Spektator. Jaargang 23

[p. 22]

Cirkelend en tastend lezen
In gesprek met Sem Dresden
Jaap Goedegebuure en Odile Heynders

Hoewel een achtentwintigjarig hoogleraarschap in de Franse letterkunde anders doet vermoeden, is S. Dresden meer dan romanist alleen. Hij publiceerde theoretische studies over de biografie, de roman en het symbolisme, schreef over Hugo de Groot, Erasmus en Montaigne. Hij verdiepte zich in het raadselachtige fenomeen van de creativiteit en het probleem van het onvoltooide kunstwerk. In 1991 verscheen Vervolging, vernietiging, literatuur, een indringende studie over de verwerking van de shoah. Uit zijn oeuvre blijkt een zeer brede culturele interesse. In 1975 kreeg Dresden de leerstoel in de Algemene Literatuurwetenschap aan de Rijksuniversiteit Leiden aangeboden. Sinds 1981 is hij met emeritaat.

Dresden heeft het wetenschappelijk bedrijf niet alleen als hoogleraar, maar ook als bestuurder gediend. Hij was president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen en voorzitter van verschillende andere organisaties (Vereniging van Letterkundigen, P.C. Hooftprijs, Conseil International voor de uitgave van de werken van Erasmus e.a.). Op 22 december 1993 blikten we terug op zijn loopbaan.

Dit is het tweede interview in een reeks gesprekken met vooraanstaande wetenschappers die het gezicht van de Nederlandse literatuurwetenschap in de afgelopen decennia bepaalden. Het eerste gesprek met J.J. Oversteegen verscheen in: Spektator 22 (1993), afl. 3.

G.: Je bent al in 1947 benoemd tot hoogleraar Franse letterkunde. Dat betekent dat je heel lang op dezelfde post aan de universiteit bent gebleven, terwijl er aan die universiteit verschrikkelijk veel veranderd is. Toen je begon had je te maken met kleine universiteiten, met meestal maar één persoon op een leerstoel en een paar docenten er om heen. Toen je weg ging in 1981, was de universiteit enorm groot geworden, met een volledig ander, veel strakker systeem van onderwijs. Hoe heb je die gigantische veranderingen tussen 1947 en 1981 ervaren?

D: Ik kan natuurlijk alleen maar beamen dat het gigantische veranderingen zijn geweest. Toch waren ze op het moment dat ik ze meemaakte, minder gigantisch dan je nu denkt. Het valt niet te ontkennen dat het aantal studenten geweldig is toegenomen. En dat heeft een grote invloed gehad op de vorm en aard van de colleges. Vroeger was het een betrekkelijk gezellig clubje van niet al te veel mensen waar je ‘lekker subtiel’ kon doen of studenten dat nu leuk vonden of

[p. 23]

niet. Zodra je dat echter voor honderd studenten doet heb je de indruk dat je je belachelijk maakt. Het onderwijs is heel anders geworden in de loop van de jaren.

G: Toen jij benoemd werd, bepaalden de hoogleraren het beeld. De individualiteit van de hoogleraar drukte een stempel op het onderwijs en was bepalend voor de kleur van de leerstoel. Het type hoogleraar dat, zoals je zelf zegt, lekker subtiel bezig kon zijn, is op een gegeven moment verdwenen ten gunste van de docent die volgens richtlijnen moet werken, volgens een vastgestelde cursusomvang en inhoudsbeschrijving. Strikt en gestandaardiseerd.

D: Dat is zo. De hoogleraren bepaalden sterk het beeld van het onderwijs in 1947. Maar ik en een hele hoop vrienden van mij hebben daar niet erg onder geleden. In de eerste plaats waren we jong en kwamen we zelf uit een academische cultuur, waarin de hoogleraar deed waar hij lol in had. Hij had ongelimiteerde rechten. Wij wilden dat niet helemaal hetzelfde doen en hebben daarom meer overleg gepleegd met de mensen met wie we te maken hadden, niet zozeer met de studenten, maar wel met de kleine staf van docenten om ons heen. We bepaalden samen wat er gebeurde, het was nooit zo dat wij als hoogleraar zeiden: dit heb je te doen.

G: Gold dat ook voor het onderzoek?

D: Het onderzoek is in een vak als het onze altijd een individuele aangelegenheid geweest, die eigenlijk niet in de strikte zin binnen het academische kader plaatsvond, maar waarvoor het academisch kader ruimer genomen moest worden. Je kunt zeggen dat wij in de loop van de tijd absoluut vrij zijn gelaten met betrekking tot het onderzoek dat we wilden doen. Niemand bemoeide zich er mee. Wat het grote voordeel had dat je kon doen wat je wilde. En het nadeel dat je nauwelijks of geen controle van buitenaf had. Een van de positieve effecten van het tegenwoordige standaardiseren is, dat er een zekere sociale en wetenschappelijke controle is gekomen. Nu richten onderzoekers zich gemakkelijker tot elkaar met hun problemen en oplossingen. Dat is een voordeel van de hechtere organisatie. Indertijd ontbrak die volledig. Daar kwam nog bij dat er een klimaat in Nederland bestond, vlak voor de oorlog, waarin veel publiceren niet zo'n gunstige reputatie had. Laat ik maar een voorbeeld geven: ik ben uit de oorlog te voorschijn gekomen met twee artikelen. Onmiddellijk in 1945 heb ik ze met Pos besproken. Hij was mijn leermeester wiens woord wet was. Hij heeft ze gelezen, en nu komt het: hij keurde ze goed, maar vond het niet verstandig dat ik twee artikelen in één jaar zou publiceren. Dat neemt in Nederland geen mens serieus, zei hij.

G: Nu moet je minstens twee artikelen per jaar afleveren.

D: Twee artikelen is bepaald niks meer, als ik het goed begrijp. Het moet in de tientallen lopen om zo te zeggen, wil je mee tellen. Dat is dus radikaal veranderd in de loop van de decennia. Het is goed dat men de mensen nu meer achter na loopt. Maar de negatieve kant ervan is, dat het publiceren teveel een dwangmatig gegeven geworden is. Het levert een enorm aantal artikelen op, die helaas allemaal door de vakgenoten gelezen moeten worden. De situatie voor de oorlog was zeker niet goed. Er waren mensen die een reputatie hadden van geniali-

[p. 24]

teit op grond van één artikel, dat ze twintig jaar tevoren gepubliceerd hadden, waarna er nooit meer iets gevolgd was.

H: Behalve dat u een verandering in de universitaire onderwijs- en onderzoekscultuur signaleert, heeft er zich nog een andere belangrijke verandering voorgedaan. Toen u aangesteld werd als hoogleraar bestond er geen literatuurwetenschap. De verschillende letterenstudies die men uitoefende, hadden nog niet de ‘kleur’ die de literatuurwetenschap nu heeft. Ik heb de indruk dat mede dankzij uw optreden ergens begin jaren vijftig dit vak ontstaan is. Er is in 1952 een filologencongres geweest en de dag er aan voorafgaand heeft u een symposium georganiseerd en daar afspraken gemaakt over literatuurwetenschap, althans zo lijkt het als je de verslagen van dat symposium nu terugleest. Is het daar allemaal begonnen?

D: Van afspraken herinner ik me niets. In 1952?

H: Ik zal het citeren. Er staat ergens in de Handelingen dat: ‘[...] we samenkomen om te komen tot een algemene samenspreking over de beste vormen van organisatie der Algemene Literatuurwetenschap’.¹ Stutterheims Problemen der literatuurwetenschap zou pas een jaar later verschijnen. Maar op dit 22e filologencongres is kennelijk voor het eerst de officiële term ‘literatuurwetenschap’ gehanteerd.

D: Ja, ik herinner me het weer. De term is verzonnen, het was een beetje een ongelukkige term. Hij kwam voort uit een soort subcultuur. Voor de oorlog waren onderwijs en onderzoek in de letteren historisch en biografisch gericht. In Amsterdam werd daar door een groep studenten, waartoe ik ook behoorde, protest tegen aangetekend. Wij hadden allemaal wat aan filosofie gedaan en vonden dat we een veel betere theorie hadden dan de historici en biografisten. Achteraf hebben we natuurlijk ontdekt dat er eerder in Frankrijk soortgelijke opvattingen waren ontstaan. In ieder geval wilden wij jongeren voor de oorlog het literatuuronderwijs anders inrichten en de studie anders opzetten. De oorlog heeft dat proces tot stilstand gebracht. Maar daarna is er in Leiden betrekkelijk gauw, door mij in nauwe samenwerking met Asselbergs en wat later samen met Minderaa en Stutterheim, voor gezorgd dat studenten een bijvak konden krijgen dat geen naam had. Om dat bijvak een gezicht te geven hebben Minderaa, Asselbergs en ik, in de Breestraat in In den Vergulde Turk, de term ‘Algemene Literatuurwetenschap’ verzonnen. Zonder dat we daar zo'n enorme drukte om wilden maken, alsof dit nu dé naam zou zijn. Het ontstond min of meer naar parallellie met de ‘Algemene Taalwetenschap’, die er toen al was.

H: Het was dus een bijvak en verder nog niets?

D: Het was een bijvak, maar er was geen docent voor. Toen hebben we afgesproken dat we beurtelings een jaar ‘Algemene Literatuurwetenschap’ zouden gaan geven. Asselbergs, Stutterheim soms, Minderaa en ik. Het was de bedoeling dat als een neerlandicus dat bijvak wilde volgen, hij het bij mij zou moeten doen. En als een romanist het zou willen doen dan moest-ie bij Minderaa zijn, want anders kreeg hij weer met zijn eigen hoogleraar te maken. Dat bijvak heeft veel succes gehad.

H: Waar ging het om? Om studenten in aanraking te laten komen met een

1 S. Dresden. Wereld in woorden, beschouwing over romankunst. Den Haag 1965.

[p. 25]

andere letterkunde? Of lag er een meer theoretische basis aan dit bijvak ten grondslag, bijvoorbeeld de gedachte dat elke literatuur gelijksoortige vragen opwerpt?

D: Het was inderdaad een beetje methodenleer. Ik behandelde bijvoorbeeld de romankunst in het algemeen.

H: Het was een Leidse aangelegenheid? Nam u geen voorbeeld aan het buitenland waar theoretische studies met betrekking tot literatuur in gang werden gezet?

D: Dat wisten we natuurlijk wel. Er is nooit een Nederlander geweest binnen die academische kring, die niet naar het buitenland keek bij dit soort vakken. Zo waren alleen de in onze ogen beruchte neerlandici.

H: Hoe is het van dat bijvak gekomen tot een zelfstandige studie?

D: Dat is gewoon steeds doorgegroeid. Het was eigenlijk niet eens in het belang van het vak dat er een zelfstandige studierichting kwam, maar meer het in belang van de docenten, die meenden dat ze gewichtiger werden als ze een hoofdvak konden geven. Er waren natuurlijk ook studenten die dat graag wilden. Op een gegeven ogenblik is in de faculteit ter sprake gekomen dat er een leerstoel Algemene Literatuurwetenschap zou moeten komen. Dat kwam voort uit de al genoemde parallellie met Algemene Taalwetenschap. Toen daar over gesproken werd heb ik, gedreven door de veranderingzucht van de jaren vijftig, gedacht: ik zou die leerstoel best willen hebben. Ik heb toen contact gezocht met de classicus Van Groningen, dat was een van de invloedrijkste docenten van Leiden en wij waren nogal bevriend met hem. Hij had een buitengewoon vriendelijke, maar ook brute manier van optreden. Ik heb er informeel over gesproken en toen hield hij een lange tijd zijn mond en zei: ‘Dan ga je weg bij Franse Letterkunde’. Ik zei: ‘Ja, dat zou dan de consequentie zijn’. Toen zei hij: ‘Tenzij je me een opvolger aanbiedt die net zo goed is als jij voor Franse Letterkunde, ben ik daartegen’. Dat was verschrikkelijk aardig om te zeggen, zo goed vond hij mij toch maar. En tegelijkertijd was beslist dat ik het niet zou worden. Ik heb daar toen geen enkele moeite meer voor gedaan.

G: Je had dus kennelijk een klimaat in Leiden in de faculteit, dat erop gericht was de wetenschappelijke basis van de letterenstudie steviger te maken?

D: Ik ben chauvinistisch genoeg om te denken, dat de literatuurwetenschap in Leiden begonnen is.

G: Jullie publiceerden er ook over?

D: Stutterheim was wat dat betreft natuurlijk de grote man, maar hij deed in praktijk het minste aan de organisatie mee. Stutterheim is pas vrij laat hier gekomen en toen was alles eigenlijk al beslist. We hebben hem halverwege de jaren vijftig de leerstoel Algemene Literatuurwetenschap aangeboden, maar daar had hij toen geen zin in.

G: Stutterheim publiceerde in 1953 Problemen der Literatuurwetenschap. Ook jij was bezig met typisch theoretische problemen als de romanstructuur, zoals blijkt uit Wereld in woorden.² Het was kennelijk een voor de theorie inspirerend klimaat.

D: Ja het was een ideaal klimaat. In die zin, dat ze eigenlijk alles best vonden.

2 Zie: C.J. van Rees. ‘De brugfunctie van Merlyn in de Nederlandse literatuurbeschouwing’, in: Kees Fens en Hugo Verdaasdonk. Op eigen gronden. Opstellen aangeboden aan Prof. Dr. J.J. Oversteegen ter gelegenheid van zijn afscheid als Hoogleraar Theoretische Literatuurwetenschap aan de Rijksuniversiteit Utrecht. Utrecht 1989; 52.

[p. 26]

Er werd niet naar gekeken of je netjes binnen de Franse literatuur bleef, of wat anders deed. Als je maar wat deed en als het maar goed was. En dat laatste, heb ik wel eens gedacht met typisch Leidse verwaandheid, was impliciet, want je wás goed, anders hadden ze je nooit benoemd.

G: Er waren toch ook mensen die niet voldeden, die niet publiceerden. In dat klimaat van ultieme vrijheid waren er toch eigenlijk maar een paar uitschieters? Tegenwoordig zie je daarentegen dat iedereen wel mee moet doen, maar dat echte uitschieters niet meer te vinden zijn. Of is dat vertekening van mij?

D: Ik denk dat dat een beetje vertekend is. Ik weet niet of die uitschieters toentertijd zo hoog uitgeschoten zijn. De mensen die niets publiceerden, kon je natuurlijk met name aanduiden, maar het waren er betrekkelijk weinig.

G: Nu publiceert iedereen.

D: Je moet goede maatregelen bekopen met de slechte kanten van die maatregelen, daar is nooit iets aan te doen. Je kunt, laat ik maar een heel ander voorbeeld geven, tegen de huidige verzorging van werkelozen en tegen de zorgzaamheid en zo verder alle bezwaren van de wereld hebben, er wordt natuurlijk veel narigheid mee bedreven, maar erger dan dat waren de werkelozen in 1930, als je die op straat zag.

Ik vind dat er nu teveel tot publiceren gedwongen wordt. Dat slaat onvermijdelijk terug op de kwaliteit. Het is overigens een belangrijk gegeven dat men hedentendage veel grotere verspreidingsmogelijkheden heeft dan vroeger. Ik hoor mensen wel eens klagen dat het zo moeilijk is om een boek gepubliceerd te krijgen, maar het is er in de loop der tijd veel gemakkelijker op geworden nu die boeken op de radio en zelfs de televisie besproken worden. Of het nou door Martin Ros is of door een ander, ze worden besproken. En dat is, als ik je niet beledig, belangrijker dan tien recensies bij elkaar. Voor de verkoop van de meneer, voor de uitgever is dat zeer interessant. Een keer Van Dis is toch belangrijker dan tien keer, nou, noem maar iemand op.

G: Sterker nog, de universiteit vindt het ook geweldig leuk, dat je op televisie komt.

D: Natuurlijk, je moet de krant in, je moet dit en dat, dus er zijn alle mogelijke, naar mijn idee eigenlijk ongezonde prikkels om gauw veel te publiceren.

G: Jij hebt in ieder geval nooit moeite gehad met publiceren, zoals duidelijk wordt uit de omvang van het oeuvre dat je tot stand hebt gebracht. Opvallend aan dat oeuvre is de bandbreedte ervan, de enorme variatie.

D: Dat heeft me ook getroffen toen ik dat briefje met voorbereidende vragen van jullie kreeg. Toen ik die publikaties zo even opgesomd zag met een paar etiketten, dacht ik: ‘Nou, daar zit natuurlijk geen enkele lijn in’. Onafhankelijk van die brief was mij al opgevallen in het interview dat jullie afnamen met Oversteegen, dat hij in zijn ontwikkelingsgang zo'n duidelijke lijn kon aanbrengen. Ik ben een stuk onbenul daarbij vergeleken. Ik haakte in op wat zich aandiende.

G: Je kunt het ook anders formuleren, met behoud van dezelfde observatie. Je kunt zeggen dat jij een open oog had voor wat zich voordeed. Te beginnen met

[p. 27]

het existentialisme, daarna in de jaren vijftig de structuralistische aanpak met z'n sterke gerichtheid op de autonomie van het literaire werk. Vervolgens aandacht voor de Renaissance, voor het humanisme.

D: Ik ben een ongeordende veelvraat als lezer geweest. Ik maakte voortdurend aantekeningen en zat dus op een bepaald ogenblik met een grote hoeveelheid stof betreffende heel verschillende gebieden. Daar komt bij dat ik nauwelijks langdurige concentratie op één onderwerp kan opbrengen. Als ik drie uur op een dag geschreven heb, wil het niet meer of wil ik niet meer. Dan treedt de verveling op en kan ik pas de volgende dag de draad weer oppakken.

H: In mijn perceptie van uw oeuvre herken ik niets van de vraatzucht die u beschrijft en evenmin van de drie afgebakende fasen die Jaap aangeeft. Ik heb sterk het idee dat u, misschien nog wel meer dan Oversteegen, een heel constant oeuvre heeft opgebouwd. Je kunt dwarsverbanden leggen en verschillende werken duidelijk aan elkaar relateren. U schrijft in 1956 bijvoorbeeld over de theorie en structuur van de biografie, en jaren later, in 1983, brengt u in praktijk wat u toen dacht in uw essay over Hugo de Groot.³ Jaap noemt u een structuralist, wijst op de autonomie van uw structuralistische literatuuropvatting, maar in vroege publikaties maakt u al ‘anti-autonomistische’ opmerkingen als u bijvoorbeeld beweert, dat de lezer deel uitmaakt van de roman, dat de lezer in de roman een rol speelt.⁴ Zaken die later in Symbolisme (1980) en Wat is creativiteit? (1987) sterk terugkomen. Het grijpt zo hecht in elkaar dat ik niet geloof dat u zo chaotisch bent als u zich nu voordoet.

D: Dat is toch allemaal tamelijk onbewust gebeurd. Ik heb nooit terug gebladerd in mijn eigen werk.

H: Het gaat mij erom dat het idee of probleem waar u zich mee bezig wilt houden steeds terugkeert. Het leidt bijna allemaal automatisch tot uw laatste boek Vervolging, vernietiging, literatuur (1991), het zit er allemaal steeds weer in. Dezelfde vragen worden opnieuw gesteld, dezelfde manier van redeneren wordt gehanteerd.

D: Ik vind eigenlijk, dat jullie beiden gelijk hebben. Ik vind als je het zo overziet, dat er een enorme bandbreedte is en ik vind tevens dat ik eigenlijk altijd over hetzelfde geschreven heb. Ik vind het ene net zo erg als het andere. De ene keer denk ik, God, wat leuk toch dat ik zoveel verschillende dingen heb gedaan en de andere keer denk ik: ach, het is steeds hetzelfde en het komt steeds op hetzelfde neer.

G: Als je nou zou moeten expliciteren wat hetzelfde is, hoe breng je dat dan onder woorden?

D: Ik zou zeggen dat het allemaal draait om het probleem van het lezen van een boek. Dat is in feite de eenheid van mijn werk, eventueel daaraan toegevoegd, hoe heeft meneer X of juffrouw Y dit of dat boek gelezen?

H: U heeft dit treffend verwoord in het openingsessay uit De literaire getuige (1959) dat gaat over de vraag ‘Wat is lezen?’ en ik zie het terug in uw laatste boek waarin u zich bij voortduring afvraagt ‘Hoe kun je schrijven en lezen over de holocaust’?

D: Ja, het zijn natuurlijk algemene vragen, waarvan je je kunt afvragen of het

3 S. Dresden. Beeld van een verbannen intellectueel: Hugo de Groot. Amsterdam 1983.

4 Vergelijk ook de polemiek die Dresden in 1952 voerde met D.A.M. Binnendijk in Critiek op de tweesprong. Dresden tekent hier bezwaar aan tegen een te eenzijdig intrinsieke benadering van het literaire werk.

[p. 28]

voldoet om je daar nu een leven lang mee bezig te houden. Het is ongetwijfeld een feit dat ik, wat mij wel verweten is, onderwerpen niet aantrek, maar op ongerechtvaardigde wijze naar mij toetrek. Ik heb van de boeken die ik geschreven heb nooit meer iets gelezen. Het is mogelijk, dat er overlap of contradicties in te vinden zijn. Maar ik ga het niet na, het is mij een zorg.

H: In De structuur van de biografie (1956) heeft u een driedeling naar voren gebracht: het verhaal over een personage, het verhaal over een romanfiguur en de tijd (de feiten) of het wetenschappelijk vertoog. Dus toen heeft u al geweten: dit is problematisch. Ruim twintig jaar later gaat het daar in het verband van De Groot precies over. En nu brengt u het nog steeds ter sprake.

D: Aan de tekst over Hugo de Groot ben ik bij toeval begonnen. In 1980 tijdens een lunch met een aantal mensen zei Veenstra, de man die zich veel met De Groot bezighoudt, tegen mij: ‘In 1983 is er een herdenkingsjaar voor Hugo de Groot, en dan moet jij spreken, een half uur’. Ik antwoordde hem: ‘Man, ik weet niks van De Groot. Behalve dat van die koffer’. Waarop hij zei: ‘Daarom zeg ik het nu ook tegen je. Kijk er eens een paar maanden naar’. Ik heb daarmee ingestemd, waarom weet ik niet precies. Het had er waarschijnlijk mee te maken dat in 1981 voor mij een aantal functies verviel, en ik dus tijd had. Ik keek er naar en heb tegen Veenstra gezegd dat ik het deed, hoewel ik er nog altijd weinig van af wist. Maar ik had interesse in het humanisme en wilde allerlei lijnen trekken. En vervolgens heb ik er twee jaar ontzettend hard aan gewerkt, en zat toen natuurlijk met een hele hoop gegevens die ik helemaal niet kwijt kon in dat half uur. Toen heb ik dat stuk gepubliceerd.

H: En heeft u toen teruggedacht aan de theorie van de biografie die u indertijd had geschreven? Als je die teksten nu naast elkaar legt, zie je dat Beeld van een verbannen intellectueel een uitwerking is van die theorie.

D: Dat zal misschien zo zijn, maar dat is nooit mijn opzet geweest. Ik had natuurlijk aan het onderwerp ‘humanisme’ al eens aandacht besteed en nagedacht over de vraag wat nu een ‘intellectueel’ is. En ik zal ook wel wat aantekeningen hebben opgezocht die ik daarover al had, maar wat ik er zelf eerder over gepubliceerd had, zou in principe net zo goed in de vuilnisbak verdwenen kunnen zijn. Ik begin steeds gewoon weer opnieuw bij nul. Behalve dan dat ik oude aantekeningen gebruik. Ik heb me, toen ik met pensioen ging, voorgenomen om geen dingen te gaan herlezen, zoals iedereen zegt dat je moet doen, maar om juist te beginnen met dingen waar ik niets van af weet. Ik vond dat een manier om jong te blijven. Je voelt je namelijk net een eerstejaars, je weet nog van niks. Dat is bijzonder prettig.

H: Het is een verrassend boek geworden, omdat het een heel actueel en herkenbaar beeld schetst van een man (en zijn vrouw en huwelijk) op het grensvlak van de zestiende en zeventiende eeuw.

D: Kenners van De Groot hebben tegen mij gezegd dat het een hoogst onverwacht boek was. Ze waren er zeer over te spreken. W.A.P. Smit uit Utrecht heeft mij er juichend over geschreven, nadat hij eerst gezegd had: ‘Hoe durf je het aan, dat kan jij toch helemaal niet?’ En dat is waar, ik kan dat helemaal niet aan.

[p. 29]

G: Juist daarom breng je je in een positie waardoor je dingen kunt zeggen waar al die anderen nog nooit opgekomen zijn.

D: Ja en daar komt bij dat mijn schrijven niet wetenschappelijk is in de zin dat ik elk woord wil kunnen verantwoorden. Het is veel meer een manier die de lezer duidelijk maakt dat ik als schrijver vaak helemaal niet zo zeker ben van wat ik schrijf. Men verwijt mij overigens ook wel, dat ik iedere keer mijn nek uitsteek en hem dan gauw weer terugtrek.

G: Je hebt een steeds aftastende en om het onderwerp heen cirkelende manier van schrijven, waarbij je inderdaad het risico neemt dat men zal zeggen: waar heeft hij het eigenlijk over.

D: Ik vind dat ik, al cirkelend, toch steeds het centrale te pakken heb. Maar het gekke is dat er zoveel kritiek op dat ‘eromheen cirkelen’ komt.

G: Een van de meest frequente uitspraken die je doet is, dat je het eigenlijk niet zeker weet. In feite ben je voortdurend bezig het tapijt om te draaien en te zeggen: kijk eens hoe die knopen daar allemaal lopen.

D: En: kijk eens hoe gek alles loopt áls je het omdraait, en hoe dingen dan in een heel ander licht komen te staan!

H: In bijna elk boek plaatst u twee begrippen tegenover elkaar of het nu over creativiteit en vakmanschap gaat, kunst of kunde, feit en fictie, einde en begin, literariteit en kitsch of wat dan ook. U probeert steeds het een én het ander het volle licht te geven. Maar tegelijkertijd wilt u zich onthouden van een definitieve uitspraak over wat nu precies de kern is. Het is een sterk over paradoxen heen wandelend redeneren. Dit is misschien wel het continuë uit uw oeuvre.

D: Dat is zo. Ik ben getekend door Montaigne, omdat ik zijn werk met heel veel enthousiasme gelezen heb. Zonder ook maar in enige mate dat niveau te bereiken, heb ik toch steeds een bepaalde redeneertrant in mijn werk proberen te brengen.

H: Hoewel in uw laatste boek Vervolging, vernietiging, literatuur deze manier van denken en schrijven het minst opvalt, wat misschien te maken heeft met de beladenheid van het onderwerp?

D: Dat boek over de oorlog is min of meer per ongeluk ontstaan, hoewel ik daar jaren mee bezig was geweest. De redactie van Raster heeft mij eraan herinnerd, dat er wat artikelen over dit onderwerp lagen. Ik was ze deels vergeten, maar heb de draad weer opgepakt, omdat het natuurlijk ook weer over lezen ging, wat ik als onderwerp fascinerend vond. Het fascinerende was voor mij hoe je de mogelijkheid hebt dit soort boeken te lezen.

G: Er is iets in dat boek dat mij zeer intrigeert, namelijk het feit dat je in een noot⁵ constateert dat het onwezenlijke, het onwerkelijke van de concentratiekampen en van alles wat daar gebeurde, het onuitsprekelijke daarvan, geassociëerd kan worden met de symbolistische poëzie. Het is als het ware net of het paard daar weigert te springen. Je raakt de kwestie aan en gaat er vervolgens snel aan voorbij.

D: Dat is zo. Iemand heeft me destijds al verweten, dat ik plotseling in een noot daar iets over zeg. Ik heb me hier werkelijk te angstig betoond. Ik was bang voor wat ‘men’ ervan zou zeggen, en ook voor wat ik er zelf van zou zeggen, van kón zeggen.

5 De noot luidt: ‘De sprong kan groot schijnen, maar ik heb moeite, mij aan de gedachte te onttrekken, dat deze chaos van dicht opeen gedrongen mensenmenigten in de concentratiekampen het uiterste is van een lijn, waar men bij het andere einde de geconcentreerde dichtheid vindt van de hermetische poëzie, die als een schone kosmos op haar wijze buiten de tijd, de wereld en de ruimte is.’ Ook in een interview in Raster, ‘Behekst - ik geloof dat dat nog het verstandigste woord is’, Vraaggesprek met S. Dresden, uit 1992 wordt Dresden op dit punt aangesproken.

[p. 30]

G: Is het een juist vermoeden dat als je daar diep op ingaat, je oordelen moet vellen over een bepaald soort literatuur, iets waaraan je vingers niet zou willen branden?

D: In ieder geval is het zo dat ik door dit boek meer belangstelling voor de ethische problemen in literatuur heb gekregen. Vroeger hield ik die belangstelling af zoals ik de biografische wereld afgehouden heb door te zeggen dat dat mij niet aanging. Als je het woord ‘ethos’ in een bepaalde betekenis neemt, - Oversteegen heeft dat in jullie interview ook gedaan -, drukt dat wel uit waar het hier om gaat. Het ethos wil zeggen dat er niet één roman geschreven is, waarin niet een bepaalde metafysica verscholen zit, zoals Camus of Sartre al eerder zeiden.

G: Maar de consequentie is dan natuurlijk dat jij als literatuurbeschouwer ook een politiek standpunt in moet gaan nemen, en volgens mij heb je dat niet gewild.

D: Nee, ik wilde eigenlijk zo nadrukkelijk mogelijk geheim houden dat ik een ‘ik’ heb. Ik zeg wel voortdurend ‘ik’, maar dat is zo algemeen, dat doet er verder niet toe. Ik heb mezelf soms verweten dat ik te gereserveerd ben geweest, of sterker geformuleerd: te laf of angstig. Dat had niets te maken met een streven naar wetenschappelijke objectiviteit. Ik weet niet precies waar het vandaan kwam.

G: Je ging dus niet mee met de existentialisten tussen '45 en '50 ? In de zin dat je moest kiezen, ‘ik’ moest durven zeggen en verantwoordelijkheid moest durven nemen.

D: Dat existentialisme is weer zo'n etiket. Daar ben ik natuurlijk een heel stuk in meegegaan, althans voor zover het de zgn. ‘existentiële psychoanalyse’ betrof. Die vond ik het meest interessant. Ik heb me niet bekommerd om de politieke aspecten van Sartre's existentialisme. Voor die ‘keuze’ heb ik altijd een beetje angst gehad. Het zit 'm niet zo in dat kiezen, maar het zit 'm voornamelijk in wat je kiest. En daar begint mijn lafheid. Ik wil eigenlijk niet zeggen wat ik kies, omdat ik het niet weet.

G: Ik denk niet eens dat het lafheid is, het is ook een te veel weten hoe het zit.

D: Ja, en te veel kanten tegelijk op willen gaan. Het is wat men vroeger wel eens ‘Nullpunktexistenz’ heeft genoemd. Neem bijvoorbeeld de Mann ohne Eigenschaften, dat vind ik erg mooi. Maar die roman van Musil gaat natuurlijk over papieren figuren, in de werkelijkheid doet zich dat niet voor.

H: Ik wil een heel andere vraag stellen, naar aanleiding van het stuk over het lezen uit De literaire getuige, waarvan u zelf ook aangeeft dat dat belangrijk is geweest. Toen ik deze tekst onlangs las, was ik verrast, omdat hij zeer actueel is. U schrijft bijvoorbeeld dat lezen is een operatie is; dat je als lezer iets aan het maken bent en toch ook weer niet; dat lezen een beweging in de tekst is. Als je je realiseert wat er nu in het laatste decennium, mede in het kader van het poststructuralisme over lezen wordt gezegd, kun je stellen dat dat essay uit de jaren vijftig nu geschreven zou kunnen zijn.

D: Ik heb al die mensen pas later gelezen. Achteraf heb ik wel eens gedacht,

[p. 31]

toen ik Derrida las: dit of dat spreekt vanzelf, waarmee ik dan bedoel dat ik dat zelf ook ergens had gezegd. Maar over het algemeen ben ik niet goed op de hoogte van wat deze theoretici beweren. Van het structuralisme heb ik ook maar één ding overgenomen, en dat was het autonomistische. Ook dat structuralisme hield ik overigens nooit zo goed bij. Wel heb ik er als laatste nieuwe onderwerp nog college over gegeven, maar tegen de studenten zei ik toen, dat het de laatste keer was dat ik mijn terminologie veranderde. Kijk, die poststructuralisten hebben goed werk gedaan, maar voor een deel zijn ze toch onleesbaar. Ik krijg het niet gedaan om Kristeva serieus te nemen.

H: Geldt dat ook voor Derrida ?

D: Derrida vind ik zo vreselijk moeilijk dat ik er geen zinnig woord over durf te zeggen. Voor zover ik het gelezen heb en meende begrepen te hebben vond ik het wel belangrijk.

H: Ik heb wel een verklaring voor het feit dat een aantal van uw teksten gedachten aan de orde lijkt te stellen, die in het poststructuralisme gangbaar zijn. In mijn dissertatie⁶ heb ik aan de orde gesteld dat Derrida's ideeën voor een belangrijk deel zijn voortgekomen uit de denkbeelden van Mallarmé. Ik heb het idee dat ook veel van uw standpunten op Mallarmé's werk gebaseerd zijn. Het essay over lezen lijkt door deze dichter geïnspireerd.

D: Ik ben natuurlijk letterlijk opgegroeid met symbolistische poëzie. Ik behoorde tot de kleine groep studenten die geen proza lazen, want dat deed de kruidenier op de hoek bij wijze van spreken ook. Dus we lazen alleen poëzie en dan nog bijna uitsluitend symbolistische poëzie. En aangezien mijn leermeester voor Frans sterk op Verlaine uit was, en eigenlijk niks begreep van Mallarmé en Rimbaud, was het voor de hand liggend dat ik Mallarmé en Rimbaud koos en niet Verlaine.

H: De gedachten van ‘lezen is schrijven, schrijven is lezen’ en ‘de schrijver leest als hij schrijft’ staan in de kern van Mallarmé's denken.

D: Ja, en daar tegenover stond Proust, en dat was het eind van mijn studie. Valéry heb ik, vind ik achteraf, beter gelezen dan Mallarmé, terwijl ik indertijd dacht dat ik Mallarmé veel beter kende dan Valéry. Aan het begin van mijn loopbaan kwam er nogal eens de kritiek, dat ik me te veel met symbolisme en te weinig met andere aspecten van de Franse literatuur bezighield. Achteraf is daar wel iets van waar. Gelukkig had ik allerlei contacten met mensen die een andere blik hadden op de literatuur. Hellinga bijvoorbeeld heeft me toen goed geholpen. Aan hem heb ik veel te danken. In de eerste plaats natuurlijk aan zijn analytische aanpak.

G: Hellinga was heel puristisch.

D: Hij was de taalkundige die bij vlagen absoluut geniaal was. Bij andere vlagen was hij dronken, dat geef ik graag toe. Maar, al was het een verschrikkelijk moeilijke man, eigenwijs en een beetje vreemd, hij mocht er zijn.

G: De eenheid van de taal- en literatuurwetenschap waar Hellinga symbool voor stond, is jou kennelijk lang aan blijven spreken. In Wereld in woorden, als je schrijft over Tel Quel, zeg je dat de combinatie taal- en literatuurwetenschap

6 Odile Heynders. De verbeelding van betekenis, Vooronderstellingen en praktijk van deconstructieve lezingen: teksten van Paul Celan en Gerrit Achterberg. Leuven 1991.

[p. 32]

eigenlijk een van de meest interessante kanten van dat tijdschrift is. Daar verwachtte je veel van?

D: Ik had gehoopt dat ik er zelf iets aan zou doen, maar ik ben eigenlijk helemaal geen taalkundige.

G: De literatuurwetenschap heeft zich ook niet meer in die richting ontwikkeld in de afgelopen twintig jaar.

D: Met Jakobson hadden we iets dergelijks, maar daarna is er vrijwel niks meer gebeurd. Ik zelf heb me inmiddels teruggetrokken uit dat soort discussies. Van de stand van zaken in de literatuurwetenschap van nu weet ik niets. Aan Frans doe ik af en toe iets, maar ik ben veel meer cultuurhistorisch bezig.

G: Je bent je tijd vooruit geweest, want nu zie je dat in Nederland literatuurgeschiedenis als een vorm van cultuurgeschiedenis gewoon is geworden. Bijvoorbeeld met het werk van Pleij en Van Oostrom.

D: Ik ben tegenwoordig graag bezig met die dingen van ‘Nachleben’, zoals je er zelfs een tijdschrift over hebt: Nachlebe der Antiken en dergelijke. Dat vind ik allemaal schitterend, vanwege de gedachte dat alles permanent hetzelfde is. Je vindt Jupiter in de Middeleeuwen terug en het is nog steeds Jupiter, alleen is hij niet meer zoals hij was.

G: We zijn nu opnieuw bij iets dat je hele werk karakteriseert: het idee dat dingen permanent hetzelfde zijn en permanent iets anders. Dat is de mimimale oppositie die jouw werk kenmerkt.

D: Ja, die gedachte houdt mij bezig. Maar eigenlijk is het een vreselijk banale gedachte. Als je 's ochtends opstaat en je tanden poetst, dan is dat hetzelfde als de vorige ochtend, alleen net weer anders, al was het alleen maar omdat je je herinnert dat je het al eerder gedaan hebt. Naar mijn idee zitten de grote verschillen in het minieme onderscheid.

H: Het lijkt me dat deze preoccupatie met het eeuwig gelijkblijvende en toch veranderende ten grondslag ligt aan een bepaalde houding die u in de jaren zeventig en tachtig had, toen in de literatuurwetenschap aangestuurd werd op theoretische discussies en het verstevigen van het wetenschappelijke fundament van ons vak. Toen we Oversteegen interviewden, konden we constateren dat die theorievorming voor zijn carrière heel belangrijk is geweest, waar hij achteraf, vreemd genoeg, spijt van heeft. Maar die hele discussie lijkt aan u voorbij te zijn gegaan en ik zou nu bijna zeggen: die constante preoccupatie met het minieme heeft ervoor gezorgd dat u in die tijd, waarin je je als literatuurwetenschapper voortdurend theoretisch moest verantwoorden, dacht: ‘Nou ja, gezeur, grote woorden, ik ga door met hetzelfde’.

D: Ja, die theoretische discussies zijn inderdaad aan me voorbij gegaan. De grappenmakerij van Karel van het Reve⁷ en later de veel serieuzere bestrijding ervan door Hans Gomperts,⁸ daarvan zou men indertijd van mij hebben kunnen verwachten dat ik me daar in gemengd had, en dat heb ik absoluut niet gedaan. In de eerste plaats omdat ik daar te angstig voor was. In de tweede plaats omdat ik vond dat wat Karel van het Reve schreef voor een groot deel onzin was. In de derde plaats omdat ik deze theoretische grondslagenkwestie werkelijk geen vruchtbare zaak vind. Wanneer je die discussie niet precies vastknoopt aan

7 K. van het Reve. Literatuurwetenschap: het raadsel der onleesbaarheid. Baarn 1979. Tekst van de zgn. Johan Huizinga-lezing uitgesproken op 8 december 1978.

8 H.A. Gomperts. Grandeur en misère van de literatuurwetenschap. Amsterdam 1979.

[p. 33]

concrete onderwerpen die je wilt behandelen, heb je er niks aan. Dan worden het grote woorden en zogenaamd diepe dingen.

H: Maar het werd toch geconcretiseerd, als je kijkt naar wat Oversteegen in Beperkingen (1982) ten aanzien van het genrebegrip en de interpretatie deed, en naar wat Mooij schreef over ‘wetenschappelijk interpreteren’. U was niet zo bezig met tekstanalyse en interpretatie, dus ik kan me voorstellen dat dat ver van u bed was, maar het werd wel geconcretiseerd, het was toch niet alleen maar een polemiek over abstracties?

D: Ik heb de heren allemaal gelezen, maar kennelijk niet goed genoeg. Het mooiste boek van Oversteegen vind ik Vorm of vent (1969), dat kan ik gebruiken, maar de rest - en dat is wellicht vreemd voor een algemene literatuurwetenschapper - de rest is mij te veel getheoretiseer. Daar voel ik niets voor. Gelukkig hoefde ik na 1981 absoluut niemand meer verantwoording af te leggen. H: Maar in de tijd dat u aangesteld bent bij literatuurwetenschap was die discussie toch al gaande?

D: Ja, maar die aanstelling was maar voor zes jaar. Ik was een soort interimpaus, ik volgde Bomhoff op. Eerlijk gezegd heb ik die functie een klein beetje vanuit mijn achterhoofd vervuld, en ook vanuit routine, niet meer om er wetenschappelijk profijt van te hebben.

G: Jij had natuurlijk wel voor een heel andere draai aan de discussie kunnen zorgen, juist vanuit een breed overzicht op het vak.

D: Misschien, maar ik heb dat niet gedaan en kan daar achteraf eigenlijk geen fatsoenlijke reden voor verzinnen. Ik heb door de jaren heen ook een heleboel andere functies bekleed, en als ik daarvan zou moeten uitleggen waarom ik dat deed, behalve dan vanwege op een zeker moment het zwaan-kleef-aan effect, dan zou ik het ook niet weten.

H: Misschien omdat u een goede manager was?

D: Wat ik wel van mezelf durf te zeggen is, dat ik een goede voorzitter was. In de eerste plaats omdat het me niet gek genoeg kon worden, en in de tweede plaats omdat ik het kort kon houden. In de Academie heb ik wel kwaad bloed gezet door te zeggen dat commissievergaderingen het best voorgezeten kunnen worden door mensen die het onderwerp niet kennen. Als men vroeg waarom, zei ik altijd dat anderen bevooroordeeld zouden zijn. Op de een of andere manier rolde ik vanzelf in dit soort functies. Ik werd gevraagd door mensen aan wie ik het bijna niet kon weigeren, omdat ze het zelf vaak ook gedaan hadden. Er speelde ook een soort nieuwsgierigheid een rol: waarom zeggen ze dit of dat. Je kon er bepaalde hermeneutische functies bij in praktijk brengen. Al die heren in de ALW hebben niet de helft van de functies bekleed die ik heb gehad. Dat moet toch betekenen, dat ik al die soms onzinnige dingen graag erbij wilde doen. Het vereiste een soort van zwevende belangstelling. Zwevend in de zin van wegdromen. Drie uur nadat de vergadering was afgelopen wist ik niet meer wat er besloten was. Wilde ik dat niet meer weten.

H: Is dit kiezen voor verschillende functies nooit een bewuste strategie van u geweest, zo van: in mijn functie van hoogleraar doe ik die en die bestuurlijke

[p. 34]

functie erbij, want dan kan ik een vinger in de universitaire pap houden?

D: Nee, ik geloof van niet. Ik had veel tijd over en die moet je ergens aan besteden. Mij kostte het besturen niet zo vreselijk veel tijd. Het was het vergaderen en de daaruit voortkomende noodzakelijke maatregelen nemen. Dat was alles en eigenlijk vond ik het wel leuk. Ik heb het nooit zo serieus gevonden.

H: Het drie uur schrijven per dag, was dat wel serieus?

D: Werken om te schrijven heb ik, geloof ik, wel altijd serieus genomen. Hoewel je ook met het grootste gemak kunt volhouden dat het minder serieus is in de zin van minder sociaal bepaald en minder sociaal noodzakelijk.

H: Sinds u met emeritaat bent heeft u ontzettend veel geschreven. Heeft dat te maken met het feit dat al die functies voorbij waren of kreeg u ineens de geest?

D: Beide. Het heeft zeker ook te maken met het feit dat ik niet precies weet wat ik anders zou moeten doen. Ik kan eigenlijk niets anders.

H: In de tekst die u bij uw afscheid publiceerde, Het einde (1980), schreef u iets frappants. U zei: nu komt de ouderdom en dan ga je aftakelen, maar voor sommige mensen geldt dat niet: ‘er zijn ten slotte ook voorbeelden van mensen die tot het einde dóórgaan en zelfs in zeker opzicht groeien’ (1980;55). Eigenlijk schreef u toen over u zelf. Met het laatste boek dat u publiceerde, bent u tot grote hoogte gegroeid. Het is een indrukwekkend en prachtig boek.

D: Dat is heel vriendelijk, maar ik weet niet of het een goed boek is. Sainte-Beuve heeft zeldzaam onaangename aforismen geschreven en daar staat dit in: Rijpen, de mensen spreken altijd over rijpen, maar ze vergeten: na rijp komt rot. Dat spreekt mij erg aan. Het enige wat je doet is die verrotting tegengaan.

H: We zijn toe aan de laatste vraag. Wie waren uw leermeesters, wie hebben uw denken bepaald?

D: Op de eerste plaats waren dat op school twee leraren: Presser en Binnendijk. In Presser zag ik een geweldige levendigheid en het vermogen om zaken helder uiteen te zetten. Hij leerde dingen die je niet van een historicus verwacht: door hem ben ik in aanraking gekomen met Heine. Ook aan Binnendijk heb ik veel te danken. In de vierde klas vroeg hij de leerlingen hun vinger op te steken als zij Nietzsche gelezen hadden. Ik ben toen onmiddellijk naar de boekhandel gestapt om Also sprach Zarathustra te kopen. Ook Sartre, Le mur bijvoorbeeld, heb ik door Binnendijk leren kennen. Aan de universiteit stak ver boven iedereen uit: Pos. Hij was een groot oratorisch talent, had een grote menselijke belangstelling voor zijn studenten en was ondogmatisch. In mijn tijd deed hij aan fenomenologie, aan Husserl. Bij Frans was Gallas de belangrijke man. Aanvankelijk hebben we grote problemen met elkaar gehad, maar later is dat helemaal omgeslagen. Gallas heeft mij de eerste kleine stukjes laten schrijven, en mij vlak voor mijn aanstelling als hoogleraar ‘getentamineerd’ over de stof die ik in Leiden het eerste jaar zou gaan doceren. Dat was buitengewoon vriendelijk van hem. De universitaire wereld was klein toentertijd. Een wereld van verschil met nu.

[p. 35]

Jaap Goedegebuure

Odile Heynders

Fac. Letteren

Postbus 90.153

5000 LE Tilburg