaf de feitenkant als de theoretische kant is men daar dan mee bezig. Maar bij u is op een gegeven moment de theorie gefixeerd geraakt, en vanuit die theorie wordt een inventarisatie gemaakt van de feiten. Het is van belang voor u dat die theorie niet verandert, om door te kunnen blijven gaan een zo groot mogelijke hoeveelheid feiten te absorberen. Wanneer je overweegt ondertussen ook nog die theorie heel anders te maken, en wat eigenlijk de beste keuze is, dan krijg je een heel ander type onderzoek. U begrijpt waarschijnlijk waar dit naar toe gaat. Halverwege de jaren zestig begint ook in Nederland de opkomst van de Chomskiaanse taalkunde, met een type onderzoek dat er veel meer op gericht is om een wisselwerking te krijgen tussen theoretische assumpties en ingebrachte feiten. De vraag rijst hoe u daar tegenover hebt gestaan, en of u, net als sommige van uw generatiegenoten, behoefte hebt gehad om er aan mee te gaan doen.

Paardekooper: Nee, ik heb Syntactic Structures van Chomsky met grote tegenzin gelezen, het in de MO-B les besproken, en meteen geconstateerd dat dit soort theoretiseren me absoluut niet lag.

De Nieuwe Taalgids: Toch zegt u in het begin van Syntaxis, spraakkunst en taalkunde: waar we behoefte aan hebben is een theoretisch gebaseerde syntaxis. Die kwam er dan toch, met Syntactic Structures, mooier kon het haast niet.

Paardekooper: Ja, dat is wel zo, maar er staat niet ‘behoefte aan een overdreven theoretisch gebaseerde syntaxis’. Kijk, er zijn mensen met een sterk theoretische en mensen met een sterk praktische aanleg. Daartussen heeft god blijkbaar een onoverbrugbare kloof geschapen. Maar iedereen zou moeten inzien dat je theorie en praktijk allebei nodig hebt, dat er een zeker evenwicht tussen die twee moet zijn, ook een zekere wisselwerking.

Mijn aanleg is in eerste instantie praktisch; maar in mijn begintijd was er vrijwel helemaal geen theorie. De schoolspraakkunst gebruikte systeemloos dan weer de vorm dan weer de betekenis als basis van de taalbeschrijving. De zaak rammelde dus aan alle kanten. Vandaar mijn behoefte aan één strak theoretisch, voor mij uiteraard formeel, uitgangspunt. Zo heb ik m'n minimale theorie gezien. Een theorie is voor mij een onontbeerlijk, en soms erg boeiend, hulpmiddel om toch orde in je beschrijvingsmateriaal aan te brengen; het is een wetenschappelijk en didaktisch oriëntatiepunt. Maar ik vind theoretiseren om het theoretiseren een gezelschapsspel op erg hoog peil. Niettemin: in een hoofdstukje van mijn nieuwe Beknopte Beknopte staat nu ook waartoe mogelijk alle andere te herleiden zijn. Maar het is prematuur om zonder dat je een hele massa feiten kent daarover te gaan filosoferen. Ik zie als de taak van een taalkundige een beschrijving van zoveel mogelijk taalmateriaal. Vergeet niet dat tot voor een aantal jaren de meeste spraakkunsten enkel een soort klisjeebloemlezing van hele kleine omvang gaven. Hoe meer materiaal ik beschreven heb, hoe meer ik achter pas ontdekte horizonnen weer verdere ging vermoeden. Ik denk trouwens dat veel theoretische uiteenzettingen van nu in 20 a 30 jaar gezien zullen worden als achterhaald, boeiend voor de tijd van de eeuw maar wel achterhaald.

[p. 487]

De Nieuwe Taalgids: Maar hoe ziet u dan de continuïteit in de taalwetenschap van deze eeuw - De Saussure, Bloomfield, en dan niet Chomsky maar wie of wat in plaats daarvan?

Paardekooper: Ja, wel natuurlijk. Maar Bloomfield heeft naar mijn idee zijn theorie niet zo ver uitgesponnen als Chomsky, en heeft er zeker geen afgod van gemaakt.

De Nieuwe Taalgids: Wanneer je in de generatieve taalkunde pogingen ziet ontstaan om de theorie tot een dwingend uitgangspunt te maken, en de feiten alleen te gebruiken om die theorie te corigeren, dan kom je in een heel ander intellectueel klimaat. Uw kritiek, dat je over 20 of 30 jaar niet eens meer zal weten wat de theorie oorspronkelijk was omdat ze voortdurend in verandering is geweest, kan dan niet zonder meer als bezwaar gelden. Als het onderzoek goed verloopt, dan hoort dat in zeker opzicht ook zo te zijn. Dat is de Popperiaanse filosofie die daar achter zit. Maar die theorie waarvan u zegt, die neem ik maar liever als gefixeerd uitgangspunt - de methode Paardekooper om 't maar kort te zeggen - als we daarvan als kenmerkend nemen de samenhang tussen syntagmatiek en paradigmatiek, is die theorie eigenlijk niet zo vrijblijvend geformuleerd dat ie door geen enkel onfeit in het nauw gebracht kan worden? Is het mogelijk dat u tegen een constructie aanloopt waarvan u zegt: ‘Hé, hier gaan paradigmatiek en syntagmatiek zo ver uiteen, hier klopt niets van!’ ?

Paardekooper: Het gebeurt in de praktijk dat ik op iets stuit waarvan ik moet erkennen dat dat niet in overeenstemming is met de theorie, dus daar moet ik dan tezijnertijd nog 's over nadenken. Concreet geval: aan de lucht te zien (... krijgen we onweer). Dat is een geval dat ik voorlopig nog niet kan herleiden tot het abstracte ww-patroon. Maar als mijn theorie gefalsifieerd wordt, en dat gebeurt dus, dan lig ik daar niet wakker van. De feiten die ik beschreven heb worden daarmee niet weggevaagd. Dan weet ik dat die theorie wel een beetje omgebogen zal moeten worden, maar dat komt later wel. Eerst feiten, feiten, feiten, in zo goed mogelijke orde. Ik wist bijvoorbeeld ook met om een tijd lang geen raad. Om als betrekkelijk woord heb ik pas later ontdekt, en op het ogenblik zit ik nog gruwelijk in mijn maag met het onderscheid van paradigma en rij, en hoe dat afloopt mag de hemel weten.

De Nieuwe Taalgids: Kunt u dat onderscheid toelichten? We hebben de indruk dat het wat betreft ‘rij’ gaat om een begrip dat onlangs aan uw theorie is toegevoegd.

Paardekooper: Het gaat om gevallen zoals met welke trein kom je morgenavond? en met welke trein of je morgenavond komt... Daarin staan de voor-pv kom en het onderschikkend voegwoord of op dezelfde zinsplaats. Ik heb mezelf op zeker ogenblik een klap tegen mijn voorhoofd gegeven omdat ik zo dom ben geweest om plaatscategorieën, in de abstracte patronen dan, zonder meer de eigenschap toe te kennen van een gelijke grammaticale waarde, d.w.z. zo dom ben geweest om paradigma's te verwarren met plaatscategorieën in rijen. In het net gegeven voorbeeld zijn voor-pv en voegwoord lid van dezelfde rij, maar ze hebben daarmee nog niet per se ook dezelfde grammaticale waarde,

[p. 488]

d.w.z. ze zijn geen lid van hetzelfde paradigma. Zo'n paradigma is bijvoorbeeld de pv, maar terwijl de voor-pv dus lid kan zijn van rij 2 van het werkwoordpatroon (begingroep), kan de achter-pv lid zijn van rij 4 van de werkwoordelijke eindgroep. Maar dat rij verschil veroorzaakt absoluut geen verschil in grammaticale waarde: z'n ‘verbindbaarheden’ blijven gelijk. Wat dit ook kan oplossen zijn de moeilijkheden met de definiëring van het begrip lijdend voorwerp. Het lv is een duidelijk paradigma, maar als werkwoordspatroon (een ww als bijzin dus) bezet het meestal de eerste of de laatste zinsplaats; dat zijn dus verschillende rijen. Daarentegen vind je het in andere rijen als het een zelfstandig naamwoord of een zn-patroon, is. Een lv als bijvoorbeeld dat boek staat meestal in een rij van de middengroep. Als voornaamwoord (bijvoorbeeld het vn me) staat het in een rij van de begingroep. Vooral binnenbouw-verschil veroorzaakt dus rijverschil, telkens bij overeenkomst in grammaticale waarde, in paradigmalidmaatschap dus.

Vanzelfsprekend zijn de paradigma's het wezenlijke maar je mag de rijen zeker niet verwaarlozen. Ik heb over dit onderwerp geschreven in een onlangs verschenen feestbundel voor Albert Sassen, maar alle consequenties van dit doorgebroken inzicht zie ik nog niet (Tabu 16, 281 vv).

De Nieuwe Taalgids: Ondanks uw eigen twijfels over de theoretische, en met name de generatieve taalkunde, bent u bij sommige aanhangers van die stroming toch tamelijk geliefd vanwege uw belangwekkende empirische en descriptieve vondsten. Het verschijnsel waar u het nu over heeft, namelijk de complementaire distributie tussen persoonsvorm en voegwoord, is een aantal jaren geleden in een theoretisch artikel gepresenteerd door Den Besten, die daarmee een langdurige discussie in de generatieve syntaxis van het Nederlands besliste. Achteraf gezien hadden die feiten al bekend kunnen zijn uit uw werk, maar Den Besten was daarvan op dat moment blijkbaar niet op de hoogte. Sindsdien is het wat bon ton geworden om van theoretisch relevante observaties te zeggen dat ze ‘al bij Paardekooper’ te vinden zijn. Spreken dat soort gebeurtenissen u speciaal aan?

Paardekooper: Nee, dat gebeurt wel meer. Ik ken zijn werk niet, maar het lijkt me een compliment voor Den Besten, dat hij het ook ontdekt heeft. Ik vind dit heel begrijpelijke dingen.

De Nieuwe Taalgids: U bent natuurlijk ook bekend uit de wereld van de M.O.-opleidingen Nederlands, maar daar is de methode Paardekooper lange tijd uitermate wéinig populair geweest.

Paardekooper: Ik stond een beetje als eenling tegenover de grote massa, heel lang zijn mijn opvattingen absoluut niet aanvaard. In 1950 ben ik benoemd tot docent aan de Leergangen in Tilburg, als opvolger van Wils, de oud-leerling van Van Ginneken die toen juist in Nijmegen benoemd was voor de algemene taalkunde. Ik zat toen nog in Leuven, en moest eens in de drie weken een hele zaterdag in Tilburg les gaan geven aan een MO-A- en MO-B-cursus waar alle jaargangen nog bij mekaar zaten en waar het rijk nog geen cent subsidie aan gaf.

Geleidelijk aan breidde het aantal lesuren zich daar uit, maar spraakkunst

[p. 489]

bleef voor mij verboden terrein. Ik begrijp dat wel: met mijn rare opvattingen was ik een gevaarlijke man die de cursisten eerder op een dwaalweg zou helpen als op het pad van de deugd. Tekstverklaring was een leeropdracht waar ik geen kwaad kon stichten, dachten ze. Maar helaas, ik vond en vind dat je dat vak nooit los van spraakkunst kunt geven. Tekstinterpretatie is mijns inziens uitgesloten zonder grondig inzicht in de syntaktische bouw van je tekst. Ik stelde dus herhaaldelijk syntaktische vragen aan de cursisten, en besprak af en toe inderdaad een paar spraakkunstkwesties. In die jaren gaf Schuurmans dat vak in Tilburg. Dat was een knappe man, die misschien wat akademisch les gaf, een heel jaar lang over zinsdefinities, maar die z'n leerlingen toch een voortreffelijke begeleiding gaf naar het toen nog centrale examen. Natuurlijk hoorde die dat ik die brokjes spraakkunst gaf, en op zekere dag zei die in de docentenkamer: ‘Paardekooper, ik hoor dat jij spraakkunst geeft in die tekstles, en dat gaat niet, dat is mijn leeropdracht’. Ik heb hem toen uiteengezet waarom spraakkunst en tekst onverbrekelijk met mekaar verbonden zijn, en het probleem werd pas opgelost toen de rector het eerstvolgende studiejaar Schuurmans en mij allebei spraakkunst en tekstverklaring liet geven, elk aan één groep eerstejaars.

Maar al was ik inmiddels ook lid geworden van de Centrale Commissie, dat betekende absoluut niet dat alle collega's daar meteen mijn opvattingen duldden. Dat was bij mijn kandidaten dus een groot probleem. Wijlen Van der Schaar zei altijd als ie een van mijn kandidaten moest examineren die zich bwbn of vzaz had laten ontvallen: ‘S.v.p. geen PCP-ABN!’. Moeilijker hadden ze het bij Zwaan die onherroepelijk kwaad werd als iemand klein een bijwoord durfde te noemen in hij is klein. Ik had mijn leerlingen dus uitvoerige instructies gegeven - plus een persoonsbeschrijving - voor het geval hij hun zou examineren.

A.S.: Toen ik schriftelijk MO-examen deed, had ik het leed dat Zwaan de examenopgaven had gemaakt, en ik scoorde een 5 of zoiets. Je moest soorten van bepalingen van gesteldheid aanwijzen, maar ik kende uit de Beknopte alleen de werkwoordelijke rest.

Paardekooper: In 1967 verscheen voor het eerst de term ‘niet-ww rest’ in de officiële normen van het schriftelijk; in 1976 bevatten die voor het eerst als goedgekeurde antwoorden mijn tekens en begrippen.

De Nieuwe Taalgids: Op een bepaald moment is uw gezag zover toegenomen, waarschijnlijk doordat u alsmaar publiceerde, dat ze zeiden: dit moeten we maar accepteren, dit hoort erbij, al dachten we eerst van niet.

Tot slot van dit interview wilden wij u vragen welk aspect van uw onderzoek op het ogenblik uw grootste belangstelling heeft, en of u denkt daar de komende tijd nog verder mee te zullen doorgaan.

Paardekooper: Na jarenlang intensief gebruik bij de voorbereiding van de tekst van de nieuwe Beknopte vertoonden m'n ontleedspieren tekenen van vermoeidheid. Daarom ben ik die van de synchrone historische taalkunde weer wat gaan oefenen door in de geschiedenis van de aanspreekvormen te duiken. Dat was erg verfrissend. Er zitten twee sporen in de problematiek. Het ene is:

[p. 490]

hoe komt het dat op zeker ogenblik u in de plaats is gekomen van gij. Dat spoor heeft altijd de meeste belangstelling getrokken. Maar daarnaast is er volgens mij een misschien nog belangrijker aspect: hoe is het mogelijk dat in de algemene eenheidsaanspreking in al onze westelijke dialecten, in het ABN dat toch binnen die dialecten gegroeid is uit Hollands en Antwerps-Brabants, een tweedeling is kunnen ontstaan: jij/u. Ik heb met name de rol proberen te vinden van indirecte aanspreekvormen als bemiddelaar tussen eenheidsaanspreking en voornaamwoordelijke tweedeling. Het blijkt dat die indirecte aanspreekvorm, een verschijnsel is dat over duizenden jaren verspreid is, uit China, Japan, via Indië, Babylonië, en Egypte in Europa aangeland is, en via Griekenland en Rome ons bereikt heeft. En daarna heeft hier natuurlijk ook de eeuwenlange aanhoudende opvoeding in beleefd zijn, beleefd zijn, beleefd zijn een rol gespeeld. En dat is een heel boeiend en veelomvattend verschijnsel.