Streven. Jaargang 31

[p. 539]

Psychoanalyse vandaag.
Gesprek met Alexander Mitscherlich
Frans Boenders

Alexander Mitscherlich is bij ons vooral bekend door zijn boeken Auf dem Wege zur vaterlosen Gesellschaft, Die Unfähigkeit zu trauern en Die Idee des Friedens und die menschliche Agressivität.¹ Hij is hoogleraar in de psychologie, internist en neuroloog, directeur van het Sigmund Freud Instituut in Frankfurt a. Main en ondervoorzitter van de Internationale Psychoanalytische Vereniging. In zijn boek Versuch, die Welt besser zu verstehen², een ‘verdediging’ van de psychoanalyse, geeft hij de indruk de vijanden van het Freudianisme wel eens gemener voor te stellen dan ze zijn en de strijdpositie waarin de psychoanalyse zich vanaf het begin zou bevinden, op te schroeven.³ Maar de intelligente, toegankelijke en eerlijke toon van deze opstellen dwingen respect af. Het is trouwens waar, dat sedert Ernest Jones' Freud-biografie enkele historische onjuistheden kritiekloos zijn overgenomen. Zo zou b.v. Freuds Traumdeutung door de toenmalige kritiek heel en al gekraakt zijn. Maar de historische bronnen laten zien dat er van een radicale afwijzing of een tendentieus doodzwijgen nooit sprake is geweest. ‘Voor zover bekend’, stelt H.F. Ellenberger in zijn monumentale studie The Discovery of the Unconscious (New York, 1970), ‘is geen van Freuds artikelen ooit door een tijdschrift geweigerd en is geen van zijn boeken door een uitgever afgewezen... Zijn ideeën werden meestal gunstig ontvangen, weliswaar nu en dan niet zonder een mengsel van verbazing en verlegenheid’. En P. Roazen (Freud and his Followers, New York, 1975): ‘Al werd deze geenszins algemeen aanvaard, de psychoanalyse werd niet vervolgd. Misschien vond Freud het maar al te fijn om aangevallen te worden’. Onlangs, in een polemisch opstel, Hans Jürgen Eysenck oder die Fiktion der reinen Wissenschaft⁴, heeft Mitscherlich zijn pen nog eens gescherpt om de aanval te pareren van een ditmaal reële tegenstander, H.J. Eysenck, de beroemde, van afkomst Duitse psycholoog, thans hoogleraar aan de London University Institute of Psychiatry. Tegen deze achtergrond kan men het hierna volgende gesprek lezen. Het werd gevoerd in Mitscherlichs kantoor in Frankfurt en is op 19 oktober 1977 uitgezonden in het radioprogramma Symposium (BRT-3). Leonard Nolens verzorgde de vertaling.

1 Alle drie R. Piper Verlag, München. Ned. Vert. Op weg naar een vaderloze maatschappij, Van Loghum Slaterus, Deventer, 1968.

2 Suhrkamp Verlag, Frankfurt a.M., 1970. Ned. Vert. Ter verdediging van de psychoanalyse, Van Gennep, Amsterdam, 1970.

3 In januari verscheen een Nederlandse vertaling van Der Kampf um die Erinnerung onder de titel Het gevecht om de herinnering. Psychoanalyse voor de gevorderde beginnelingen. Van Loghum Slaterus, Deventer, 1978, 228 blz., f 24,50.

4 A. Mitscherlich en Lutz Rosenkötter, in Mannheimer Forum, 1974-75, pp. 45-68.

[p. 540]

Als je over de huidige situatie van de psychonalyse in de Duitse Bondsrepubliek wil praten, sta je voor een paradox. Freud schreef in het Duits en was dus voor de Duitsers toegankelijker dan voor anderstaligen. Toch heeft de psychoanalyse in Duitsland nooit hetzelfde succes gekend als in de Angelsaksische landen, vooral in de Verenigde Staten. Hoe verklaart u die paradox?

Daar heb ik, eerlijk gezegd, geen antwoord op, het is voor mij ook een vraag. Het spreekwoord zegt: ‘Niemand is sant in eigen land’. Een belangrijk mens treedt naar voren en trekt de aandacht; vanzelf lokt hij een aantal onbewuste reacties op, nijd, afgunst; geleidelijk komt het tot een frontvorming. Dat proces duurt nog steeds voort, al is er wel een en ander veranderd. Maar nog altijd wordt de psychoanalyse fundamenteel niet juist begrepen. In velerlei opzicht ook niet in Amerika. Ik noem maar één punt. Ontelbare scholen en groepen zijn als paddestoelen uit de grond gerezen en die noemen zich allemaal psychoanalytisch. Wat doen ze? Ze halen enkele bouwstenen uit het psychoanalytische bouwwerk en daarmee trekken ze dan een eigen theorie op. Maar een theoretisch bouwwerk vormt een eenheid, daar kun je niet zo maar iets uit wegbreken. Dat ontleningsproces - waardoor voortdurend deelaspecten uit het geheel worden afgezonderd - heeft niet tot een verarming van de psychoanalyse geleid, maar wel tot een aantal theoretisch vage, quasi neo-psychoanalytische experimenten met het oog op nieuwe technieken. Vele van die ‘scholen’ zijn allesbehalve theoretisch gefundeerd. Ze werken met ervaringen zoals aaien, strelen, gemeenschappelijk baden - zuiver zinnelijke waarnemingen, in de overtuiging dat die contacten therapeutisch werken en iets nieuws genereren. Het kan allemaal best wààr wezen dat deze ‘gedragstherapieën’ diepe noden en behoeften van de mens aan het licht brengen, maar dat betekent nog niet dat men ook een therapie heeft gevonden. De psychoanalyse moet, dunkt me, onnoemelijk voorzichtig zijn om enerzijds niet te verharden, maar anderzijds ook niet haar theoretisch bouwwerk op de helling te laten zetten door onjuiste aanpassingen en accommodaties.

U hebt waarschijnlijk de toestand in de V.S. op het oog, waar vooral aan de Westkust zoveel nieuwe therapieën zijn ontstaan. Maar Duitsland? Waarom gelooft u dat de psychoanalyse in Duitsland nog altijd bedreigd is of niet tot volle ontplooiing is gekomen?

Die ontplooiing is nog niet afgesloten. De psychoanalyse is een wetenschap die sedert een halve eeuw in wording is, die altijd opnieuw provoceert en nieuwe reacties uitlokt; het is een theorievormend proces dat heel veel geduld vraagt. In dat opzicht kun je moeilijk een onderscheid maken tussen Amerika en Duitsland. Wel moet je er rekening mee houden dat Duitsland

[p. 541]

een enorme achterstand had opgelopen: het Derde Rijk wilde de psychoanalyse uitroeien; pas na de oorlog is het hele psychoanalytisch apparaat weer langzaam op gang gekomen. Vandaag echter bestaat er tussen de Amerikaanse orthodoxe psychoanalytici (en onder ‘orthodox’ versta ik helemaal niets pejoratiefs; ‘orthodox’ is voor mij iemand die een probleem kan vasthouden, die een probleem niet uit de weg gaat, ermee kan werken) en hun Duitse collega's nog nauwelijks enig verschil of geschil.

Is het niet interessanter, Duitsland met Frankrijk te vergelijken? In Frankrijk hebben de surrealisten al heel vroeg de psychoanalyse ‘ingelijfd, en hebben later sommige - toch in de eerste plaats culturele - tijdschriften, zoals Critique en Tel Quel, zich theoretisch met de psychoanalyse beziggehouden; in Frankrijk hebben we nu het reusachtig succes van iemand als Jacques Lacan. Zo iets is in Duitsland helemaal niet gebeurd. Er bestaat in Duitsland geen culturele avant-gardegroep die zich theoretisch met de psychoanalyse bezig heeft gehouden.

Dat is heel juist. Maar het is vreselijk moeilijk uit te maken, hoe en vanuit welke hoek je dit probleem moet benaderen. Het surrealisme was, hoe dan ook, een mode, een stroming die vertegenwoordigd werd door enkele mensen met veel verbeelding en veel ideeën - maar ná hen was het afgelopen, gewoon afgelopen. Net zo ben ik ervan overtuigd dat de geschriften van Lacan, wat de psychoanalyse betreft, geen lang leven beschoren is. De vraag is: welke sporen laat dat allemaal na? Het surrealisme heeft een belangrijk spoor nagelaten: kunstwerken en ideeën die zonder de ontdekking van het onbewuste door middel van automatismen en dergelijke nooit het licht zouden hebben gezien, maar... die ideeën zijn verdwenen. Inderdaad, de Duitsers hebben cultureel niets ondernomen dat een vergelijking met de invloed van het surrealisme kan doorstaan. Daarvoor heb ik ook geen verklaring.

Bedoelt u dat wat de surrealisten met de psychoanalyse hebben gedaan, belangrijker is dan wat Lacan nu doet? Lacan roept toch nadrukkelijk op tot een terugkeer naar Freud?

Ik begrijp niet zoveel van wat Lacan schrijft. Ik vind hem trouwens een schaamteloos auteur: hij dwingt de lezer zich eerst maandenlang met zijn taalgebruik en zijn begrippen bezig te houden om wegwijs te geraken in zijn warwinkel, en daarna stelt diezelfde lezer vast dat wàt hij zegt, met schaarsere en makkelijker middelen gezegd kon worden. Dat iemand als Lacan in een cultuur als de Franse zoveel opzien baart, dat is iets dat mij verbijstert. Daarvoor kan ik geen begrip opbrengen. Ik vind het surrealisme inderdaad veel belangrijker. Iemand als Max Ernst...

[p. 542]

... nota bene een Duitser...

... Jazeker, maar die zijn grote doorbraak niet in Duitsland, maar in Frankrijk heeft gekend. De verbeeldingswereld van Max Ernst is met behulp van de psychoanalyse tot stand gekomen. Maar zo iets is in Duitsland niet gebeurd.

Is het niet jammer dat er zo weinig contact is tussen enerzijds de Parijse Ecole Freudienne, de Lacaniaanse richting die in Parijs, Brussel, Leuven en nu ook aan de Amerikaanse Oostkust, met name aan de Yale University, zoveel invloed heeft, en anderzijds uw Sigmund Freud Instituut? Beiden beroepen zich toch uitdrukkelijk op Freud?

Daar moet een groot gat worden gedicht. Weinig Duitse intellectuelen spreken Frans. De culturele invloed van Frankrijk op Duitsland is heel klein. In 1910 was dat anders: toen stond Frans voor alles wat fijnzinnig en intellectueel was. Wat in het Engels verschijnt, wordt in Duitsland wel gelezen. Overigens geef ik een reeks uit, ‘Literatur der Psychoanalyse’, waarin ook enkele Franse auteurs voorkomen.

Heeft men, omgekeerd, in Parijs belangstelling voor uw werk?

Ik geloof van niet. Gallimard heeft wel werk van mij uitgegeven, maar daarmee is het net zo gesteld als met de Franse boeken die ik via vertalingen in Duitsland geïntroduceerd heb: niemand leest ze. Er is nauwelijks sprake van enige wisselwerking. In Duitse studies tref je nauwelijks Franse citaten aan en vice versa.

In Versuch, die Welt besser zu verstehen houdt u vijf pleidooien voor de psychoanalyse, alsof deze nog steeds verdedigd moet worden. Waartegen moet ze verdedigd worden? Is het tegenwoordig niet veeleer zo dat er enerzijds een aantal onverschilligen zijn, die meer belangstelling hebben voor andere vormen van psychotherapie - u hebt ze al vermeld - en anderzijds een kleine, maar groeiende groep die de psychoanalyse beschouwt als de meest gefundeerde vorm van therapie en een zeer vruchtbare antropologie?

Om met uw eerste punt te beginnen: de sterkste weerstand komt op het ogenblik van de Duitse psychologen, de behaviouristen, de Skinner-box-lieden, die net als de Amerikanen hùn empirie verdedigen als een heiligdom. De empirie die wij in de psychoanalyse door lange en voorzichtige waarnemingen ontwikkeld hebben, wordt door hen voortdurend op de korrel genomen. Zoals Eysenck in Londen beweren zij dat de psychoanalyse geen wetenschap is. Hùn wetenschap, het behaviourisme, heeft het laatste woord, is de

[p. 543]

enig wetenschappelijke ‘confrontatie’ met de psychoanalyse, en dat moet dan betekenen dat de psychoanalyse geen wetenschap is. In mijn artikel Hans Jürgen Eysenck oder die Fiktion der reinen Wissenschaft toon ik aan dat de psychoanalyse gezien moet worden als een hermeneutische wetenschap. Er bestaan twee soorten van psychologie: een hermeneutische psychologie en een theoretische gedragspsychologie, die totaal andere uitgangspunten heeft. Ik zeg niet: die gedragspsychologie is geen wetenschap; ik zeg alleen: het is een andere psychologie.

Wat mij in dit debat treft is: waarom staan de psychologen zo vijandig tegenover ons? In de beginfase van de psychoanalyse zeiden de gevestigde vertegenwoordigers van de psychiatrie: ‘Freud? Daarmee moeten we naar de politie, dat heeft niets met wetenschap te maken’. Nu beweren de psychologen: psychoanalyse heeft niets met ‘behaviourisme’ te maken en is dùs geen wetenschap. Dat is een ontoelaatbare pretentie. Op die manier staan we domweg tegenover elkaar, hebben we elkaar niets meer te vertellen.

De psychiaters in Duitsland staan dus niet meer zo vijandig?

Ik geloof dat men dat mag stellen. In de provincie is er nog veel weerstand, maar progressieve academici, ook docenten, zien in de psychoanalyse een wetenschap sui generis en beginnen ons te begrijpen. Maar wat u daarstraks zei, blijft waar: tot de algemene culturele belangstellingssfeer zijn wij nooit doorgedrongen.

Het tweede deel van mijn vraag: meent u ook niet dat in kleine groepen, zowel in de V.S. als in Europa, steeds meer mensen gaan inzien dat de psychoanalyse de meest serieuze vorm van psychotherapie is?

Dat is wel waar, maar persoonlijk heb ik nog niet veel gemerkt van een soort kritische frontvorming die daardoor zou ontstaan. En dat zou ik prachtig vinden! Freud heeft toch altijd gezegd dat men kennis, inzichten, vooral betreffende het onbewuste, verder uit moet werken: herhalen, door-denken, overdenken. De verdringing, de weerstand, die dan nog eens in het karakter gefundeerd wordt, mogelijk zelfs als een karakteriële deugd en prestatie, is een steeds vóórtdurend psychisch proces, waarvan men vaak niet weet waartoe het leidt en wàt er eigenlijk verdrongen wordt. Het gaat in de psychoanalyse dus om inzichtelijke processen van lange duur, die grondig bestudeerd moeten worden. Maar de realiteit lijkt me toch wel anders. De jonge mensen die op het ogenblik opgeleid worden, zowel in Amerika als hier, lezen nog nauwelijks Freud. Ze hebben - ik durf dit bijna niet hardop zeggen - alleen maar belangstelling voor geld, voor de praktijk van het beroep, niét voor wetenschappelijke discussie. Misschien is dat ook teveel gevraagd: je kunt niet van alle praktizerende psychoanalytici verlangen dat ze al hun tijd aan onderzoek besteden.

[p. 544]

Misschien zijn dat juist de echte, de verborgen vijanden van de psychoanalyse!

Dat geldt zeker voor de V.S. Wat niet wil zeggen dat er onder de ongeveer 2000 Amerikaanse analytici⁵ niet enkele buitengewoon begaafde artsen zitten. Een massa geniale inzichten van de laatste dertig jaar - over narcisme, over persoonlijkheid en identiteit - hebben we aan Amerika te danken.

U schijnt elke kritiek als een aanval te beschouwen. Men kan ook een andere opvatting over kritiek huldigen. Volgens Popper b.v. wordt een systeem, een theorie epistemologisch pas dan interessant, als er kritiek op uitgeoefend kan worden. U zou dus blij moeten zijn met kritiek.

Hierop moet ik zeer voorzichtig antwoorden, want het gaat hier om een misverstand. Met Poppers ‘verifieerbaarheid’ en ‘falsifieerbaarheid’ kun je ook een psychologie opbouwen, ja, maar daarmee kun je nooit ervaren wat men in de psychoanalyse ervaart. Die ervaring moet voldoen aan de eisen, moet beantwoorden aan de wetten van de psychoanalyse. Ik vind het juist zo boeiend dat er twee psychologieën, twee verschillende vormen van theoretisch, van filosofisch denken bestaan. Die ‘tweevoudigheid’ moeten wij aanvaarden en verdragen. De ontwikkeling van ons wetenschappelijk denken bestaat erin, tegelijk waakzaam en pluralistisch te blijven. De beste analytici staan zoveel mogelijk open voor gemotiveerde kritiek. Destructieve agressie heb ik zelf altijd willen uitschakelen. Maar altijd weer moét ik terugkomen op mijn onderscheid tussen een behaviouristische en een hermeunetische theorie, twee verschillende soorten wetenschap. Dat is voor mij iets vanzelfsprekends; veel meer heb ik er niet over te zeggen. Ik ben maar een arts, en een arts is iemand die zijn leven doorbrengt met patiënten. Filosoferen mag hij alleen, als iemand op een bepaald ogenblik niet dringend door hem genezen moet worden.

Maar in Auf dem Weg zur vaterlosen Gesellschaft gaat u toch ook uw artsenboekje te buiten. Dat is geen sociologie, geen psychoanalyse, geen filosofie, maar alle drie ineen. Men kan blijkbaar niet anders dan óók filosoferen. De interessantste filosofen zijn volgens mij geen beroepsfilosofen, maar mensen die nadenken over hun vak - dit tussen haakjes.

Dat ben ik met u eens. Maar in verband met ‘kritiek’ wilde ik dit zeggen:

5 Volgens Arnold A. Rogow, The Psychiatrists, Londen 1971, telde de APsaA (American Psychoanalytic Association) einde 1968 1.289 leden. In New York alleen zijn er meer psychoanalytici dan in onverschillig welk Europees land: ‘New York has a fair claim to being the world capital of psychoanalysis’.

[p. 545]

het Duitse leefklimaat wordt beheerst door het ‘bevel’, de bevelende toon waarop mensen met elkaar spreken - de professor met zijn studenten, de ploegbaas met zijn arbeiders: een barse, niet erg beminnelijke manier om met mensen om te gaan. Na de oorlog, toen ik uit Zwitserland terugkwam, heb ik bijvoorbeeld gemerkt dat er in het Duitse theater altijd harder geschreeuwd wordt dan elders. Die Duitse bevelende toon is ook typerend voor mij; ik leef in dit land en dan word je automatisch ook agressief. Komt er iemand met een nieuwe theorie, dan heb ik helemaal niet de primaire behoefte om die man aan te vallen. Integendeel, ik wil erachter komen wat hij wil, wat hij denkt. Maar je kunt nog zo wijs zijn, je nog zo marginaal opstellen en zeggen: jongen, luister nu eens eerst - die Duitse ‘stijl’ kun je niet veranderen. Ik heb dus inderdaad mijn antwoorden misschien zo geformuleerd, dat ze agressief overkwamen. Ik ben dus niet alleen een agressief mens, maar als Duitser heb ik ook nog een bepaalde habitus die blijkbaar moeilijk te overwinnen is.

Als je agressieve kritiek uitlokt, moet je die dan ook met agressieve middelen bestrijden?

Dat bedoel ik zeer uitdrukkelijk niet, maar je komt voortdurend in de verleiding dingen te doen die je zelf verwerpelijk vindt.

In The Structure of Scientific Revolutions zegt Thomas Kuhn dat de geschiedenis van de natuurwetenschappen een reeks van wetenschappelijke revoluties vertoont, waarbij nieuwe theorieën in een pre-revolutionaire fase elkaar bestrijden, totdat één bepaalde theorie, één bepaald paradigma door de hele wetenschapswereld geaccepteerd wordt. In de dynamische psychiatrie is dat nooit het geval geweest. Noch Janet, noch Freud, noch Adler, noch Jung hebben een definitieve ‘overwinning’ behaald. Verschillende theorieën blijven naast en vaak tegenover elkaar bestaan. Hangt dat samen met de aard van deze wetenschap? Verloopt de ontwikkeling hier anders dan in de natuurwetenschappen?

Dat hebt u heel juist gezien. Het is inderdaad een andere soort van wetenschap. In de psychoanalyse kan er, tenminste in vele opzichten, vaak geen sprake zijn van verifieerbaarheid of falsifieerbaarheid: je kunt hier niet naar willekeur blijven experimenteren, typische situaties naar willekeur blijven herhalen. Die integratie, die door Kuhn beschreven wordt als de voorlopige slotfase van de ontwikkeling, heeft in de psychoanalyse inderdaad nooit plaatsgevonden. Waarom dat zo is, daarop kan ik geen antwoord geven. Het hangt natuurlijk samen met het feit dat de psychoanalyse een betrekkelijk singuliere, op zichzelf staande wetenschap is. Daarom ook heeft ze zo weinig ‘bondgenoten’ onder de andere wetenschapsmensen. Die vinden ons maar

[p. 546]

naïevelingen. Die verwijten ons dat we alles ‘verdinglichen’. Een banaan is voor een psychoanalyticus een penis. Dat is toch absurd.

Ik zie nog een ander probleem. Men mag eigenlijk pas terecht kritiek uitbrengen op de psychoanalyse, wanneer men zelf de psychoanalyse van binnenuit kent. Hier stoot ik op een aporie. Ziet u zelf een mogelijkheid om de psychoanalyse te bekritiseren van buitenuit zonder ze verkeerd te begrijpen?

Ik meen van wel. Maar dan moet men wel inzien dat conflicten van de buitenwereld alleen dàn voor de psychoanalyse belangrijk zijn, wanneer daaraan bepaalde conflicten van de binnenwereld, van de innerlijke werkelijkheid beantwoorden. Conflicten die alleen uit de buitenwereld, de uiterlijke werkelijkheid komen en waarvan we geen echo opvangen in de intrapsychische realiteit, zijn geen objecten van de psychoanalyse. De beschrijving van een manifeste droomgedachte betekent voor de psychoanalyse helemaal niet. Zo'n beschrijving is pas dan waardevol, waneer men heeft ingezien, in welk opzicht en waarin precies deze droom zo uniek is: de manier waarop hij op unieke wijze een innerlijk conflict kan symboliseren.

Kent u iemand die van buitenuit een interessante, opbouwende kritiek op de psychoanalyse heeft geleverd?

Het tiende hoofdstuk van Jürgen Habermas' Erkenntnis und Interesse, waarin hij het heeft over het scientistisch gebrek aan zelfkennis van de psychoanalyse. De psychoanalyse wordt voortdurend gedwongen zich te onderwerpen aan de grootspraak die in zo vele gebieden van de wetenschap gebruikelijk is geworden. Ieder heeft angst voor de overmacht van de ander. Wij willen onszelf voortdurend naar het behaviourisme toe interpreteren, in plaats van ons echt hermeneutisch te engageren.

Een ander probleem is, dat de psychoanalyse - niet als ‘geneeskunde’, maar als onderzoeksonderneming - dreigt te stagneren. Er is de laatste tien, twintig jaar niets wezenlijks meer aan de theorie toegevoegd. Geen enkele wetenschap kan het zich permitteren stil te blijven staan.

Daar bent u iets te scherp in uw kritiek. Er zijn wel degelijk nieuwe ideeën gekomen die de theorie hebben verrijkt. Het groeitempo ligt dan misschien niet hoog, maar neem bijvoorbeeld het probleem van de identiteit, dat door Erik H. Erikson geïntroduceerd werd, of vóór hem Heinz Hartmann met de Ik-psychologie, en onlangs H. Kohut en B. Grunberger...

... en uzelf, op sociaal vlak...

... en P. Parin met de etno-psychoanalyse, en O. Kernberg met de psycho-

[p. 547]

logie van het Zelf. Dat zijn allemaal toevoegingen die in het psychoanalytisch concept passen. Lacan niet, die past er niet in; hij heeft misschien belangrijke dingen te zeggen, maar zijn denkwijze brengt ons niets nieuws bij. Maar anderen hebben het systeem wel echt verrijkt.

Is het mogelijk dat het Freudiaanse paradigma⁶, in de termen van Kuhn, ooit door een ander paradigma wordt verdrongen?

Ik ben geen profeet. Wel weet ik dat het gevaar zeer groot is. En dat gevaar komt niet alleen van buitenuit, maar ook van binnenuit de psychoanalyse zelf. Is het niet bevreemdend dat de Traumdeutung, die in 1910 een hoofdrol speelde, tegenwoordig zo'n ondergeschikte plaats bekleedt? De psychoanalyse krijgt andere conflicten en fenomenen te duiden dan die toén, in het Wenen en de wereld van 1910, speelden. Maar nog altijd gaat het om innerlijke en onbewuste conflicten. Dat is niet veranderd. Neem bijvoorbeeld het terrorisme. Wie dacht daar tien jaar geleden aan? Nu zullen we moeten proberen het te duiden. Al kunnen de technieken wijzigingen ondergaan, de fundamentele uitgangspunten, zoals het onderscheid bewust/onbewust, blijven onaangetast: wetten die voor altijd vaststaan. Misschien verschijnt er morgen een nieuw paradigma, dat collectieve processen zo nauwgezet aanpakt als libidineuze ontwikkelingsfasen en met behulp waarvan we concreet kunnen denken en handelen. In ieder geval is het vermogen om nieuwe dingen te integreren en andere, verjaarde af te stoten, een bewijs dat de psychoanalyse niet verstard is, niet afgestorven, maar dat het proces verdergaat. De psychoanalytici waren goed, zegt men altijd, voor de burgerlijke samenleving van het begin van deze eeuw, maar Wenen is niet meer het Wenen van 1900, van Kafka, van Hofmannsthal... Natuurlijk niet, maar dat betekent niet dat de verdringingsprocessen, de afweermechanismen van het vergeten en de psychologie van het vooroordeel veranderd zijn. Ze zijn nu alleen op nieuwe werkelijkheden betrokken. Er is nog altijd niemand die kan verklaren dat de overgang van bewust naar onbewust niet een basaal proces is. Dat wordt niet ongedaan gemaakt door het feit dat de mensen nu anders denken dan in 1900.

Slechts weinige analytici hebben zich beziggehouden met de maatschappelijke verhoudingen waarin het individu functioneert, of niét functioneert. Zelf hebt u een belangrijke bijdrage geleverd tot de sociale psychologie. Is er in de Freudiaanse theorie daarvoor genoeg interessant materiaal aanwezig?

6 Paradigma, term ingevoerd door Thomas Kuhn in Structuur van de wetenschappelijke Revoluties (Ned. vert. 1972, Boom, Meppel, 1976²): denkmodel dat gevolgd wordt door aanhangers van een bepaalde wetenschappelijke discipline.

[p. 548]

Hoe ouder ik word, hoe meer ik geïnteresseerd ben in sociale problemen, in de innerlijke conflicten die door de samenleving worden gegenereerd en in de psychische onbewuste invloeden op de sociale en historische processen.

Werd u daarbij geïnspireerd door het marxisme?

Van het marxisme heb ik vooral geleerd dat de economie eeuwenlang in de geschiedschrijving genegeerd is; de geschiedschrijving had het over personen, legeraanvoerders, koningen. Maar men besefte blijkbaar niet dat een hele natie met een bepaald vooroordeel behept kan zijn. Nog altijd bestaat er geen methode om een effectieve correctie op die vooroordeelsmechanismen aan te brengen. Tegenwoordig zien we overal pacifistische bewegingen ontstaan. Heel mooi! Maar als ze denken dat ze de innerlijke agressiviteit van de mensen kunnen veranderen, zijn ze slecht geïnformeerd. De mens bestaat uit sociaal gedetermineerde processen.