Spektator. Jaargang 23

[p. 115]

De tekst als begin- en eindpunt
In gesprek met A.L. Sötemann
Jaap Goedegebuure en Odile Heynders

A.L. Sötemann werd in 1968 aangesteld als hoogleraar nieuwere Nederlandse letterkunde aan de Rijksuniversiteit Utrecht. Hij bekleedde het ambt tot september 1985. In de loop van ruim twintig jaar schreef hij talrijke beschouwingen over Nederlandse poëzie en gaf hij de aanzet tot het poëtica-onderzoek, dat in de jaren tachtig een grote vlucht heeft genomen. Met zijn studie over Leopold verrichtte hij belangrijk onderzoek naar de ontstaansgeschiedenis van poëzie, en met zijn analyse van gedichten van Bloem liet hij zien dat poëzie-opvatting en levensvisie van een dichter nauw verweven kunnen zijn. Geen wetenschapper heeft zich in de afgelopen decennia zo ingezet voor het bestuderen van de Nederlandse poëtische erfenis. We spraken Guus Sötemann in januari 1994.

Dit interview is het derde in een reeks van gesprekken met vooraanstaande hoogleraren die in de afgelopen veertig jaar het beeld van de Nederlandse literatuurwetenschap bepaalden.

H. Kunt u iets vertellen over het begin van uw loopbaan?

S. Het begin van mijn studie Nederlandse taal- en letterkunde viel samen met het uitbreken van de oorlog. Ik studeerde in Utrecht bij Van Hamel en De Vooys. In 1945 kreeg ik een baan in een boekhandel. De studie had ik door de oorlogsomstandigheden niet af kunnen ronden. In die boekhandel ontmoette ik Hellinga en al snel had ik intensief contact met hem. In 1946 heb ik de draad weer opgepakt, nadat Hellinga mij velerlei leessuggesties aan de hand had gedaan.

G. Met Jaap Oversteegen hebben wij ook gesproken over Hellinga en de enorme invloed die hij op zijn studenten heeft gehad. Kende jij Oversteegen uit de studentenbanken?

S. Ja, ik kende hem, hoewel ik al wel verder gevorderd was in mijn studie. In 1946 deed ik mijn kandidaats. Oversteegen begon toen net. Hellinga was voor onze generatie heel belangrijk. Hij was taalkundige en hield zich bezig met wat hij noemde ‘stilistiek op linguïstische grondslag’. De tegenwoordige taalkunde zou zich daar overigens absoluut niet meer in herkennen.

H. Oversteegen vertelde ons dat hij veel van de interpretatieve vaardigheid van Hellinga geleerd heeft. Hellinga's invloed betrof kennelijk niet zozeer de studie van taalkundige aspecten, maar vooral de analyses, het uitpluizen van poëzie. S. Ja, de stilistiek op linguïstische grondslag hield vooral in: interpreteren van gedichten, waarbij er een overwegende plaats werd ingeruimd voor het talige

[p. 116]

aspect. Hellinga sloot in deze praktijk aan bij grootheden als Spoerri, Spitzer en Staiger. De betekenis die Hellinga voor mij als jonge student heeft gehad is moeilijk te overschatten.

G. Onder de moderne letterkundigen ben jij het meest consequent doorgegaan met poëzie-analyse vanuit deze linguïstische stilistiek. Jij hebt Hellinga's praktijk voortgezet.

S. Misschien kun je dat wel zo zeggen. Maar er is eigenlijk heel weinig van de praktijk van het lezen van Hellinga overgeleverd. Hij was een man die voortdurend bezig was om ontdekkingen te doen, maar zodra hij iets ontdekt had, vond hij het niet interessant meer. Dus kwam hij er nooit toe om dingen op papier te zetten, om ze op te schrijven. Hellinga heeft op dit gebied vrijwel niets gepubliceerd. Het enige wat er van die hele stilistiek op linguïstische grondslag overgebleven is, is het boekje dat Van der Merwe Scholtz gemaakt heeft over Leopold.

H. Hellinga werkte vanuit een autonomistische literatuuropvatting, die in een aantal van uw stukken ook herkenbaar is. Maar uiteindelijk bent u geloof ik, toch een andere kant op gegaan, omdat u het autonomistische ‘geopend’ heeft. Ik zie dat u in het voetspoor van Hellinga heeft gestaan, maar vind, uw carrière overziend, dat u er ook duidelijk van bent afgeweken.

S. Dat ik een autonomistische literatuuropvatting zou hanteren is een beschuldiging die ik altijd van de hand heb gewezen. Ik heb eigenlijk nooit autonomistische vers-analyse bedreven. Van meet af aan heb ik erkend, dat er een context is en dat je die context mede dient te bestuderen, voor zover die licht kan werpen op de betekenis van het vers. Mijn eerste publikatie in De nieuwe taalgids ging al over Leopold en Chrysippus. Belangstelling voor de context omwille van die context, heb ik natuurlijk maar zeer ten dele.

Ik ben er altijd van uitgegaan dat het in de literatuurwetenschap gaat om teksten. Het uitgangspunt is de tekst en het eindpunt is de tekst. Maar als je greep wilt krijgen op die tekst, en dat lukt je natuurlijk altijd maar tot op een bepaalde hoogte, dan heb je daarvoor ook een context nodig. H. De context bestudeert u dus alleen voorzover hij dienstbaar is aan de tekst. Wijkt u in dit opzicht af van Hellinga?

S: Ja, dat is het belangrijke verschil tussen hem en mij. Als je Hellinga volgt in zijn stilistische analyse moet je doen alsof je alleen maar te maken hebt met de woorden die daar op de pagina's staan. Je mag geen rekening houden met de eigen reactie op de tekst en met de traditie waarin die tekst is opgenomen. Maar dat is natuurlijk flauwekul: puur autonoom lezen doe je nooit.

G: Bovendien is aan die analyse van Van der Merwe Scholtz en Hellinga ook de existentiefilosofie niet vreemd gebleven. Als je dat stuk over Leopold nu leest, merk je dat het doortrokken is van de existentialistische mode. Met andere woorden: een filosofische en politieke gedachtengang kleurt hun analyses. S: Ja, dat is zo. Maar zij zelf negeerden dat toentertijd. Zij beschouwden zich als zuivere autonomisten. Het gekke is dat mensen mij altijd in de schoenen hebben geschoven dat ik zelf ook autonomistisch bezig was.

H. U kunt nu wel ontkennen dat u een autonomistische literatuuropvatting

[p. 117]

heeft, en dat blijkt ook uit een aantal analyses die u van poëzie heeft gemaakt (zoals zij te lezen zijn in het tweede deel van Over poetica en poëzie¹), maar uit uw dissertatie over de structuur van de Max Havelaar², is toch op te maken dat u wel degelijk vasthoudt aan autonomisme. In het begin zet u uw positie heel duidelijk uiteen. U stelt daar dat u op zoek bent naar ‘de complexiteit van de tekst’, eigenlijk zegt u: hoe complexer ik de tekst kan laten zijn, hoe interessanter die is. En in diezelfde inleiding beweert u ook dat u niet geïnteresseerd bent ‘in de feiten die zich tussen januari en april 1856 afspeelden’. Als analysator van de roman van Multatuli hoefde u niet te weten wat er in Lebak gebeurde. Als u dit zo stelt, wijst u dus een historische context nadrukkelijk af. Pas aan het einde van uw proefschrift, als u zegt dat het ook om evaluatie gaat, komt er voorzichtig iets terug van de context.

S. Ik ben het maar ten dele met je eens. Mijn dissertatie ben ik begonnen met te zeggen dat ik het uitnemende belang van een biografische en een historische benadering allerminst ontkende. Ik heb zelfs een vrij uitvoerige beschrijving gegeven van de koffieveilingen van de Nederlandse Handelmaatschappij en hun betekenis voor de Nederlandse schatkist en dergelijke. Maar, heb ik gezegd, nu ga ik mij in dit boek eens niet bezighouden, zoals iedereen tot nu toe gedaan heeft, met de problemen die meneer Douwes Dekker had, en niet met de carrière van de assistent-resident van Lebak, en niet met allerlei andere zaken waar tot nu toe de beschouwingen over de Max Havelaar uitsluitend op geconcentreerd geweest zijn, maar zonder het belang daarvan op enigerlei wijze te ontkennen of te relativeren, ga ik me in dit boek bezighouden met de vraag hoe dat boek in elkaar zit.

H. U bent een van de weinigen in Nederland die een echt structuralistische romanstudie heeft geschreven. Al dat voorbehoud aan het begin van uw dissertatie is sympathiek en elegant, maar het doet toch niet echt iets af aan de autonomistische, zo u wilt structuralistische positieverklaring?

S: Ik geef toe, dat ik inderdaad een structuralistische studie geschreven heb, maar dat betekent niet dat ik ontkend zou hebben dat de context, een hele ruime context, van essentieel belang is bij analyse en interpretatie. Ik heb later eens een stuk geschreven, dat heette ‘Leugen, illusie en waarheid in de Max Havelaar’ en daarin heb ik een hoeveelheid feiten uit het boek geconfronteerd met de feiten uit de omgeving. Ik vind dat men mij er over het algemeen toch te makkelijk van beschuldigt dat het enige dat mij zou interesseren de tekst is die op de pagina staat. Mensen dringen mij daarmee het Hellingase principe op. Maar dat draag ik niet op die manier uit.

H. Het autonomistische imago dat u heeft, zou ook kunnen zijn ontstaan doordat u zich met name in uw theoretische stukken vaak enthousiast betoont voor pure, autonomistische dichters. In de praktijk van uw analyses, bijvoorbeeld de interpretatie van ‘De moeder de vrouw’ van Nijhoff, toont u zich minder autonomist dan in de poëticale stukken over bijvoorbeeld Kouwenaar.

S. Toch hangen hier in mijn studeerkamer niet voor niets portretten van zowel J.C. Bloem als van Paul Valéry. Met andere woorden, mijn liefde gaat niet uit naar de pure dichters alleen. Wel moet ik vaststellen dat ik geïnteresseerd ben

1 A.L. Sötemann. Over poetica en poëzie, een bundel beschouwingen samengesteld en ingeleid door W.J. van den Akker en G.J. Dorleijn. Groningen 1985.

2 A.L. Sötemann. De structuur van Max Havelaar, bijdrage tot het onderzoek naar de interpretatie en evaluatie van de roman. Groningen 1966. 2 dln.

[p. 118]

in bepaalde dichters, in mensen die mij aan mijn hart gaan. Dat zijn Gorter, waar ik zelden of nooit iets over geschreven heb, Leopold, Nijhoff, die me nog altijd is blijven fascineren als een ongrijpbare man, Kouwenaar en Polet, die toch echt niet zo'n autonomistische schrijver is.

G. Leopold, Nijhoff en Kouwenaar horen duidelijk bij elkaar. In verschillende artikelen heb je laten zien dat je lijnen uit hun werk aan elkaar kunt verbinden. Het is opmerkelijk dat het effect van jouw bemoeienissen met juist deze dichters is geweest dat ze daardoor ook op een bepaalde manier zijn gerecipiëerd, dat ze in de geschiedenis van de Nederlandse literatuur als het ware canoniek gezien een stapje hoger zijn gekomen. Een mooi voorbeeld hiervan is Leopold. Voordat jij je met hem ging bemoeien, stond Leopold als dichter duidelijk een stap lager dan Gorter. Tegenwoordig beschouwen we Leopold echter als een dichter die internationaal gezien belangrijk is geweest. Hij wordt misschien wel als de meerdere van Gorter erkend. Voor Nijhoff geldt eenzelfde verhaal en ik denk dat een derde voorbeeld, - nu gaan we naar de effecten van jouw bemoeienissen in het werk van je leerlingen - Kouwenaar is, die tegenwoordig toch een belangrijker dichter wordt gevonden dan Lucebert, terwijl dat aanvankelijk niet zo werd beoordeeld.³

S. Misschien is daar wel wat voor te zeggen.

G. Kennelijk ligt er een bepaalde voorkeur voor een literatuuropvatting ten grondslag aan de poëzie waar jij je mee bezig wilt houden.

S. Natuurlijk, maar in wezen gaat het er toch om, dat herhaal ik maar eens, dat de tekst begin en einde is. Ik vind Boutens een groot dichter. Zijn poëzie houdt iets geheim, zit vol met referenties aan de klassieken en aan de bijbel. Je kunt hem dus moeilijk een autonomistische literatuuropvatting toeschrijven. Maar ondanks het feit dat ik hem een heel groot dichter vind, laat hij mij bijna geheel koud. Er is in zijn werk niets te vinden van iets waar ik een geweldige behoefte aan heb, en dat ik bij Leopold wel vind.

H. U heeft ditzelfde al eens treffend geformuleerd in een opstel over Bloem, waarin u schrijft dat u aangesproken wilt worden ‘in poëtische en existentiële zin’. U wordt klaarblijkelijk niet in existentiële zin door Boutens aangesproken, wel in poëtische.

S. Ja, zo is het. Ik kan emotioneel niks met Boutens, met zijn wereld, met die vorm van benadering. Terwijl Leopold, vooral de late Leopold, me het gevoel geeft dat ik er alles mee te maken heb, dat alles daar om draait. In de regel heb ik niet zoveel op met profeten.

G. En dus niets met iemand als Marsman.

S. Er is een tijd geweest, toen ik een jaar of 17, 18 was, dat ik op zak liep met Paradise regained. Ik dweepte met Marsman.

H. Is dat niet iets dat iedereen op puberleeftijd doet? Gerrit Krol beschrijft in Het gemillimeterde hoofd ook zo prachtig hoe hij in zijn jonge jaren leefde: ‘een geluk, een ziekte’ met Marsman. Later deed het hem niets meer. Marsmans werk is niet ‘zuiver’ in de zin van ‘sober’. Deze zuiverheid vindt u kennelijk wel in het werk van Bloem, hoewel hij toch ook allerminst een autonome dichter is.

3 Vgl. de dissertatie van Wiel Kusters, De killer, Over poëzie en poetica van Gerrit Kouwenaar. Amsterdam 1986.

[p. 119]

S. Ja, die soberheid, dat zichzelf niet overschreeuwen, dat vind ik erg belangrijk. En dan moeten we toch wel constateren dat die soberheid ook te vinden is bij iemand als Boutens, maar bij hem is het naar mijn gevoel emotioneel te weinig. Zijn poëzie wordt te esthetiserend. Noch het profetische, noch het esthetiserende kunnen mij in laatste instantie boeien. Het gaat mij in gedichten om wat ik wel eens heel pretentieus genoemd heb, een existentieel inzicht gewaarmerkt door een emotioneel ervaren.

G. Als het woord niet zo bedorven zou zijn, dan zou je bijna zeggen: er moet in poëzie een element ‘menselijkheid’ zitten. S. Ja, maar dat klinkt al gauw veel te ‘Dirk Coster’-achtig, en dat bedoel ik niet. Je moet er wat mee te maken hebben, dat is het misschien. Daarom is een man als Yeats mij op het hart geschreven. De late Yeats wel te verstaan, die al die malligheid van Ierse mythologie kwijt is.

H. Misschien kunnen we nog even teruggaan naar uw dissertatie. Wat me daaraan opviel toen ik hem herlas was, dat het zo heel erg Merlyn is. De dissertatie verscheen in 1966 - Merlyn was toen net voorbij -, en bestaat eigenlijk uit een ‘analyse en oordeel’ van de Max Havelaar. Was het destijds duidelijk dat het proefschrift zo dicht op de merlinistische literatuuropvatting lag? S. Oversteegen en ik komen uit hetzelfde nest. Maar ik ben aan mijn dissertatie begonnen voordat Merlyn bestond. Dat was in 1961 en in 1965 was ik ermee klaar. Op datzelfde moment speelde Merlyn zich dus af. Ik herinner me dat ik les gaf aan de MO-opleidingen in Rotterdam, toen ik hoorde dat er een stuk van Jaap Oversteegen zou verschijnen over Max Havelaar. Ik dacht aanvankelijk dat alles daar al in zou staan, maar bij lezing van dat stuk bleek gelukkig dat dat nogal meeviel.

H: Uw proefschrift is natuurlijk veel uitgebreider dan het artikel van Oversteegen. Maar wat er heel erg op lijkt, en dat is zo merlinistisch aan uw dissertatie, is dat de complexiteit van de tekst tot norm is geworden op basis waarvan je een oordeel kunt vellen. U gebruikt overigens de term ‘evalueren’ en niet het begrip ‘oordeel’, maar desalniettemin lijkt het sterk op elkaar. Hier zien we een duidelijk verschil met structuralistische studies die in het buitenland verschijnen, waar dat evaluerende aspect helemaal niet zo belangrijk is. Komt deze overeenkomst voort uit gemeenschappelijke wortels ?

S: We komen allebei uit de traditie van Hellinga. Hellinga was, zoals ik al zei, een man die zich heel exclusief op de tekst richtte, maar er ook ongelooflijk bij betrokken was. Hij was er emotioneel heel erg in geïnvolveerd. Ik herinner me nog dat hij een vers van Leopold voordroeg, en dat je toen hoorde aan zijn stem dat hij bezig was met iets dat hem ten diepste aanging.

G: Het neveneffect van zijn enthousiasmerende houding was dat men zijn methode misschien wel wat te makkelijk overnam. Hellinga heeft school gemaakt in die jaren zestig.

S: Ja, zeer zeker. Hellinga heeft een enorme invloed gehad. Het was een bezeten man, een man met zonder twijfel geniale kanten, ook een demon.

H: Wat vaak gezegd wordt tegenwoordig, en wat wij ook in het interview met

[p. 120]

Oversteegen naar voren hebben gebracht, is dat Merlyn zo'n grote invloed heeft gehad op het literatuuronderwijs vanaf eind jaren zestig. Maar nu maak ik uit uw woorden op dat de ‘close reading’ eigenlijk niet door Merlyn zo'n effect heeft gehad, maar veel breder werd gedragen. Een grotere groep mensen, opgeleid in de sporen van Hellinga, heeft een bepaalde traditie van lezen gepromoot. Daarmee moeten we constateren dat de invloed van Merlyn gereduceerd moet worden, in het licht van de enorme invloed die Hellinga heeft uitgeoefend.

S: Ja, zo zie ik dat ook. Niet dat het mijn bedoeling is om Merlyn te bagatelliseren, maar deze nauwgezette manier van lezen die ik in mijn dissertatie in praktijk breng en die je ook in Merlyn aantreft, ging in feite terug op Hellinga.

G: Merlyn was dus een uitkristallisatie van de invloed die Hellinga heeft uitgeoefend. Toen we in een eerder interview met Sem Dresden spraken, noemde hij Hellinga in verband met de opkomst van de belangstelling voor literatuurtheorie en -wetenschap in Nederland. De instituten ALW in Utrecht, Amsterdam en Leiden dateren allemaal ongeveer uit de periode 1955-1965. Ben jij het met Dresden eens, heeft Hellinga een klimaat helpen scheppen waarin de theorievorming beter wortel kon schieten ?

S: Ik zou daar wel kanttekeningen bij willen plaatsen. Hellinga vond dat wat hij bedreef een soort geheimwetenschap was, daar mocht de wereld buiten ons groepje geen weet van hebben. Als je dat naar buiten bracht, raakte je uit de gratie. Ik vertelde hem eens dat ik aan een gezelschap in Leeuwarden had uitgelegd waar wij ons mee bezighielden. Hellinga was hierover op zijn zachtst gezegd beledigd, want hij vond het niet in de haak dat ik uit de school klapte. Hellinga creëerde eigenlijk een soort sekte. Niemand mocht naar buiten treden. Niemand mocht ander onderzoek gaan bedrijven.

G: Hij wilde dus niet dat die school een institutionele basis kreeg, dat zij voet aan de grond kreeg in onderwijsinstellingen ?

S: Nee, het moest beperkt blijven tot een kleine groep. Hij spande zich heel erg voor je in, maar kon je bij tijden ook bijzonder tegenwerken.

G: Jij zelf hebt gedurende je loopbaan een heel andere houding aangenomen. Jij hebt tezamen met je leerlingen een heel eigen stempel op de neerlandistiek en de literatuurwetenschap gedrukt. Je hebt er geen moeite mee gehad dat mensen jouw ideeën naar buiten toe uitdroegen.

S: Ik heb het contact met studenten en promovendi altijd als zeer stimulerend ervaren en nooit gemeend dat ik mijn eigen opvattingen aan hen zou moeten opleggen.

H: Een van de belangrijkste opvattingen die u naar voren heeft gebracht is het poëticaconcept. U heeft, met het stuk ‘Poetics and periods in literary history’ en met verschillende andere artikelen⁴ laten zien dat literatuurgeschiedenis volgens het model van Abrams niet meer voldoet, dat we Abrams in plaats van als diachroon of lineair concept, moeten hanteren als een synchroon concept. Bepaalde teksten tonen een soort poëticale gelijktijdigheid, ook al zijn zij op heel andere momenten ontstaan. Ze weerspiegelen dan bijvoorbeeld dezelfde gedachten met betrekking tot taal of poëzie. U heeft hiermee een heel interessant

4 Bijvoorbeeld: ‘Twee modernistische tradities in de Europese poëzie, enige suggesties’ en ‘Vier poëtica's’.

[p. 121]

literatuurhistorisch-concept geïntroduceerd, en een aanzet gegeven om teksten die in tijd uit elkaar liggen naast elkaar te gaan beschouwen. Merkwaardigerwijs is dit concept van literatuurgeschiedenis tegenwoordig helemaal uit de mode. Nu zien we weer een toenemende aandacht voor de zogenaamde contextualiteit. Van den Akker en Dorleijn, twee van uw prominente leerlingen, houden zich niet zozeer bezig met de overeenkomsten en verschillen tussen teksten die in tijd uit elkaar liggen, maar richten zich vooral op de context, op een dwarsdoorsnede van de geschiedenis, waarin een bepaalde auteur schrijft.

S: Ik ben nooit bewust bezig geweest met het presenteren van een nieuw concept voor literatuurgeschiedenis. Op een gegeven moment vond ik het nodig en nuttig om eens heel sterk de nadruk te leggen op de tekst zelf en op de verbanden tussen teksten onderling. Het is geen strategie geweest. Ik heb allerminst het idee dat dit concept alles omvattend zou zijn. In laatste instantie kun je over poëzie niks zeggen, de kern van de zaak bereik je nooit. Bloem heeft eens gezegd, dat hij er voor was poëzierecensies zo kort mogelijk te houden, want de recensent kan het wezen van het gedicht toch nooit raken. Ik ben dat met hem eens, die kern bereik je nooit. Waarom zo'n vers van Kouwenaar of van Bloem zo goed is, daar kun je allerlei meningen voor aanvoeren en allerlei argumenten voor te berde brengen, maar tenslotte glipt het je toch door de vingers.

H: Dat is het ‘echec’ van de poëziecriticus.

S: Ja, maar één ding troost me. Ik had eens een gesprek met Casimir, de grote natuurkundige die zich zeer interesseert voor literatuur, en toen kwam dit probleem ter sprake. En hij vertelde me dat in de natuurkunde eenzelfde probleem aan de orde is. Als je mij vraagt wat een magnetisch veld is, zei hij, kan ik je een immense hoeveelheid eigenschappen van dat veld opsommen. Maar als je vraagt: ‘Wat is nu het magnetisch veld?’, kan ik je daar geen antwoord op geven.

G: Vat ik het goed samen als ik zeg dat jouw poëtica-onderzoek voortkwam uit een belangstelling voor de tekst, terwijl het poëtica-onderzoek op dit moment gebruikt wordt als instrument om literatuurgeschiedenis te schrijven? Jij was toch vooral geïnteresseerd in de vraag: hoe het poëticamodel gebruikt kan worden om teksten te interpreteren.

S: Ik vind die tegenwoordige ontwikkeling heel nuttig. Ik heb in een artikel eens gezegd dat poëtica-onderzoek natuurlijk in hoge mate verticaal is, het zit niet aan een bepaalde tijd vast. Maar het is even onmiskenbaar dat er op een bepaald moment bepaalde parallellen gebeuren bij auteurs die er op dat moment zeer verschillende poëtica's op na houden. Verticale én horizontale beschrijvingen zouden elkaar moeten aanvullen.

H: Dat vind ik het specifiek literairhistorische aan uw benadering. Dichters doen op verschillende momenten hetzelfde, dus eigenlijk worden die verschillende momenten één moment. Het poëtica-onderzoek gaat tegenwoordig de contextuele kant op, maar is in mijn ogen niet meer geschiedkundig dan het in uw tijd was. Sterker geformuleerd: uw historische opvatting was veel radicaler dan die van Van den Akker en Dorleijn.

[p. 122]

S: Ik geloof dat zowel Van den Akker als Dorleijn op een gegeven moment een omschrijving hebben trachten te geven van literatuurgeschiedenis zoals je die eigenlijk zou moeten schrijven. Het deed mij erg denken aan een boek van Lee Lemon, The partial critics, waarin werd gezegd, dat wij de geschiedenis alleen ten dele kennen. Ik zou ook wel meer gewild hebben. Maar de noodzakelijke gedetailleerde aandacht voor teksten heeft mij verhinderd om ooit een poging te ondernemen om een breder veld te gaan beschrijven en omschrijven. Het was een kwestie van: wel willen maar er niet aan toekomen.

H: Wat je ziet als je een groot deel van uw stukken naast elkaar legt is, dat u geïnteresseerd bent in de poëzie vanaf de tweede helft van de negentiende eeuw, en u laat zien dat er daarbinnen van een bepaalde continuïteit sprake is. Continuïteit zonder dat het lineariteit is. Dat is een heel belangrijk uitgangspunt van literatuurgeschiedenis lijkt mij. Het maakt het mogelijk de chronologische beschrijving van literaire ontwikkelingen los te laten. Geen van uw leerlingen is eigenlijk met dit uitgangspunt verder gegaan.

S: Ik vind dat alleen maar verheugend. Een mens kan toch niet tevreden zijn als hij alleen maar aapjes heeft gecreëerd?

H: Nee, maar het is misschien soms negatiever dan dat. Tijdens het 42ste filologencongres werd er gediscussieerd over poëtica-onderzoek. Van den Akker en Dorleijn vonden toen dat u zich schuldig heeft gemaakt aan etikettenplakkerij. Abrams was volgens hen niet meer bruikbaar. De positie- Sötemann werd tamelijk fel bekritiseerd.

S: Dat zij dan zo. Het spijt mij, want als ik één ding nooit heb gewild, dan is dat etiketten plakken. En als mijn ideeën gereduceerd worden tot etikettenplakkerij, dan vind ik dat mij onrecht gedaan wordt. Ik heb toch vele malen in allerlei toonaarden gezegd dat je er niet bent als criticus als je een etiket op een tekst hebt geplakt, en als je iemand bij een van de vier zuilen hebt ondergebracht. Integendeel, het grootste deel van de dichters zit ergens tussen die zuilen in. Er zijn maar heel weinig mensen die een zeer welomschreven en precies ‘zuivere’ poëtica onderschrijven.

G: Het gebruik van het poëticamodel is afhankelijk van hoe je daar zelf als lezer een positie in gekozen hebt.

S: Natuurlijk. Ik heb eens een artikel geschreven - dat min of meer verdwenen is omdat het in een volledig Duitse bundel stond -, dat gaat over ‘adequate interpretatie’, en daarin heb ik dat ook beweerd. Wie zou ooit uitmaken wat de definitieve plaats is van een gedicht of een oeuvre of een roman in het geheel van de literatuurhistorie? Ik heb in dat artikel het voorbeeld aangehaald van Max Havelaar. Toen Multatuli zijn roman schreef was het niet nodig om in extenso alle Amsterdamse toestanden in te vullen, want die had iedere Amsterdammer onmiddellijk voor het grijpen, die wáren er. Toen hij daarentegen over toestanden in Indië schreef, moest hij wel veel invullen.

Hij moest daar informatie verschaffen omdat de lezer er niet over beschikte. Wij zijn lezers van intussen bijna anderhalve eeuw later, en wij hebben ook veel nodig om die toenmalige Amsterdamse situatie te kunnen begrijpen, want

[p. 123]

die is voor ons even vreemd geworden als voor de toenmalige Amsterdammers de Indische situatie.

Je hebt altijd de neiging als je tijdgenoten leest, om bepaalde vernieuwingen te overschatten, om te zeggen: dat is een geweldige innovatie. En tien jaar later zeggen mensen dat het niks nieuws is omdat het al zo vaak is vertoond. En wat is nu de juiste opvatting?

H: U suggereert nu een grote mate van tolerantie: er is geen definitieve waarheid die je met betrekking tot een tekst tot beschikking hebt. Hoe is deze houding te rijmen met bijvoorbeeld uw artikel over Nijhoffs gedicht ‘De moeder de vrouw’, waarin u overtuigd bent van de noodzakelijkheid van bepaalde informatie aangaande de ontstaansgeschiedenis van het gedicht, die de lezer moet zien te achterhalen?

S: Ik heb in mijn dissertatie als motto een uitspraak van Nietzsche gebruikt die erop neerkomt dat de mens nu eenmaal niet verder kan kijken dan zijn neus lang is. Ik vind wel dat je de plicht hebt om te proberen, zo dicht mogelijk bij die tekst te komen.

H: De ene lezer is meer getalenteerd dan de andere. U bent getalenteerd dus u doet het beter dan een ander, gaat het zo ver?

S: Nee, dat bedoel ik niet. Ik probeer het zo goed mogelijk te doen, zo goed als het mij gegeven is. En als er een lezer komt die mij bij wijze van spreken wegredeneert, dan zal ik mij daar graag bij neerleggen. Maar dan moet je wel met argumenten komen.

H: Welke positie heeft u ingenomen tijdens de discussies die in de jaren zeventig werden gevoerd over de wetenschappelijkheid van interpretatie?

S: Ik heb nooit geloofd in die tweeledigheid waarbij je de bevindingen uit de eerste stap van interpretatie zou kunnen toetsen in een tweede stap. Dat is een soort wetenschappelijkheid waar ik niet in geloof.

H: U was indertijd aangesteld bij Neerlandistiek in Utrecht. Kon u zich in die functie onttrekken aan deze theoretische fundering van het interpreteren? Met andere woorden was de theorievorming iets voor literatuurwetenschappers alleen?

S: Ik heb altijd wel de behoefte gehad om wat ik beweerde zo goed mogelijk te verantwoorden, en zo veel mogelijk argumenten te geven voor iets waarvan ik meende dat het zo opgevat diende te worden. Maar als er een ander komt die op basis van goede argumenten beweert dat ik het verkeerd zie, dan zal ik niet zeggen: ik heb lekker toch gelijk. Ik heb altijd het idee gehad dat de literatuurwetenschap alleen interessant was voor zover zij mij een gereedschapkist leverde om mijn werk beter te doen, om met een tekst beter uit de voeten te kunnen. Het soort literatuurwetenschap dat zich toelegt op het bereiken van steeds hogere abstractieniveaus en het vervaardigen van steeds overkoepelender begrippen, is mij vreemd. Ik wil niet beweren dat zij zinloos is, maar ik heb altijd het gevoel gehad dat het ging om de tekst en dat het abstraheren om der wille van het bereiken van steeds algemenere uitspraken, over het geheel genomen iets is dat niet in mijn aard ligt.

[p. 124]

G: Hier spreekt weer je herkomst: Hellinga, Spitzer en Spoerri waren heel sterk geïntrigeerd door de individuele tekst. En de literatuurwetenschap is natuurlijk in de eerste plaats geïnteresseerd in het generaliseerbare. Je kunt wel eindeloos teksten blijven interpreteren, maar je moet ook naar modellen en definities toe.

S: Ik zit zo in elkaar, dat ik nu juist dat eindeloos interpreteren het leukst vind. Daarmee deprecieer ik helemaal niet wat men doet in de literatuurwetenschap, het zoeken naar modellen en dergelijke. Ik vind dat prachtig en neem daar met een zekere gedistantieerde belangstelling kennis van, maar ik heb niet het gevoel dat ik me daar nou persoonlijk prettig bij voel.

H: Ik vind eigenlijk dat u deprecieert wat u zelf gedaan heeft. Met de structuralistische studie heeft u aangetoond dat u een literatuurwetenschappelijk model goed heeft kunnen hanteren, en met uw poëticaconcept heeft u zelfs een model ontworpen waarmee je poëzie kunt categoriseren. Dat poëticaconcept is toch een abstractie?

S: Ja, dat is een abstractie die ik elke keer tracht te relateren aan wat er door bepaalde dichters zelf gevonden en gedaan wordt en wat zij er zelf over zeggen. Ik relateer die abstractie dus aan iets dat concreet en tastbaar is.

H: Dat zal ook de echte literatuurwetenschapper nastreven. We zijn toch niet met literatuurtheorie bezig om de teksten daar achter weg te schuiven? S: Nou, ik herinner me een geschrift van een Amsterdamse docent in de algemene literatuurwetenschap, een boek van 400 bladzijden waarin bij mijn weten één citaat van 4 versregels in voorkomt. Dat is iets waar ik mij onbehagelijk bij voel.

H: In de jaren zeventig was er misschien meer aan de hand. Want wat Mooij en Oversteegen deden, was niet alleen maar abstracties introduceren; zij maakten bezwaar tegen een interpretatiepraktijk waarin de continuïteit van opvattingen over literatuur niet of nauwelijks was verdisconteerd. Ik zou denken dat dat u ook heeft aangesproken. Het was een bepaalde kritiek op het handelen van onder andere de neerlandici die u toch gedeeld moet hebben.

S: Ja, die had ik ook wel. Het overzicht werd bij al die losstaande interpretaties niet meer in de gaten gehouden.

G: Je hebt je altijd geconcentreerd op poëzie?

S: Ja, ik heb nauwelijks over proza geschreven. Het wezen van de literatuur ligt voor mij in de eerste plaats in gedichten.

H: Ik heb me dikwijls afgevraagd waarom u nooit in uw stukken naar Paul Rodenko verwijst. Hij was toch de belangrijkste kenner van poëzie in de tijd dat u studeerde en ook toen u aangesteld werd in Utrecht? Ook Rodenko's liefde lag vooral bij pure dichters en bij die dichters die een bepaald ‘existentieel element’ in hun gedichten tot uitdrukking brengen.

S: Op deze vraag kan ik nauwelijks een zinnig antwoord geven, want ik heb wel altijd alles gelezen wat hij schreef...Ik heb Rodenko een aantal keren ontmoet, maar ik heb nooit werkelijk een serieus gesprek met hem gevoerd.

G: We eindigen altijd met een slotvraag, namelijk de vraag welke leermeesters het meest inspirerende voorbeeld hebben gegeven. Maar de vraag is eigenlijk al beantwoord: Hellinga is zo veelvuldig ter sprake gekomen.

[p. 125]

S: Eigenlijk beschouw ik iemand anders als mijn echte leermeester, namelijk de geniale leraar Nederlands die ik op de middelbare school had. D.L. Daalder was een bevlogen docent, die in een HBS-klas met leerlingen van het platteland om Alkmaar, voor het bord ging staan, over onze hoofden heen keek, en dan een prachtig verhaal over Nietzsche hield. Door hem kreeg ik voor het eerst het gevoel dat er in teksten veel meer gebeurt dan er lijkt te gebeuren. Die man las in een klas vol boerenkinderen een verhaal van Slauerhoff voor en het was fascinerend. En die man heeft mij het gevoel gegeven dat ik Nederlands moest gaan doen. Met een HBS-B opleiding was dat een niet zo simpele zaak.

H: U heeft veel aan dichters te danken. Beschouwt u ook hen als uw leermeesters?

S: Leermeesters is misschien teveel gezegd. Maar ik heb gedurende een aantal jaar in het gezelschap verkeerd van Bloem, Van Vriesland en Roland Holst. Ik zat daar als een klein jongetje bij en hoorde die mensen praten over literatuur. Bloem had een enorme belezenheid, hij kende de hele poëzie van Engeland, Frankrijk, Duitsland en Nederland vanaf het begin van de Romantiek tot de eerste wereldoorlog zowat uit zijn hoofd. Ik kreeg bij hem het idee dat ik heel veel zou moeten lezen om een volwaardige gesprekspartner te kunnen zijn.

G: Heb je bij deze dichters het idee opgedaan dat het tot jouw taak als leraar en later als hoogleraar behoorde om die poëtische erfenis door te geven?

S: Ik ben betrekkelijk kort leraar geweest; na wat administratieve baantjes, was ik eerst zeven jaar bibliothecaris. Pas in 1957, ik was toen 37, ben ik leraar geworden in Amsterdam aan het Cartesiuslyceum. De leerlingen waren vooral afkomstig uit arbeidersmilieus en keken alsof ze het in Keulen hoorden donderen als ik vertelde over poëzie. Maar als je die kinderen het gevoel wist te geven, dat het ergens over ging, dat het ook henzelf betrof, dan werden het sponzen die eindeloos bleven opnemen. Na twee jaar ben ik naar het Utrechts gymnasium gegaan, en nog weer wat later werd ik aan de universiteit aangesteld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik toen het gevoel had dat ik de studenten een vak moest leren. Die mensen hebben al belangstelling voor literatuur, nu gaat het erom hen een vak te leren, zo redeneerde ik. Achteraf heb ik weleens gedacht dat daar teveel de nadruk op gelegen heeft. En dat het overdragen van datgene wat veel essentiëler is dan het vak, daarbij in de knel is gekomen.

H: Lag dat aan het feit dat de universitaire opleidingen de laatste jaren steeds meer gestandaardiseerd zijn geraakt? Dat we ons als docenten steeds meer moeten richten op de maatschappelijke relevantie van het vak?

S: Het gevoel van ontevredenheid is naar het einde toe wel toegenomen. De groepen studenten werden steeds groter, en je kende de mensen niet meer automatisch bij naam. Achteraf blijf ik het idee houden dat de essentie, het wezen van de literatuur, te weinig aan bod is gekomen. Dat is een soms pijnlijke constatering.