|
| |
| |
| |
Jacques De Maere
Zien en zichtbaar maken
Interview met Theun de Vries
Vanuit zijn mooie woning kijkt de 93-jarige auteur Theun de Vries uit over de Amsterdamse Jordaan en bijna honderd jaar geschiedenis. Hij heeft een lange weg afgelegd: van arme Friese buitenjongen tot wereldreiziger en bevoorrecht getuige, van weggelopen leerling tot doctor honoris causa, van fantaserend kind tot winnaar van de (toen) belangrijkste Nederlandse literaire prijs en meester van de historische roman, van vaag doopsgezinde tot overtuigd marxist en belangrijkste vertegenwoordiger van het socialistisch realisme in onze cultuur. Hoe kijkt hij, op het breukvlak van twee eeuwen, terug en vooruit?
Je noemt jezelf een Nederlander uit Friesland. Je bent wel tweetalig opgevoed?
Ik hoorde het Nederlands wel voor ik op school kwam, maar oorspronkelijk sprak ik alleen maar Fries.
Heeft dat een rol gespeeld in je taalontwikkeling?
Ik heb wel eens gelezen dat tweetaligen een extra zintuig ontwikkelen voor de eigenaardigheden en bijzonderheden van een taal. Ik was en ben gevoelig voor allerlei schilderachtige oude woorden, vooral in het Nederlands - ik ben sterk picturaal ingesteld, ook in mijn woordgebruik. Velen hebben dat niet begrepen; die dachten dat ik vreemde oude woorden gebruikte voor de show, maar ik deed het omdat ik er verrukt van was. In Amsterdam ging ik wel eens naar de Universiteitsbibliotheek voor het WNT. Ik haalde er dan een deel uit en ging er gewoon in lezen. Ik pikte er onvoorstelbaar veel op, en er bleef veel hangen. Nu heb ik zowat het allerlaatste stadium van mijn taalgebruik bereikt. Ik word
| |
| |
daarbij op de vingers gekeken door Anthony Mertens van Uitgeverij Querido, en die zegt: dat woord moet eruit, dat mag je niet gebruiken... En zo krijg ik nu les in het Nederlands. Ik kan trouwens best met Mertens opschieten...
Maar in je recente boek De bergreis wemelt het toch nog van de pittoreske woorden?
Nou ja, ik sta mijn mannetje wel en laat me niet alles afnemen.
| |
School: een trauma
Op jonge leeftijd verhuisde je met je ouders van Friesland naar Apeldoorn. Betekende je verhuizing naar Apeldoorn het eind van je Friese connecties?
Neen, we bleven eng contact houden met de Friese familie. Ik logeerde daar praktisch iedere zomer een week of vier, lag daar in de boomgaard lekker te lezen, ging mee naar het land en de stal... Maar Apeldoorn was een enorme psychologische overgang. Ik kwam in een homogeen Nederlandstalig milieu terecht dat qua levensstijl heel anders georiënteerd was. Het was een cultuurschok. Ik had het geluk op een kleine, zeer humane school voor ULO (Uitgebreid Lager Onderwijs) te komen. Ik was emotioneel zo in de war, dat ik in de klas geen woord kon uitbrengen en dus ook niet hardop voorlezen. Dat euvel was na een paar maanden verholpen. In de daaropvolgende ‘zevende’ klas werd ik door een vrijwel ideale onderwijzer, N.A. Hegt, op het gymnasium voorbereid. Toen ik in 1963 de P.C. Hooftprijs kreeg, leefde hij nog: ik kreeg een opgetogen gelukwens.
Hoe kwam je eigenlijk op het gymnasium terecht?
Ik had gehoord over klassieke studies, en stelde me voor dat men op het gymnasium geweldig aan literatuur(geschiedenis) deed. Ik wilde toen al schrijver worden en besloot naar het gymnasium te gaan. Mijn ouders vonden het prachtig, al hadden ze geen notie van wat een gymnasium was.
Hoe waren je schoolresultaten?
Ik had altijd voor talen en geschiedenis heel hoge cijfers, maar voor andere vakken was ik zwak. In de vierde klas van het gymnasium raakte ik mijn belangstelling voor het Latijn kwijt, en omdat ik voor de exacte vakken altijd de laagste cijfers had, moest ik het jaar overdoen. Ik liep toen gewoon weg. Ik was dus altijd aan de extreme kant.
Heb je die mislukking op het gymnasium lang meegedragen?
| |
| |
Mijn hele leven... Toen ik van het gymnasium was weggelopen, zocht ik vruchteloos een baantje - overal vroeg men mijn diploma, maar ik had niets. Ik ging naar Groningen, maar ook daar was er niets. Ik kwam er voorbij een groot gebouw met een hardstenen trap - de universiteit. En ik dacht: die trap zal ik nooit betreden. En toch: in 1979 werd ik in Groningen doctor honoris causa, en ging ik die trap op...
| |
De stap in de wereld
Heb je het toen en later materieel moeilijk gehad?
Ik heb het afschuwelijk gehad. Ik kreeg mijn eerste baantje een jaar nadat ik van school was, bij de uitgeverij Nijgh & van Ditmar in Rotterdam. Ik had toen al het boek Friesche Sagen gepubliceerd, en ik stelde me voor dat ik manuscripten zou moeten lezen en helemaal in het uitgeversbedrijf zou meedraaien. Maar ik moest bonnetjes sorteren en optellen, rekeningen schrijven voor boekhandels...
Je was toen zo'n zestien, zeventien jaar?
Neen, negentien. Ik was laat op het gymnasium gekomen, en was er op mijn achttiende weggegaan. In Rotterdam heb ik dan een enorme psychische inzinking gehad, waar ik uiteindelijk nog goed uitgekomen ben. Mijn drang tot zelfbehoud is enorm sterk - ‘perseverare’, zoals Spinoza het noemt. Ik ben er in elk geval pas na jaren uitgekomen. Later, in Sneek, begon die neurasthenie opnieuw.
Je ging wel vlot om met de literaire grootheden van de jaren twintig?
In Rotterdam werd ik na een tijdje ontslagen, en na nog een tussenfase kwam ik ten slotte helemaal gedesoriënteerd en vol zelfverwijt bij mijn ouders in Apeldoorn terecht. Ik dook weer helemaal in de literatuur, en laafde me aan het wekelijkse bijvoegsel van de Nieuwe Rotterdamsche Courant. Daar schreven zeer grote auteurs in - Nijhoff, Marsman, Van Vriesland, Greshoff. Ik hoorde dat Greshoff in mijn buurt woonde. Wat deed De Vries? Hij sprong op zijn fiets, reed naar Arnhem en meldde zich onaangekondigd aan - dat was zo mijn stijl in die periode, iedere burgerlijke beleefdheid was me vreemd, ik was niet opgevoed. Maar Greshoff ontving me alleraardigst, en bood aan, mijn beste gedichten te bundelen en bij Stols te laten uitgeven. Dat was me wat! In dezelfde tijd begon ik met mijn eerste roman, Rembrandt. Een brutaal en eigenwijs stukje, maar ik moest alles zelf beslissen... Toen ik in 1928 naar het Gooi ging, raakte ik bekend met de
| |
| |
katholieke schrijvers van ‘De Gemeenschap’, zoals Albert Kuyle, Jan Engelman, Albert Helman, Anton van Duinkerken, Anton Coolen. In Utrecht ontmoette ik Jacques Bloem. Ik was ook al bij Marsman geweest, die mijn dichtbundel Terugkeer waarderend had gerecenseerd. Zo kende ik op mijn twintigste, eenentwintigste al een heleboel belangrijke literatoren.
Hoe kijk je nu terug op je werk van toen: je dichtbundels, de roman Rembrandt?
Een paar jaar geleden moest ik Rembrandt nog eens herlezen voor een nieuwe druk. Sommige dingen erin zijn toch uiterst zwak, van een jonge man die probeert een roman te maken, die geen concept heeft en er telkens weer een stukje aan breit; telkens als ik weer wat bijgestudeerd had, kwam er weer een stukje bij. Maar er staan ook stukken in die ik nu nog zou kunnen gebruiken. In mijn gedachten blijven twee dichtbundels overeind: Terugkeer en De vervreemding. Wat daarna komt, daar zit een hoop kunstvermogen in. Met het groeien van het wereldbeeld ben ik meer naar proza overgestapt. Ik heb m'n hele leven gedichten geschreven, maar secundair.
Je stagneerde toen maatschappelijk, terwijl het literair altijd maar beter ging. Hoe verwerkte je dat?
Toen ik werkte als bibliotheekbeambte in Sneek, was het gewoon belachelijk. Ik was er burgerlijk gesproken niks, terwijl ik de bejubelde auteur was van Rembrandt, en later de nog meer bejubelde auteur van Stiefmoeder Aarde. Bestuurders kwamen in Sneek controleren of ik in de leeszaaltijd niet zat te schrijven. Buiten Friesland was ik iemand in schrijverskringen, in Sneek was ik niemand: ze keken diep op me neer. Het was heel vreemd, en mijn vrouw leed daar erg onder. Ik moest daar echt weg. Ik was intussen communist geworden, en als ik niet vanuit Amsterdam was gevraagd om voor het partijblad De Tribune te gaan werken, was ik toch weggegaan...
Reageer je zeer emotioneel op mensen?
Wit of zwart? Aan de hand van welke criteria? Of gaat dat intuïtief?
Ik had bijvoorbeeld een goede vriend, de essayist Dirk Coster. Ik volgde een jaar bibliotheekopleiding in Den Haag, en ging toen heel veel met hem om. Ik stond achter zijn humanistische principes. Hij fungeerde eigenlijk als mijn norm, en wie Coster aanviel, kreeg ook met mij te doen: ik polemiseerde met Ter Braak en Du Perron, kreeg ruzie met Marsman. Het was ook opstandigheid tegen mijn dualistische positie.
| |
| |
Ben je later dan milder voor mensen geworden?
Eigenlijk niet. En zeker niet in mijn communistische tijd. Ik was toen zeer partijdig.
Je was ondertussen ook gehuwd...
Aafje Maria Vernes... Zij was mijn jeugdliefde, en verboden... Papa Vernes wilde absoluut niet dat ze met zo'n hongerhals, met zo'n armoedzaaier, zo'n vent zonder enig perspectief zou omgaan, laat staan trouwen. Door mijn vasthoudendheid is het ten slotte toch doorgegaan, na een lange verlovingstijd.
Ik had één kind, een zoon: Hubert René, geboren in Sneek. Het huwelijk had in Sneek door al die moeilijkheden al flink geleden, en na een aantal jaren konden wij het slecht met elkaar vinden. In Amsterdam zijn we gescheiden. Na de oorlog hebben we elkaar teruggevonden; we zijn hertrouwd, en in 1946 is onze dochter geboren - uit hetzelfde huwelijk, en toch twee verschillende huwelijken. De enige vrouw van wie ik echt, helemaal gehouden heb was Aafje, maar mijn huwelijksleven, zeker in Amsterdam, was erg chaotisch, en ik was niet bepaald een modelechtgenoot...
| |
Marxisme
Hoe ben je in de jaren dertig tot het marxisme gekomen? Het was een weg die toen in Nederland vrij uitzonderlijk was in het cultureel milieu!
Ik was, door film en literatuur, al goed voorbereid, en ik stelde me de inwoners van de USSR voor als een hard werkend, solidair, door het ideaal bevlogen mensentype met een heroïsch, romantisch accent: de maatschappij die opkwam voor de grote idee - een beetje primitieve visie, maar ik werd er helemaal door bezield. In Sneek begon ik de theorie te lezen, en dat was een ontdekking. Alles wat zwart was geweest, werd wit en omgekeerd. Ik had mijn doel en wereldbeeld gevonden. En als het levende symbool stond daar Stalin - proletarische leidsman, profeet. Die figuur sprak me echt aan, tot lang na de oorlog.
In de bibliotheek van Sneek was alleen Das Kapital. Daar ben ik mee begonnen, maar dat was te moeilijk, ik was niet echt voorbereid. In Sneek was een klein boekwinkeltje, met een communistische sympathisant. Hij heeft me alle marxistische klassieken geleverd. Ik was daar helemaal, en tot schrik van mijn vrouw, door bevangen. De brochure ‘Staat en revolutie’ van Lenin werd
| |
| |
mijn klein evangelie: zo moest het gebeuren. Het was een hele ommekeer, die mijn vertrek uit Sneek verhaastte.
Welk aspect van het marxisme heeft je het meest geboeid? Was het de visie op de loop van de geschiedenis, of de concrete strijd?
Allebei. De geschiedenis is een geschiedenis van klassenstrijd; de vraag is hoe revoluties zich voltrekken, en wat er daarna moet gebeuren. Dus ook de hele staatsleer komt erbij. Daarvan is bij Marx weinig te vinden, hij hield zich op de vlakte over de wereld na de revolutie. Ik heb er jaren over gedaan om te beseffen dat het eerste experiment van het marxisme om de ideale maatschappij te vestigen, mislukt is. Dat was een verschrikkelijke desillusie.
Ook in de jaren dertig was de keuze voor het stalinisme niet vanzelfsprekend...
Het trotskisme werd in de USSR als zo schrikwekkend afgeschilderd... Neen, ik was meteen op de Stalinlijn. Stalins boeken heb ik eigenlijk nooit geapprecieerd; Marx en Engels waren, ook stilistisch, volledig superieur.
Hoe heb je gereageerd op de Spaanse burgeroorlog? Was dat de eerste grote test?
Die heeft me sterk aangepakt. Ik heb geworsteld met de vraag of ik er niet naartoe moest, bijvoorbeeld als verpleger... Maar ik kon eigenlijk niet. En mijn vrouw en kind hebben me weerhouden om erheen te gaan. Ik was er heel intens bij betrokken: Spanjecomité, geld ophalen, Spanjeavonden beleggen... Op een vredesconferentie in Parijs heb ik voor het eerst La Pasionaria horen spreken - dat was geweldig. In 1960 heb ik haar voor het laatst gezien op een partijcongres, en daar schold ze in naam van Kroetsjov de Albanezen uit. In 1937 had ik haar gezien in haar Spaanse schoonheid, in 1960 in haar kijvende Spaanse furie.
Bood het marxisme jou ook een goed literair kader?
Toen ik communist werd, was mijn literaire persoonlijkheid al gevormd. Ik moest niet zo nodig omschakelen, en proletarische romans schrijven wilde en kon ik niet. Maar de keuze van mijn onderwerpen is zeker sterk door mijn partijkeuze bepaald.
Hoe situeer je je in het socialistisch realisme?
Ik heb er in de krant wel eens iets over geschreven, maar in mijn eigen boeken zie ik het niet zo goed. Ik meen dat, als iemand door een bepaalde gedachte is bezield, dat in zijn geschriften vanzelf naar buiten komt. Maar mijn persoonlijke voorkeur is toch wel primordiaal gebleven, ook in de keuze van de onderwerpen. Mijn partijgenoten waren dikwijls verbaasd door mijn keuzes. Toen ik in 1963 Het Wolfsgetij over het moffenhoertje Mobsie Zeven
| |
| |
schreef... Ik deed dat als reactie op de roep om een ‘positieve held’. Wat is dat in godsnaam? Ik heb Stalin zo lang als positieve held gezien, en dat was hij dus niet... Ik heb een ‘negatieve held(in)’ gekozen, om te laten zien dat je ook zo de verschrikkingen van oorlog en fascisme kon uitbeelden.
Je bent altijd een bewonderaar gebleven van de grote negentiende-eeuwse burgerlijke roman, van Balzac...
Het is wel minder geworden. Ik bewonder de Russen: Tolstoj vooral, Toergenjev en Gogol... In Frankrijk Balzac, maar zeker ook Zola en Proust. In Duitsland Thomas Mann.
Een wat hypothetische vraag: hoe zou je geëvolueerd zijn als je geen marxist was geworden?
Ik denk dat ik geprobeerd zou hebben weer te gaan studeren, dat ik gedichten was blijven schrijven, en dat ik daarnaast grote literaire studies zou hebben geschreven over de Grieken, Shakespeare, de Verlichting, misschien ook over de tijd van de Franse Revolutie. Het zou anders zijn gelopen, er waren andere boeken gekomen. De vraag blijft: was het louter toeval, of lag er een noodwendigheid aan de basis?
| |
Oorlog
Ook de Tweede Wereldoorlog is moeizaam verlopen. Je was ondergedoken, werkte mee aan de illegale pers, werd toen aangehouden...
Het eerste oorlogsjaar heb ik mijn studie over Schimmelpenninck gemaakt, waarin ik de Bataafse Republiek heb geanalyseerd als tegenhanger van de Duitse bezetting. Ik heb ook De tegels van de haard, mijn Friese Wilt Tjaardaverhalen afgerond. Na de inval in de Sovjet-Unie ben ik op verschillende adressen ondergedoken, en voltooide ik Sla de wolven, herder. Eind 1942 kreeg ik weer contact met de Partij; ik moest terug naar Amsterdam, om te gaan werken voor het illegale blad De Vrije Katheder. Maar daarvoor had ik al geageerd tegen de Duitse Kulturkammer, en meegewerkt aan comités die beroepsverenigingen voor kunstenaars voorbereidden. Ik woonde toen bij een verzetsvrouw die valse persoonsbewijzen verzorgde. In de zomer 1944 moest ik eens een tas met illegale pamfletten bezorgen. De bestemmelingen waren niet thuis. Ik raakte in paniek en begon het drukwerk in willekeurige ramen naar binnen te gooien. Iemand heeft toen een collaborateur op mij afgestuurd; die arresteerde me met z'n revolver. Eerst kwam ik in de gevangenis, waar ik 1848 heb opgezet, en werd toen naar het
| |
| |
doorgangskamp Amersfoort overgebracht. Daar werd ik na maanden door zeer moedige verzetsmensen weggehaald met een vervalst bevel. Om uit het kamp te komen, moest je door een lange laan, voorbij aan de schietbaan waar al verschillende mensen waren geëxecuteerd. De man die me afhaalde droeg een SS-ring, dus dacht ik: het is afgelopen. Maar we liepen er voorbij, stapten een auto in en verdwenen.
Daarna ben je weer ondergedoken?
Ja, in de oude pastorie van Sloterdijk bij Amsterdam. Daar zag je nooit een Duitser. Ik heb er nog twee maanden, tot de bevrijding gezeten.
Hoe was het prestige van de communisten tijdens en na de oorlog?
Toen ik weer in de openbaarheid verscheen, was ik een publieke figuur. Ik werd meteen gekozen in de voorlopige gemeenteraad van Amsterdam, trad in de Raad van de Kunst met museumdirecteurs, ik werd vice-voorzitter van de Vereniging voor Letterkundigen... De communisten stonden geweldig in aanzien.
Had je ook partijfuncties?
Ik zat in het partijbestuur. Maar ze wilden me in de Eerste Kamer, en daartegen heb ik me hardnekkig verzet. Ik ben geen volkstribuun, ik moet er niet aan denken.
Je schreef toen ook verhalen met sterk nationale inslag?
Dat heb ik gedaan in 1943, toen ik redacteur van De Vrije Katheder was. Die zijn later verschenen in De laars, verhalen over het dagelijks leven tijdens de bezetting.
Hebben jouw opvattingen zich ontwikkeld in de oorlog? Ging je meer polariseren?
De communisten leefden in de veronderstelling dat ze na de oorlog in de regering een vooraanstaande rol zouden spelen. Maar het Militair Gezag maakte zich meester van de openbaarheid en nam de zaken in handen. Ik heb met lede ogen aangezien hoe de bedoelingen stukliepen, hoe er geen links front werd gevormd. Alles was al bedisseld. We vielen terug in de verzuiling.
De oorlog is literair zeer belangrijk geweest?
Ja, ik heb De laars gemaakt, dan een bundel over Amersfoort, Doodskoppen en kaalkoppen, ook Het Wolfsgetij. En over de februari-staking in 1941 moest ik gewoon een trilogie maken Maar nu is het thema uitgewoed.
Anderzijds heb je tijdens de oorlog het meesterwerk Sla de wolven, herder! geschreven, dat ver van die oorlog afstaat?
Ik was daarmee al voor de oorlog begonnen. Het gaat vaak zo: ik hoor of lees iets, ik krijg een tip van buiten en ga er onmiddellijk
| |
| |
op in. Ik sliep heel slecht in die jaren en las een deel van de Wereldgeschiedenis van Jan Romein. Ik las gewoon het begin over de Sumeriërs, en ik had mijn verhaal: over een volkskoning, Urukagina, de eerste uit de geschiedenis, en ik wist: dat moet hij zijn. Eind 1942 was het klaar. Ik heb het onlangs nog eens doorbladerd, en dan denk ik soms onwillekeurig: wat is dat stuk goed! Het slot is zo mooi! Het is een sociale utopie, maar helemaal in historische symbooltaal. Maar ik krijg dan de reactie: wat moeten we daar nu mee? Mesopotamië, waar ligt dat?
| |
Koude Oorlog
De communisten veranderden in de volksgunst ‘van helden tot verraders’: de Koude Oorlog. Hoe kijk je daar achteraf tegen aan? Heeft de partij verkeerd gemanoeuvreerd? Of was ze het slachtoffer van een complot?
We hebben in de oorlog heel veel geofferd. Maar de trend in West-Europa was volledig kapitalistisch en anti-communistisch, en de USSR heeft in haar vijandigheid een harmonische combinatie tegengewerkt en zich zo geïsoleerd. Die kapitalistische trend zet zich nu trouwens verhevigd voort: op de beurs worden fortuinen verdiend, de rijkdom is onbeschrijflijk. Het heeft de communisten agressiever gemaakt en geïsoleerd, hun verankering afgebroken. Hun radicale politiek sloeg ook niet meer aan.
Hoe heeft dat je relatie met de partij veranderd?
Het heeft mijn binding vergroot. Doordat de partij het leven zuur werd gemaakt, heb ik er me mentaal meer bij aangesloten. Het had ook anders gekund, zoals bij de Hongaarse kwestie in 1956. Maar ja: mijn koppigheid heeft de binding met de partij juist sterker gemaakt.
| |
Afstand
Je hebt geleidelijk afstand genomen van het sovjetmodel, en van de Nederlandse partij. Wanneer moeten we dat situeren?
Ik zag het eigenlijk al vrij gauw na 1945, maar koppigheid, en de hoop dat het toch nog wat zou worden, hielden me loyaal gebonden. En ook mijn kameraadschap met voortreffelijke Amsterdamse arbeiders, die net als ik bedrogen zijn door het sovjetcommunisme. Nu weet ik dat je de loyaliteit moet opzeggen als je de waarheid
| |
| |
hebt ingezien, maar een beetje gemakzucht, en vooral koppigheid, hielden me te lang vast. In de jaren zestig heb ik eerst het voorzitterschap van de vereniging Nederland-USSR neergelegd. Als redacteur van het maandblad moest ik allerlei leugenachtige dingen schrijven. Ik heb toen gezegd: dat kan niet langer, ik wil geen onwaarheden schrijven. In 1963 heb ik, tot woede van het partijbestuur, gezegd: ik doe het niet meer. Toen is het gedonder begonnen. De leider van de partij, Paul de Groot, was veel te wispelturig. Ik ben voor het laatst op een partijconferentie in het Kremlin geweest, en daar is er een hevige botsing geweest tussen Russen en Chinezen. Kroetsjov leidde de zaak, en die deed heel minachtend over de Chinezen, die daarop de zaal verlieten. Toen heeft Paul de Groot de rechten van het jonge communisme verdedigd, en hij besliste gewoon naar huis te gaan. Maar wij mochten niet! En toen we eindelijk weg mochten, werden we begeleid door een triomferende Rus, die vond dat ze de Chinezen lekker te pakken hadden gehad. Het vliegtuig vloog via Stockholm, en ik had het gevoel dat ik ontsnapt was. Ik heb éénmaal bedankt voor de partij, en toen kwam er prompt een delegatie die me verzocht te blijven. Dat heb ik toen gedaan, maar het ging niet meer: altijd weer was er een conflict.
Was er een ‘zwart gat’ daarna?
Een heel lange tijd. Ik had de USSR zolang als ideële gemeenschap gezien, maar mijn bezoeken hadden me realistischer gemaakt: het was een mislukt experiment, dat bij alle partijen zijn negatieve weerslag had. En dan die vreselijke landen als de DDR! Je moest vooraf aan de politie zeggen waar je naartoe reisde. Ik heb dat gewoon niet gedaan. In 1971 heb ik per aangetekend schrijven mijn lidmaatschap (voor de zoveelste maal) opgezegd.
| |
Kunst
Hoe zie je algemeen de relatie tussen kunst en leven? Is kunst een andere, betere, voorspellende realiteit?
Het leven is de ondergrond, de ongeorganiseerde humus; kunst is de bloem die daarop bloeit. Zonder het leven zou kunst niet kunnen bestaan het is een verbijzondering, subtilisering van het menselijk bewustzijn. Ik verwonder me daar nog altijd over, bijvoorbeeld hoe iemand muziek kan schrijven. Schilders begrijp ik, schrijvers en beeldhouwers ook. Velen heb ik gevraagd: hoe komt muziek tot stand, hoe werkt dat in het bewustzijn? De musici weten het ook niet.
| |
| |
Toch heb je vrij complexloos alle kunstgenres, ook muziek, in je werk geïntegreerd. Zijn je werken over componisten dan vormen van cirkelen om het mysterie?
Ik vind schrijven ook een mysterie. Als ik iets heb geschreven en ik herlees het enkele weken later, dan vraag ik me af: hoe heb ik dat in godsnaam zo kunnen doen? Waar komt dat vandaan?
Is dit dan de theorie van de kunstenaar als min of meer onbewust medium van geheimzinnige krachten? Of is dat te romantisch?
Er zit zeker iets geheimzinnigs in. Het is een vorm van toegespitst menselijk bewustzijn die bij bepaalde individu's voorkomt. Je hebt mensen die financiële genieën zijn, die in een specifieke situatie haarscherp zien hoe je moeiteloos geld kan maken. Ik kan dat niet, ik kijk ernaar vol onbegrip. Het is een vorm van scherper bewustzijn. En zo is kunst maken dat ook.
| |
Reizen
Je hebt zowat de helft van de wereld bezocht. Is dat ook een innerlijke drang?
Reizen horen erbij. Ik kan daarbij helemaal niet plannen. Ik ga naar plaatsen toe - Parijs, Londen, Sint-Petersburg - en wil vooraf gewoon niets weten. Ik wil geprikkeld worden door wat ik zie, niet door wat ik weet.
Je hebt Europa bereisd, Azië...
Siberië, China, Mongolië... Ik heb congressen en bijeenkomsten bijgewoond met Neruda, Aragon, Heym, Hermlin, Vercors, Ungaretti, Lukács, Laxness, Anna Seghers, Anna Achmatova, en talloze bekende Russische schrijvers. Aan Mao ben ik in Peking voorgesteld; Stalin heb ik nooit ontmoet. Ik heb twee dingen echt gemist: Indonesië en Amerika.
In Cuba ben je wel geweest?
Ja, en ik ben in 1962 met een afschuwelijke kater teruggekomen... De levensomstandigheden waren erbarmelijk; het was duidelijk dat de socialistische landen, de USSR voorop, het land in leven hielden. En de bevolking stond onder druk van bovenaf om te demonstreren en te getuigen voor het communisme. In Indonesië mocht ik niet binnen. Ik had een boek willen schrijven over een grote rebellie van Nipo Degoro, een vorstenzoon, die in 1823 een oorlog tegen de Nederlandse overheersers is begonnen. Die heeft hij heel lang volgehouden, het is echt een epos. Ik wilde Indonesië zien, maar Suharto was al aan de macht, ik kwam er niet in. Johan
| |
| |
Fabricius heeft dan een roman over dat thema geschreven. Op precies dezelfde anti-communistische gronden mocht ik Amerika niet binnen. Tien jaar geleden mocht het dan weer misschien wel, maar toen was ik al tachtig, en dan is het te laat om te reizen. Zo heb ik Amerika en Indonesië gemist.
Verschillende van je romans ontlenen hun kracht aan het exotische decor. Komt in zo'n geval het exotische of het thema eerst?
Ik had dolgraag nog meer exotische romans geschreven. In China had ik materiaal verzameld voor een roman over de Taipingopstand, maar ik kwam er tot mijn misnoegen achter dat die rebellen christenen waren, en toen vond ik het niet leuk meer.
| |
Zin
Verwacht je na dit leven nog iets?
Neen. Dat leidt tot een dispuut met mijn vriendin Henriette. Die is uiteindelijk toch wel gelovig.
Je hebt alle nieuwe bewegingen van deze eeuw zien opkomen, zich zien ontwikkelen, zien verdwijnen. Hoe kijk je daar nu op terug?
Ik heb geleefd in een zeer interessante eeuw; had ik de keuze gehad, dan had ik ook in geen andere willen leven: een eeuw van droefenis, smart en verlies, en ook grote verwachtingen, mooie utopieën; grote beroeringen en machtige inspiratie. Het was ook een eeuw van geweld en massamoorden, waar ik goed doorheen ben gekomen.
Het was zeer boeiend. Maar heeft het allemaal tot iets gediend? Was er persoonlijke, was er collectieve zin?
Ik denk dat er zin wordt ingelegd. Wij geven verklaringen en voorspellingen, maar ik weet niet of het zin heeft. Ook deze aarde zal, na miljoenen jaren, koud worden en verdwijnen, en dat geeft weinig hoop. Op het kleine vlak kan je wel zin geven. Maar een globale finaliteit is er uiteindelijk niet.
Is idealisme dan illusie?
Het moet er zijn! Je kunt een maatschappij niet positief laten ontwikkelen, als er geen idealen zijn. Mensen zullen altijd, geleid door ideeën, blijven streven en dingen bereiken. En voor deze maatschappij is er maar één alternatief: een socialistisch. Dat is alweer een stapje hoger dan de wereld waarin wij optreden. Ik kan daar geen afstand van doen.
In het streven zit ook een bepaald bereiken? De wereld kan verbeteren?
Ik kan de idee niet opgeven dat er voor het mensdom iets te
| |
| |
bereiken is: einde van de honger, de slavernij, de oorlog... En de mensheid kan dat...
Maar de zinloosheid heeft het laatste woord: de aarde zal toch koud worden?
Misschien vestigt het mensdom zich dan wel op een andere planeet, met het marxisme in de rugzak.
Wat is er dan nog mogelijk op het kleine vlak? Men is voortdurend bezig met zelfbehoud. Kan er dan toch een zinvolle solidariteit tussen mensen groeien?
Solidariteit komt ook uit zelfbehoud voort. De mens kan meestal maar overleven in relatie tot anderen. Niemand kan op zichzelf bestaan. Je moet met anderen solidair zijn, je moet helpen en geholpen worden. Dat is de achtergrond van het dagelijks leven. Je mag jezelf niet wegcijferen, tenzij je die neiging hebt. Ik vind een aantal geestelijke orden en altruïstische organisaties zeer bewonderenswaardig.
Welke boodschap heb je nog voor de komenden?
Zo onbescheiden ben ik niet... In het slot van een van mijn recente boeken, stel ik het als vraag: wat betekent het lachen en het schreien, het liefhebben en het haten? Worden we geleid door noodwendigheid of toeval? Waarom begaan mensen zo veel onmenselijkheid? Als ik nog ergens om bid, dan is het om rechtvaardigheid op aarde, en voor mijzelf een standvastig gemoed.
Hoor ik daarin Spinoza doorklinken, over wie je veel hebt geschreven?
Het interview vond plaats op 23 mei 1998 in Amsterdam.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd