Streven. Jaargang 21

[p. 1014]

Massacultuur: interview met Edgar Morin¹
Walter van Dijk en Eric De Kuyper

Edgar Morin is in 1921 in Parijs geboren, studeerde geschiedenis, aardrijkskunde en rechten. In 1942 sloot hij zich aan bij de ondergrondse communistische partij en was actief in het verzet. Na de oorlog was hij enige tijd betrokken bij het Franse militaire gouvernement in Duitsland en daar ontstond zijn eerste boek, L'An Zéro de l'Allemagne. Vanaf 1948 begon zijn vervreemding van het politieke communisme, wat tenslotte leidde tot zijn uitsluiting uit de partij. Zijn doorbreking van het marxisme in historisch, sociologisch, economisch en psychologisch opzicht vindt men in zijn werk L'homme et la mort. Hij heeft zich speciaal op de studie van de massacommunicatie toegelegd. In 1957 stichtte hij het tijdschrift Arguments. Hij schreef verder: Le cinéma ou l'homme imaginaire (1956), Les Stars (1957) en Autocritique (1959). In 1960 realiseerde hij samen met Jean Rouch de merkwaardige film Chroniques d'un été, de doorbraak van de zogenaamde ‘cinéma-vérité’. Zijn boek L'esprit du temps (1962) is in het Nederlands verschenen onder de titel De culturele industrie (Aula-reeks). Met R. Barthes, G. Friedmann, C. Bremond, V. Morin is hij redactielid van Communications.

1 Dit interview is opgenomen in verband met een uitzending voor de Vlaamse Televisie.

Is de massacultuur een bourgeois-cultuur of zelfs reactionair?

U gebruikt drie kolossale woorden in één vraag: massacultuur, bourgeois, reactionair. Alles hangt ervan af wat u daaronder verstaat. Het is een bourgeois-cultuur in deze zin, dat ze ontstaan is in wat men een burgerlijke beschaving kan noemen. Is zij reactionair? Dat is een moeilijk te definiëren begrip. Als je onder reactionair verstaat: wat naar het verleden terug wil, nee, dan is de massacultuur natuurlijk niet reactionair, het is een cultuur van de moderne tijd. En zoek je naar een politieke definitie van het begrip, dan geloof ik dat je een cultuur niet politiek kunt beoordelen. Van een cultuur zeggen dat ze politiek gesproken reactionair of progressief is, heeft voor mij geen zin.

Is ze dan conservatief?

De massacultuur is volgens mij datgene wat door radio, televisie, grote pers enz. de verbruikers aangeboden wordt volgens een soort wet van vraag en

[p. 1015]

aanbod, en haar voornaamste kenmerk is dat ze zich toespitst op de problemen of behoeften van het individu als individu. Het is als je wilt een ‘asociale’ cultuur. Ze houdt zich niet bezig met staatsproblemen, met politieke problemen, met problemen van de gemeenschap. Ze wil vooral de privé-behoeften tegemoetkomen. In de grote geïllustreerde weekbladen bijvoorbeeld worden alleen persoonlijke problemen behandeld, huiselijke problemen, vakantie, vrije tijd, liefde. De enige ‘politieke’ problemen die daar aan de orde komen, zijn die van prinses Margaret of van Soraya. In die zin kun je zeggen: de massacultuur interesseert zich niet voor de sociale en collectieve problemen. Maar dat is haar juist eigen. Is ze daarom conservatief? Tegenover woorden als conservatief, reactionair enz. sta ik nogal wantrouwig. Ze kunnen van alles betekenen naargelang degene die ze gebruikt.

Laat ons het misschien zo uitdrukken: is het een cultuur die vervreemdt of integendeel bevrijdt?

Daar gebruikt u weer zo'n woord: vervreemding. Dat is een van de moeilijkst te definiëren begrippen die er zijn. Uw vraag veronderstelt dat de massacultuur zoiets als een metafysisch wezen is dat een welbepaalde functie vervult. Maar dat is ze niet. ‘Massacultuur’ is een verzamelwoord, dat zeer uiteenlopende dingen omvat. Neem bijvoorbeeld een film, een avonturenfilm, een western. Wordt die gezien door mensen in de slums van Zuid-Amerikaanse steden, van Zuid-Europa of Noord-Afrika, die niets beters te doen hebben dan een hele dag naar zo'n film te zitten kijken, omdat ze te moe zijn, omdat dit hun enige vlucht uit de miserie is, goed, dan kun je zeggen dat die film vervreemdend werkt: hij doet hun het beetje substantie dat ze nog hebben, helemaal vergeten. Maar als u een western ziet, als tijdverdrijf of ontspanning, of om u even los te maken en met open ogen te dromen, dan is er geen sprake van vervreemding. Als ik - met tegenzin - dat vocabularium dan toch moet gebruiken: of iets vervreemdend werkt of niet, hangt af van de omstandigheden waarin het wordt verbruikt.

Massacultuur is cultuur. Dat is dan toch een begrip dat nauwkeuriger te omschrijven is. Kan men de massacultuur tegenover de traditionele, de aristocratische of elite-cultuur stellen?

Het is absoluut niet zo zeker dat het begrip cultuur een nauwkeuriger betekenis heeft. Er zijn tenminste twee betekenissen waar je vanuit kunt gaan. De eerste kun je de etnografische of sociologische noemen: iedere samenleving heeft een cultuur, een geheel van regels, mythen, normen. Vervolgens is er de cultuur in de enge zin, zoals we die leren op school. Gecultiveerd wil dan zeggen: over Proust en Debussy horen spreken en dan zeggen ‘o ja’ en weten waarover het gaat. Als je het verschil niet kent tussen Proust en Fernandel, ben je niet gecultiveerd. De gecultiveerde cultuur heeft dus vooral een normatieve, een aristocratische betekenis. De massacultuur nu hangt tussen die twee culturen in, ze heeft iets van de twee. Van de ene kant wordt ze, zoals reeds gezegd, verspreid door de grote communicatiemiddelen van deze tijd: het is

[p. 1016]

dus een soort etnografische of sociologische cultuur. Maar van de andere kant, wat is haar voornaamste inhoud? Ontspanning, fantasie, en dat is iets wat eigenlijk niet zoveel verschilt van de kunsten in de traditionele cultuur, behalve natuurlijk dat het nu om moderne kunsten gaat. Het is die gelijkenis met de traditionele cultuur die oorzaak is van de dubbelzinnigheid en het misverstand. De gecultiveerden, zij die hun cultuur op school hebben opgedaan, bestrijden de massacultuur of hebben er een diepe verachting voor. In hun ogen is het een cultuur van barbaren, dat wil zeggen een cultuur zonder hiërarchie van waarden of smaak. De godganse dag zitten zij te klagen over de middelmatigheid van de Franse televisieprogramma's (niet over de Vlaamse of de Nederlandse natuurlijk), omdat ze er geen hiërarchie in herkennen. Om zich heen zien ze mensen die zonder onderscheid evenveel genieten van Enrico Macias, Jacques Brei, Georges Brassens, Johnny Halliday of Sylvie Vartan, terwijl zijzelf in een cultuur leven waar ze naar eigen smaak Pierre-Henri Simon óf Robert Kanters kunnen lezen; in hun cultuur is er een hiërarchie van waarden: er zijn dingen die je moet verfoeien: het niet-schone, het niet-waardevolle, én er zijn dingen die geïntegreerd kunnen worden. Zonder zo'n hiërarchie is een cultuur niet gecultiveerd.

Van de andere kant zijn er ook wel gecultiveerden - dat zijn dan wel halve verraders - die een aantal elementen uit de massacultuur gaan halen om die dan triomfantelijk in de ‘cultuur’ te integreren. De surrealisten zijn bijvoorbeeld de eersten geweest om iets te zien in Charlie Chaplin en in de film, zij hebben de film als 't ware opgedrongen aan mensen die, zoals Georges Duhamel, beweerden dat het maar een ontspanning was voor proletariërs. En dat proces gaat op het ogenblik nog altijd voort. Kijk bijvoorbeeld naar wat er op het ogenblik gebeurt met de stripverhalen: ‘het stripverhaal is kinderachtig stompzinnig’ - ‘nee, er zit ook kunst in’, en de gecultiveerden vliegen elkaar in het haar. Zoals in alle conflicten is ook hier het snobisme een stuwende factor geweest: het stripverhaal wordt nu door de gecultiveerde elite erkend als een sector van de grafische kunst.

U sprak daarnet van het onderscheid tussen Proust en Fernandel. Denkt u dat de massa, voor wie de massacultuur gemaakt is, een verschil ziet tussen een Peellaert en een Alcap?

Dat is inderdaad een goed voorbeeld. Wij zijn immers zo ingesteld, dat wij eerst naar de auteur vragen en dan pas gaan we het werk beoordelen. Dat is een opvatting van cultuur die ontstaan is vanaf de 17e eeuw, eigenlijk pas na de romantiek. Molière pikte voor zijn stukken nog hele fragmenten uit de Italiaanse comedie. Men kende toen de vitterige vraag nog niet naar de authenticiteit van een werk. Wij daarentegen zijn heel sterk afgestemd op de auteur; als intellectuelen naar de bioscoop gaan, dan is het voor een film van Losey, een film van Antonioni. Maar er zijn andere manieren van cultuurbeleving, de auteur is niet overal zo belangrijk. De Grieken vroegen zich ook niet af wie nu juist dit of dat fragment van de Ilias had geschreven en dat geldt voor de Chansons de Geste. Hetzelfde zien we nu met de stripverhalen gebeuren.

[p. 1017]

De verbruikers maken zich geen zorgen over het auteurschap, pas achteraf gaan ze zich daarvoor interesseren. Stripverhalen komen in de massaconsumptie terecht. Dat wil niet zeggen dat niet iedere verbruiker zijn eigen smaak kan hebben. De mensen houden van sommige dingen, van andere niet. Er wordt een zekere smaak gevormd, maar dat gebeurt dan beslist buiten de intellectuelen om.

Is de massacultuur niet gemaakt om door de massa begrepen te worden?

Begrepen? Het is geen kwestie van begrepen worden. Hier speelt een heel andere vorm van waarneming.

Is het zo dat alleen intellectuelen zich bezighouden met de vraag of de massacultuur begrepen wordt, terwijl de verbruikers ze alleen maar beleven?

Om het verschil te begrijpen tussen massacultuur en gecultiveerde cultuur moet je het probleem van de auteurs scheiden van dat van de verbruikers. In de gecultiveerde cultuur zijn er auteurs die hun werk totstandbrengen onder verschrikkelijk lijden. Een Nicolas de Staël bijvoorbeeld heeft zijn leven lang getobd en gezwoegd, hij is eraan kapot gegaan. En waar komt zijn werk terecht? Het wordt opgehangen aan de salonmuren van een onnozel vrouwmens dat zwemt in de dollars en haar gasten wil verbluffen. Deze cultuur, die de schepper ervan zoveel strijd heeft gekost, wordt een stuk decoratie, een statussymbool voor mensen met geld. Dit is een extreem geval, kun je zeggen. Maar hoeveel mensen pronken met de ingebonden uitgaven van de Pleiade, de ingebonden werken van die en die? Het gaat hier dus om een statusconsumptie. In de massacultuur liggen de zaken helemaal anders. Ze is vaak het werk van auteurs die alleen maar cynische fabrikanten zijn. Aan de lopende band vervaardigen ze pseudo-episoden uit het leven van Soraya, en in hun argeloosheid gaan de verbruikers echt geloven in die romances. Hier heb je dus van de ene kant bijna cynische producenten, maar van de andere kant: de dromen die zij produceren, zijn voor de verbruikers van heel groot sentimenteel belang.

De massacultuur maakt dus op een of andere manier werkelijk deel uit van het leven, in de zin dat de droom een deel is van het leven, zelfs als hij nooit gerealiseerd kan worden. Naast dat soort literatuur van de filmromannetjes en dergelijke heb je overigens nog een ander niveau: het burgerlijke of kleinburgerlijke niveau van Elle, Marie-Claire enz. Hier gaat het niet meer alleen of niet in de eerste plaats om wonderbare, onbereikbare dromen, maar om heel praktische adviezen: inrichting en decoratie van het interieur, keukenrecepten, doe-het-zelf-tips, raadgevingen voor als je wilt scheiden, voor als je iemand wil vinden, hoe jongens en meisjes met elkaar om moeten gaan, de pil, niet de pil. Vragen dus die direct samenhangen met het leven van alledag. Het zijn gidsen, memento's voor alle sectoren van het dagelijkse leven, en ook de reclame in die bladen wil dat zijn: make-up, mode en wat voor praktische wenken nog meer. Deze massacultuur maakt dus echt deel uit van het leven. In de gecultiveerde cultuur daarentegen heb je de indruk dat het alleen de auteurs zijn die hun werk ernstig nemen, zo ernstig dat het hen verteert, terwijl de verbruikers zich slechts cultiveren uit snobisme, uit aristocratisme.

[p. 1018]

De voornaamste bekommernis van de massacultuur zou dus het geluk zijn, het dagelijks geluk?

Ik geloof dat je de massacultuur op twee manieren kunt definiëren. In de eerste plaats een zuiver formele definitie. Dan kun je spreken van een industriële cultuur: een cultuur die alleen bestaat bij de genade van de grote industrie, en die verschilt van land tot land. Maar in de tweede plaats kun je spreken van de Westerse massacultuur, zoals die ontstaan is en zich ontwikkeld heeft in de Verenigde Staten en nu ingang vindt in West- en zelfs al in Oost-Europa. En misschien kun je die cultuur, die toch altijd nog heel uiteenlopende begrippen en tendenties dekt, juist hierom onder de éne noemer van de ‘massacultuur’ brengen omdat ze inderdaad één algemeen thema heeft: het geluk, het individuele geluk dan. Zo keert de oude formule van Saint-Just terug: ‘Le bonheur est une idée neuve en Europe’, het geluk is een uitvinding van het Westen.

Want wat vertellen al die romannetjes, al die films, al die praktische wenken? ‘Hoe word je gelukkig’. Het geluk heeft tegenwoordig een heel concrete betekenis gekregen; niet meer zoals bijvoorbeeld in de Griekse cultuur, toen het ondergeschikt was aan de wijsheid. Het geluk wil dat de mens, individueel, enkele van zijn verzuchtingen, enkele van zijn fundamentele behoeften realiseert, dat hij echt kan genieten, van de andere, de partner, de minnaar, de echtgenoot, om het even wie, dat hij een eigen leven kan leiden, zijn eigen vakantie, dat hij lekker kan eten en noem maar op. Voor de moderne mens hangt geluk diep samen met genot. En genot hangt samen met verbruik. Zo komen we tot de idee van een consumentenmaatschappij en we zien het verband. In de grond berust heel de publiciteit, ja, heel de structuur van die consumentenmaatschappij op het idee: geluk kun je kopen als je maar koopt wat je daarvoor nodig hebt: een caravan, een koelkast, alles wat nodig is om gelukkig te zijn. Het enige wat je echt niet kunt kopen, is de liefde die het geluk voltooit. Maar die kun je dan tenminste proberen te winnen: mode, make-up, enz. Zo stuurt de industriële maatschappij aan op verbruik en daarvoor doet ze een beroep op de mythe van het geluk. Maar van de andere kant wortelt de idee van het geluk diep in de Westerse geschiedenis. Op een zeker ogenblik in die geschiedenis heeft de ontwikkeling van het individualisme dat geluksbegrip gepostuleerd. Dat Saint-Just, d.w.z. de Franse Revolutie, ermee voor de dag kwam, was helemaal geen toeval; enkele jaren tevoren was het begrip overigens al opgenomen in de Constitutie van de Verenigde Staten. Het geluk was een collectief begrip geworden. Zo valt de massacultuur misschien samen met een grote stroming in de maatschappij-ontwikkeling, maar ze doet dat op een heel eigen manier. De massacultuur beweert immers dat geluk alleen gevonden kan worden in de privé sfeer. Ze gaat uit van de gedachte dat alles wat collectief leven is, dwang en verveling betekent. Arbeid is eentonig, triest, moeizaam. Dat moet je zien te vergeten. Het substantieverlies dat de mens in de arbeid lijdt, moet hij goedmaken in het privé leven; vrijheid en geluk kun je kopen in het privé leven. De wereld van de politiek is veel te enorm, veel te machtig voor de gewone mens om ze te kunnen beïnvloeden, hij moet ze maar onder-

[p. 1019]

gaan, ze negeren als dat kan, hij moet zijn eigen klein geluk maar opbouwen. In de grote gang van zaken kan hij niet tussenbeide komen, hij kan alleen zijn eigen tuintje onderhouden en cultiveren. Op die manier begrenst de massacultuur de hoop, het is een wanhoopsidee. De mens, het individu, heeft niets te zoeken buiten zijn eigen kleine privé zone. Dat is de beperktheid van de massacultuur. Dat is de reden waarom ze ook uiteen zal vallen, en misschien zal dat niet eens zo lang meer duren.

Wat bedoelt u daarmee?

Van 1930 tot 1950 was het grote thema van de Amerikaanse of Westerse film het geluk, het happy end. Alle films liepen uit op de scène van het (eindelijk) gelukkige paar: voor de rest van hun dagen gingen ze verder gelukkig leven. Welnu, dat thema van het geluk wordt nu van binnenuit bekritiseerd. Men is gaan beseffen dat daar waar de films eindigen, de moeilijkheden pas echt beginnen. Denk aan Antonioni, Fellini, enzovoort. De mensen kunnen alles kopen wat nodig is om gelukkig te zijn, ze nemen het vliegtuig en zijn ze in Tahiti, ze kunnen alles hebben waar ze van dromen, en ze zijn niet gelukkig, ze zijn ongelukkig. En denk aan Hollywood. Marilyn Monroe. De gelukkigste mensen van de wereld: zij spelen, zij leven alleen voor het plezier en de liefde, en ze zijn zo ongelukkig dat ze het niet uit kunnen houden. En ineens begint het door te dringen: heel die gigantische verzuchting van de massacultuur mondt misschien toch niet uit in het geluk. Neem de beatniks: ze komen uit welgestelde gezinnen, ze hebben alle comfort, en ze zoeken het anti-comfort, de negatie van de in cellofaan verpakte welvaartsbeschaving.

Ik geloof dat dat soort kritiek de massacultuur grondig kan wijzigen. De monolitische massacultuur van de jaren 1950-55, die geheel gericht was op de idee van het individuele geluk, bestaat al niet meer. Het is allemaal zo simpel niet meer, er is een kritiek van binnenuit gekomen. Dat is juist de betekenis van de nouvelle vague in de film. Ook in Oost-Europa laten de jonge cineasten zien dat het pseudo-geluk van de neorealistische stalinistische periode slechts een mythe was. En hetzelfde gebeurt bij ons.

Is er niet een soort evolutie in de opvatting van het geluk en ook in de massacultuur, een rijpingsproces?

Er is een proces van inwendige ontwikkeling, ja, en daar zijn momenten in van ontlading en momenten van kritiek. De kritiek op het geluk is niet van buitenaf gekomen, van de intellectuelen laten we zeggen; ze is van binnenuit gekomen. De mensen zijn bijvoorbeeld gaan beseffen dat het geluk van filmsterren veel ongeluk verborgen houdt. Zo worden de verbruikers er zelf toe gebracht om de dingen waarin zij geloofd hebben, achter zich te laten of te bekritiseren. Misschien vallen ze dan weer in andere illusies, maar in ieder geval gebeurt er iets.

Zullen die nieuwe illusies van kortere duur zijn dan de vroegere grote illusie van het monolitisch geluk? De kritiek van binnenuit werkt tegenwoordig zo snel.

De tijd en de tijdversnelling waarin we tegenwoordig leven, is inderdaad de

[p. 1020]

grote kritische kracht van onze samenleving. Een idool van het chanson gaat slechts enkele jaren mee, maar iedereen wéét dat: de artist zelf en zijn fans al evenzeer. En dat is een enorm verschil met de goden van de oude godsdiensten. Iedereen wéét dat de moderne idolen sterfelijk, geen echte goden zijn. Voor de jongeren zijn het ‘copains’, kameraden. Het zijn idolen, ja, maar tegelijk zijn ze zoals jij en ik. Het zijn alleen de censoren op de zijlijn die er een nieuwe religie in zien. Het is misschien een para-religie, een pre-religie, maar nooit komt het zo ver, dat er dogmatische of fanatieke vormen aan te pas komen zoals in een religie. Er zit namelijk een groot spelelement in. En dat is zo in heel onze samenleving, in de mate dat het genot, het persoonlijk genot, als hoofdwaarde gaat fungeren. De andere grote waarden zijn duidelijk op de terugweg. De mensen spelen. Zij spelen omdat ze niet geloven, er is niet veel meer waarin ze nog geloven. Ze hebben geen ware god meer, ze zoeken dus ersatz-goden, maar die zijn slechts gedeeltelijk goddelijk. De idolen voorzien in de behoefte aan aanbidding, er bestaat inderdaad zoiets als het fetisjisme van de fotoverzamelaars en andere fenomenen van dat soort, maar een Johnny Halliday-fan die zich benzine over het hoofd zou gieten om zich in brand te steken, nee, dat is absurd. En ik zie nog niet zo gauw een oorlog uitbreken om ergens de heilige plaatsen van het chanson te gaan ontzetten.

Die afwezigheid van alle extreem fanatisme laat zien dat er in de massacultuur wel degelijk een element van kritiek zit. Hoe dikwijls hoor je niet beweren dat dat er helemaal niet is: de mensen slikken alles. Dat is niet waar. Hoezeer zij er ook mee meegaan, met alles wat ze voorgeschoteld krijgen in film, televisie, romannetjes of magazines, er schuilt in dat meegaan eigenlijk een groot scepticisme, een grote distantie, en dat is iets wat je op andere gebieden, in de politiek bijvoorbeeld, niet aantreft.

Het is een geïntegreerde kritiek, bijna zelfkritiek.

Nee, ze is niet helemaal bewust, en daarom zou ik niet zeggen dat het zelfkritiek is. Het is meer de ontwikkeling zelf van deze cultuur die zichzelf kritiseert. De ontwikkeling brengt zelf op een zeker ogenblik aan het licht dat iets wat als ideaal wordt voorgesteld, dan toch niet helemaal dàt is. En zo gaat de beweging steeds voort.