De Revisor. Jaargang 12
(1985)– [tijdschrift] Revisor, De–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 10]
| |
Wam de Moor in gesprek met Willem Brakman
| |
[pagina 11]
| |
‘Moet je kijken, daar liggen nou blokken steen, brokken steen, dat is nou, Steven, de duisternis en de in-zichzelf-opgeslotenheid púúr. Moet je kijken wat die kunstenaar gedaan heeft. Die man heeft daar één willekeurig vlak gepolijst, mooi glanzend, de rest is dof, moet je kijken wat een kunst Opeens weet die steen van wolken, van bomen, die spiegelen zich daarin. Kijk, dát is geest. Dat is de doorbraak van het duistere, in zichzelf opgeslotene naar het andere. Begrijp je dat? En dan zegt ie ja, en dan zeg ik: dan is dat nog niet voldoende want het is maar een vergelijking, een beeldspraak. De geest zit niet in die steen, die zit in óns. Wij die het vermogen hebben om deze beeldspraak te bedenken, wíj hebben geest, en als je dat inziet en je zegt dán ja en amen, dan heb jij iets gezien wat je daarvóór niet gezien hebt en wandel je verder als een rijker mens. Dat is esthetische ervaring. Maar als je dat zélf kunt uitplussen, uit een boek, dan word je een rijk mens. Zoals ik dat beschreven heb in Een wak in het kroos, die jongen die op een zomerstrand per se door Rilke heen wil breken in de teksten, die doet geweldig veel ervaring op en rijkdom en in wezen bouwt hij een instrumentarium op waar hij een leven lang mee toe kan. Je kunt praten wat je wil, maar wie het moet hebben van de passiviteit, van wat er op hem toekomt en hem overspoelt en wat zich weer van hem af beweegt, de muzak, veel van de amusementsmuziek, veel van de literatuur ook, die blijft arm. Zo'n schrijver als Campert, dat is mij veel te veilig, de altijd licht amuserende schrijver, niet zonder diepte. Ik ben typisch een Adorno-man, Adorno, waar iedereen altijd over klaagt, zo hermétisch, zulke teksten, aan mij is het besteed, daar hou ik van, ik weet ook dat er geen andere weg is naar groei dan die. Dat geldt voor teksten, het is wikken en wegen, het is het ermee wandelen, het is het je langzaam eigen maken. Neem Malte Laurids Brigge, moeilijk, zeer moeilijk boek; als je tot dat boek een maximale relatie hebt, dan kun je bibliotheken overslaan, eerlijk waar, want ze hebben je niets nieuws meer te zeggen.
Die eigen opvatting van het interpreteren van teksten bepaalt uiteraard wat u verwacht van uw lezer. Zeker. Geen concessies aan de lezer, dat kan niet, dat zou de zaak onzuiver maken. In de bijbel kan men lezen dat Christus opgesteld staat voor de gemeente en die gemeente voor Hem, ‘schuldeloos en zonder rimpel’. Nou, als wij één ding weten, is het dat gemeentes, en zeker religieuze gemeentes, nóóit schuldeloos en zonder rimpel zijn. Het zijn vaak de ergste aterlingen, die mekaar onderuit halen als ze de kans zien, kleine gemeenschappen, wat broeierig. Alleen: voor Christus staan ze niet in hun realiteit of actualiteit, maar ze staan voor Hem in hun potentie. Dat wil zeggen: Christus ziet hen aan voor wat zij zijn als mogelijkheid, wat ze op hun allerbest zijn en dat is: ‘schuldeloos en zonder rimpel’. Vandaar dat hij ook kan zeggen: Ik ben de Waarheid, ik zie jullie aan voor wat jullie in potentie zijn. Zo zie ik de lezer aan voor wat hij maximaal is. Tot die lezer richt ik mij als ik schrijf. De meeste scripties zijn dor en vervelend, maar die van Van Alphen over mijn werk vind ik een juweel. Daarbij leunde ik achterover: asjeblieft, hoe is het bestaanbaar dat die man dát eruit haalt. Het gaat over Een weekend in Oostende. Dat heeft hij prachtig uiteengerafeld. Hij doet nu De reis van de douanier naar Bentheim en daar promoveert hij op. Ragfijne compositorische trekjes, heeft ie gezien. Om met Van het Reve te spreken: Heb dank o Heer, het is niet onopgemerkt gebleven. Dus het is in principe mogelijk.
Het betekent dat voor u zeer veel van onze hedendaagse literatuur afvalt. Ja, het is mijn overtuiging dat de bekoring van de literatuur niet ligt in het amusementskarakter. Als ik zoiets zeg, hoor ik soms een bevelende stem uit de zaal: Móet dat dan? En dan zeg ik: Nee, dat moet niet, maar het behoort tot onze mogelijkheden en tot onze sieraden.
Maar er zijn natuurlijk veel auteurs, bijvoorbeeld realistische schrijvers, die ook niet bedóelen de lezer te amuseren, die net als u de pretentie hebben het Woord van Waarheid te spreken zoals zij dat zien en daar een vorm voor kiezen die hun eigen is en waarmee zij heel veel lezers situaties voorschotelen waarin dezen zichzelf herkennen. Die zijn daarmee gelukkig, hebben een gevoel van iets meer van zichzelf te begrijpen, want het is toch vóórgeleefd door, bijvoorbeeld, de hoofdfiguur van Een vlucht regenwulpen, de onzekere wetenschapper op vrijersvoeten, of de hoofdfiguur van Gifsla, zo'n ouder wordende man met zijn problemen. Dat zijn ook auteurs die niet de amusementswaarde van hun boeken voorop zetten. Dat relativeert inderdaad wat ik bedoel. Ik geloof dat het gaat om het element verstaanbaarheid. Dat de amusische mens bestaat, illustreert al dat verstaanbaarheid geen vanzelfsprekendheid is. Ik pretendeer te leven in een wereld die in principe bijna onverstaanbaar is geworden. Wanneer ik die wereld zie weerspiegeld in werken waarin de verstaanbaarheid voor het opscheppen ligt, dan vind ik dat een leugen, want zo is die wereld niet. Verstaanbaarheid ligt niet meer voor de hand en daarvan getuigen mijn werken. Ik geloof dat bij een boek de relatie tot de werkelijkheid zinvoller is wanneer de boodschap niet door de kaft heen steekt, maar wanneer die relatie aanwezig is over een aantal schijven. En dan hoop ik maar dat de mensen dat eruit halen. Bij De reis van de douanier vind ik het principe van ‘de alwetende en almachtige verteller ondergraven’ een weerspiegeling van het gegeven dat ook in deze werkelijkheid de autoriteit niet meer gemakkelijk wordt geaccepteerd. En in De bekentenis van de heer K. is dat helemaal natuurlijk. Daarin worden alle kanten, alle optieken, alle perspectieven van de vragen naar de schuld en vooral naar de zin, die in deze wereld actueel is geworden, aan de orde gesteld. Op een moeilijke manier. Je kunt hem analyseren tot je een ons weegt. Ik heb er met Tom (van Deel) drie uur over van gedachten gewisseld en die was daar bijzonder mee verguld, had een groot rood hoofd van plezier. Ja, dit is nou een moeilijk boek.
U laat daarin de ik-figuur, die het verhaal nota bene vertelt, gedóód worden. Ja, dat is na een lang betoog waaruit de roman bestaat, dé illustratie van waar het om draait, dat het een onmogelijkheid is. Kijk, waar het bij K. om gaat is de raadselachtige opmerking ‘Bekennen zelf is schuld, de schuld ligt in het bekennen’. En dat is niet zo een, twee, drie daaruit te lichten. Er staat in het boek: ‘Bekennen is onmogelijk’. Startend vanuit het boek | |
[pagina 12]
| |
van Kafka zeg ik: ik heb Het proces nooit kunnen lezen zonder een heimwee te hebben naar het vermogen van Josef K. om zich zo schuldig te voelen. Wat moet het toch zalig zijn geweest om te leven in een wereld waarin dat nog kón, waarin de wereld zo van zin was vervuld, dat er sprake was van zo'n zinvol verband. Wíj hebben het veel moeilijker. Wij hebben na Die fröhliche Wissenschaft van Nietzsche, waarin hij spreekt over ‘der tolle Mensch’ die de markt oprent en roept ‘Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet!’ geen mogelijkheid meer. Voor ons is deze mogelijkheid van schuldbekennen gevolgd door een grote leegte. Wij hebben heimwee naar dat schuldgevoel. Waar dat schuldgevoel zinloos is geworden, is bekennen ook niet meer mogelijk. De laatste mogelijkheid voor de heer K. is dat hij het bekennen spéélt. Hij speelt de schuldige. Als een acteur. Helemaal volgens Diderot met zijn Paradoxe sur le Comédien, waarin hij zegt: een toneelspeler die werkelijk huilt is een slecht toneelspeler, maar hij brengt de boodschap wel over. Iets dergelijks gebeurt er met mijn Josef K. Zelfs de pater bij wie hij biecht zegt ‘ik ben een toneelpater’. Een van de figuren zegt zelfs: Schuld is een verloren kunst geworden. Ze heeft zich teruggetrokken in concert, theater en gerechtsgebouw. En Josef K. speelt hem en brengt tenslotte toch nog iets over van ware schuld, want hij wordt ervoor terdoodgebracht. Als dat dan gebeurt zeg je: maar dat kan toch niet. Ook dat is een illustratie van de stelling: Bekennen is niet mogelijk, 't is en blijft een spel.
U hebt in dat hele verhaal over de schuld het woord onschuld vermeden. Toch lijkt dat de tegenhanger te zijn, aansluitend op het idee dat wij niet meer onschuldig kúnnen zijn. U werkt hier, zoals u eerder in De oorveeg de gevoelstoestand van de wraak uitwerkte, de gevoelstoestand van het schuldig zijn uit. In welke relatie staat dat tot uw beleving van de samenleving? Want zo'n relatie ís er natuurlijk. Beleeft u de samenleving ook als zodanig, dat het niet meer mogelijk is om schuld te bekennen, doordat wij over de dingen, over wat goed is en wat kwaad is, anders zijn gaan denken, rationaliseringen hebben voor al onze slechtigheden? Kijk, het boek heeft een merkwaardige eerste helft - heel reëel, een historiegevende achtergrond van de K. uit mijn boek. Zijn opgroeien in een tehuis, zijn relatie tot zijn ouders, allemaal vreemde situaties, die mogelijkheden geven voor zijn later gedrag. Zo van: ja, als je zó bent op gegroeid, dan kan ik het me wel voorstellen, dan treft hem geen schuld. Of: ja, als hij dat heeft meegemaakt, dan is hij schuldig. Maar waar het mij om gaat is eigenlijk om dát totaal achter te laten. Het moet gaan om het probleem van de metafysische schuld. Dat je de mogelijkheid van onschuld binnen de problematiek betrekt, is vanzelfsprekend, maar het beweegt zich eenvoudig ver boven de laag van schuldig zijn aan onattentheid of niet kunnen liefhebben of dat soort toestanden. Daarom heb ik dat hele eerste gedeelte gebruikt om te kunnen zeggen: alle vluchtwegen in die richting wil ik eenvoudig in het boek zelf aanstippen als: daar heb ik het niet over. Het moet dat geslepen graniet worden van Kröller-Müller... Ja precies. Het moet naar dat hoger niveau. Of de mens schuldig of niet schuldig kan zijn, daar zijn tal van opvattingen over in het boek. K. spreekt te mooi, hij spreekt onecht. De erfzonde speelt ook een rol. Hij geeft dat in het begin al aan, het concilie van Trente enz. Waarom is een mens schuldig? Niet om wat hij gedaan heeft maar om wat hij kán doen. In principe is ie geneigd tot alle kwaad, dus daar ligt zijn schuldig zijn. Al deze mogelijkheden worden aangestipt, maar met één doel: dáár hebben we het straks niet over. We hebben het nu over iets anders. Kafka doet dat ook. Hij dekt iedere vluchtweg af om maar één mogelijkheid open te laten: dat wonderlijke besef van schuldig verklaard worden en het niet kunnen inzien. En daar ligt eigenlijk de hoogste potentie, niet alleen van literatuur maar ook van het denken. Daar waar de mens zich geplaatst weet in een ruimte waarin hij vraagt, daar blijft het antwoord uit, maar dat doet er niet toe want de mens is in wezen een vragend wezen. Niet om het antwoord gaat het, maar om de mogelijkheid te kunnen vragen. Dat is het zuiverste getuigenis van wat hijzelf in wezen is, een raadselachtige figuur op deze aarde die in zijn vragen getuigt of vertelt van het feit dat hij de figuur is die zich schuldig kan voelen. Niet dat hij dat ís, maar dat hij dat als wezenlijke structuur heeft. Vandaar dat ik nooit voel voor realia. Als je bij Kafka oog hebt voor zijn wonderlijke taal, dat exces aan logica aan de ene kant, en aan de andere kant onmogelijkheden - dan zegt Kafka daarmee, dat hij met dat rationele gebruik van de taal onmogelijkheden in de nabijheid brengt bijna op een dreigende wijze van alle dag. Dat is zijn bedoeling eigenlijk. Je zegt als lezer: dat klopt toch niet, maar het is op een zodanige wijze gezegd dat het bijna op duizelende wijze net kan. Kafka heeft het altijd over de ‘onmogelijke’ mogelijkheid. Ik zal dat illustreren aan de hand van een bladzijde uit de roman, dan weet u precies waar ik het over heb. (Leest voor de passage vanaf blz. 64 tot blz. 66, ik geef de eerste en de laatste alinea): ‘In de tijd dat de heer Besteman de school verzuimde, maar nog voor hij was verdwenen, werd ik op een namiddag na schooltijd door twee pafferige en bleke heren aangesproken. Ik stond tussen wat andere jongens bij de ijskar en zag het tweetal opdoemen in de nikkelen kan, op een gnomische wijze, wat me zowel zonderling als bekend voorkwam’ (lezers van Een weekend in Oostende zullen de verwantschap zien met het begin van die roman, waar Blok na school graag wat nalummelt om de ijscokar onder de bomen en gefascineerd door de stolp op de kar niet alleen zijn eigen verwrongen hoofd weerspiegeld ziet maar ook dat van een knappe jongen). ‘Ze liepen weg, naast elkaar, rechtop, maar toch met het hoofd een ietsje naar elkaar toe, zodat ik de indruk had dat ze meesmuilden, grinnikten, monkelden. Maar daarin moet ik me wel hebben vergist, want toen een van de heren zich toch nog omdraaide stond zijn gezicht heel ernstig. “En niet te veel rechtop lopen,” zei hij, “dat is niet goed in dit soort zaken.”’ Kijk, dat vind ik nou prachtig, hè? Daar kun je toch rustig van zeggen: Begrijp jij dat nou? D'r staat niks in, 't is nonsens. Maar daar staat zo verschrikkelijk véél in, 't is de mogelijkheid van het onmogelijke en dat zit over het hele boek.
Je kunt dat ook formuleren als het groteske. 't Lijkt mij uw favoriete vorm, zoals ze ook in Kafka's werk zo'n grote plaats inneemt. Zeker, en ik hanteer hem omdat de lezer recht heeft op een zekere vrijheid. Afgezien van de ontroering die er altijd moet | |
[pagina 13]
| |
zijn, wil ik ook een zekere distantie. Talent heeft, hoe gek het ook klinkt, ook een moment van geweld. De Shakespeariaanse donderende waterval is eigenlijk geweld. Van een niet meer toelaatbare stootkracht. Maar afgezien van die distantie, moet je de lezer dicht op zijn huid komen. Daar vind ik de humor zeer essentieel. Die distantieert, relativeert toch enigszins. En schenkt daarmee vrijheid.
We hebben het nog steeds over de esthetische ervaring. Welke auteurs hebben u zo'n ervaring bezorgd? Proust, Rilke, Melville (The Confidence Man, een werkelijk uniek boek, veel mooier dan Moby Dick), Raabe (ik hou erg van de negentiende eeuw), Sterne; prachtige boeken. Ik heb het ook al heel sterk bij een werk als Der Zauberberg van Thomas Mann, een boek dat ik een leven lang aan mijn zij heb gehad en dat mij nog steeds geweldig boeit, voornamelijk om de gesprekken tussen Settembrini en Naphta, omdat die een Fundgrube vormen van zeer moeilijk te doordringen stof. Musil heeft hetzelfde in zijn werk. Benjamin heeft een zeer cryptische wijze van schrijven, heel duister, maar altijd met de real truth die je daardoorheen hoort. Zij hebben me altijd de verrukking bezorgd dat het werkelijk om iets totaal anders ging. En uiteraard wil ik met mijn werk eenzelfde soort ervaring teweegbrengen. Als ik voor een zaal sta en ik leg mijn werk uit, dan zijn ze allemaal enthousiast. Ze vinden me moeilijk, maar is Freek de Jonge dan makkelijk? Die associeert toch fabuleus? Die raast door een ruimte heen, waarin hij alles met elkaar in verband brengt, ik heb dáár nooit klachten over gehoord. Het gevaar is eenvoudig dat mensen onder lezen iets verstaan als amusement. Ik ben ook wel eens in hotels geweest. Daar staat altijd wel een kastje met wat boeken erin. Ik zal er niet aan denken om daar iets uit te nemen voor een paar uur. Nee, dat doe 'k niet. Ik kan zelfs niet hebben als iemand tegen me zegt: Zeg Brakman, ik las van de week een mooi boek, dat moet je eens lezen. Dat vind ik bijna beledigend. Als ik een boek lees, dan kies ik dat met zorg. Wikkend en wegend. Zo moet een leraar dat natuurlijk ook doen. Geen perifeer adviesje, maar na rijp beraad.
Hoe hebben die esthetische ervaringen zich bij u zelf ontwikkeld? Vroeger, in mijn jeugd, gaven wij elkaar ook tips. Wij hadden een mond-op-mond-cultuur. We lazen voor, we legden uit, intens beleefd. Marsman heb ik bijna helemaal uit de mond van Nol (Gregoor) op mij af horen komen, schitterend. Ik was twintig, hij dertig, had een groot overwicht, een zeer begeesterde en kritische leermeester. Wij ontmoetten elkaar in schilderskringen in Den Haag. En hij bleek geweldig veel van dichtkunst te weten, dichtte zelf. Op die leeftijd herkende ik toch waar iets was met ruimte, inzicht en licht, terwijl ik toch uit een gezin kwam waar dat allemaal niet aanwezig was. Kunsthaters waren het. Alles wat kunst was, daar sprak je niet over, daar deed je niet aan. Dat was allemaal pilobroek, en seksueel ook niet helemaal normaal. Nee, kunst dat was bij ons verpönt. En ik was de enige die daar op raadselachtige wijze gevoel voor had. Mijn broer wees dat ook categorisch af. Ik leefde toen ik er mee in aanraking kwam nog helemaal in de wereld van ‘Moderne schilders zijn aanstellers’ en Nol legde mij een keer uit over Picasso - het was of er een lamp werd ontstoken, dat was een geweldige stap. Dat iemand uit een stramien van vooroordelen zegt van: O, dat is het! Dat was het beslissende moment uit mijn leven, een Sternstunde. Waar het om draait is de amoebe in de oerzee die ten opzichte van een partikeltje dat daar voorbijdobberde twee dingen kon doen: ja of nee. Toen hij erop af ging was het ja en begon het leven zich te ontwikkelen. Was het een nee-amoebe geweest, was alles teloor gegaan. En in je leven is het ook zo. En daarom ben ik altijd toch te krijgen voor zo'n zaal. Als ze tegen me zeggen: Joh, wat moet je nou met dat gelul voor zo'n zaal, dat haalt toch niks uit, dan zeg ik: Ik heb ánders ervaren. Ik heb ervaren dat ik toevallig een man tegen kwam en die heeft mij wat dat betreft verschrikkelijk veel geschonken. Zo'n man hoop ik dan ook nog eens een keer voor anderen te zijn. Dat gefascineerd zijn, dat ik-en-weet-niet-wat, dat in mijn hoofd zit, waarvan je zegt: ik voel, ik ruik, ik weet, dat daar iets moois op mij wacht, dat er een prachtige tekst voor me ligt, ook al kom ik er niet door heen. Dat is het.
Mijn eerste intense leeservaringen had ik in de tijd dat ik op de mulo zat. Mijn oudere broer Jack kreeg, omdat wij van eenvoudigen huize waren - mijn vader was wisselloper bij een bankierskantoor -, een beurs en zat daarom op de hbs. En zo kreeg hij heel andere vrienden. Dat waren jongens met witte broekjes en die woonden in de buurten met de grote villa's, daar bij Ruigen Hoek, achter Petrolia bij de Van Alkemadelaan in Den Haag. Hun vaders waren directeuren van de bpm enzo en dat spatte ervan af. Ik was dus zéér onder de indruk. Wat zij aan mijn broer leenden, kon ik ook lezen. Niet alleen de boeken van Richard Halyburton, zoals Ik zeilde de wereld rond (schitterend!), maar ook Ter Braak. En niet alleen aan Halyburton heb ik geweldige herinneringen - die zeilde Odysseus na en dat deed hij op zeer spirituele wijze - maar ook aan Ter Braak. Die kwam voortdurend bij hen ter sprake. Het was er een beetje van buitenaf opgeplakt. Maar aangezien ik dat alleen maar zo vanuit de verte hoorde, dacht ik: Dáár ligt de boodschap; als ik dát nou maar weet, dan ziet de toekomst er weer zonnig uit. Ter Braak begrijpen was voor mij een gebod. Ik las niet alleen, als vijftienjarige, Het carnaval der burgers maar ook Van oude en nieuwe christenen. Dat was pure wanhoop, want ik snapte er geen bliksem van. Maar ik dacht wel bij mijzelf: dáár moet ik doorheen. Waarom? Ik wilde bij mijn broer en zijn groep horen. Dat was de eerste golf literatuur die ik binnenkreeg. En toen kwam, nadat die golf was weggeëbd, in 1942 bij Nol eigenlijk het grote moment waarin ik inzag: Ja, zo zit dat. Dat begon met beeldende kunst. Een wereld die voornamelijk bestond uit beeldende kunstenaars, en dat waren andere mensen dan kunstenaars nu zijn. Lieden van een grote intimiteit, van een groot verbaal vermogen. Die legden dan al hun werk op de vloer en dan al pratend, wikkend en wegend, stukken afdekkend met hun hand, haalden ze het slechte eruit en hielden het beste over. Dat waren echt grote jongens. Enno Brokke, Wim Noordhoek, Jan Gregoor, Kees Verwey, dat waren geen geringe figuren. Ze leuterden over hun eigen werk op een sublieme wijze. Ik vond dat prachtig. Ik leerde kwaliteit onderscheiden. Daar kan geen collega tegenop! | |
[pagina 14]
| |
Op het gebied van de literatuur was het net zo. Want Nol had zijn kennissenkring van auteurs en critici en ik zat ernaar te luisteren met rode oren. Geluk, puur geluk! Ach, zo kan ik me ook voorstellen dat een student naar de universiteit gaat en er net als ik het geluk van zijn leven heeft, dat hij de man met de vonk treft. Kort geleden praatten wij in Groningen over één van mijn boeken. Daarbij viel de opmerking: ‘Maar meneer Brakman, eerst Madame Bovary, toen Michael Kohlhaas, straks komt u met Kafka, u verlangt nogal wat van een lezer! Dat kunnen al die mensen toch niet allemaal weten?’ Ik zeg: ‘Nee, als ze aankomen niet, maar als ze weggaan wel!’ Want dat bedoelde ik ook: als je naar de universiteit gaat, moet je rijker vertrekken dan je gekomen bent. Ik heb vaak nagedacht over mijn eigen plaats in de letteren, haar overwogen en beoordeeld en er de gevaren van gezien. Maar ik geloof dat ik sta in de traditie die je zo ziet beginnen bij de Confessiones van Augustines en waartoe werken horen als Les confessions van Rousseau, Wilhelm Meister van Goethe en de gewelde bekentenis van Proust. Ik zit op de ik-lijn van de literatuur. Die auteurs hebben hun eigen ik, de doorgronding, vorming en uitbouw daarvan, bijna paradigmatisch gesteld in ethische, esthetische en religieuze zin. Ze hebben deze ontwikkeling van het fenomeen van het subject gezien als de sprong naar de objectiviteit. Deze lag dan in de didactiek. Ze hadden allemaal de neiging om daar pedagogisch iets mee te doen. De vertelmanie is mij aangeboren. Ik leg enorm uit. Mijn begaafdheden C
zijn zodanig dat ik met deze sonde veel van het leven heb gepeild wat rijkdom is en waar andere mensen door geringere aanleg niet aan toe komen. Want mijn begaafdheid was juist hierin gelegen. Zo vertel ik eenvoudig van allerlei subjectieve ervaringen en zoek daar ook de objectieve kanten van, zo dialectisch is het ook wel weer. Het mooiste voorbeeld in deze geest is Proust. Waar Proust in de subjectiviteit verzinkt, daar opent hij een panorama van het prachtigste, bijna subjectieve kader van zijn tijd. In zijn laatste boek, Le temps retrouvé, ontstaat zo weer een hele scala van objectieve figuren, terwijl het allemaal zo uiterst subjectief begonnen is. Het dialectisch moment ligt hierin: hoe in deze uitersten van subjectiviteit de objectiviteit toch kan ontstaan. Ik vind dat het prachtige avontuur van het schrijverschap.
Is die subjectiviteit geboren uit eenzelvigheid? Ja, dat dacht ik wel. In deze uitersten aan vereenzaamde, afgeronde, ontkorste subjectiviteit ligt een geweldige waardering van de individualiteit. En waar de individualiteit centraal staat is de dood natuurlijk de ábsolute vijand. Die vernietigt alles. Naarmate men objectiever in de wereld staat is de dood een moment dat zich als het ware in het leven heeft vervlochten en daarin zinrijk aanwezig is. Maar voor degene die de individualiteit op de spits drijft is de dood de absolute vijand, dus de angst en angst is per definitie geprojekteerde schuld. Zo ontstaat bij Kafka - en ook bij mij - die hele reeks van vereenzaamd subjekt, subjectiviteit, individualiteit, dood, angst, schuld. Dan heeft u de hele reeks, zoals ik hem ook beleefd heb.
Eenzelvigheid ontstaat en groeit, of neemt af. U hebt als het gaat om de gebeurtenissen die een belangrijke rol speelden in uw leven - zoals sommige momenten Sternstunden werden - geschreven. De literaire verwerking weeft zich door heel uw werk, ook weer in De bekentenis van de heer K. En met name in Een wak in het kroos bent u bij de vroege momenten stil blijven staan. Wat gebeurde er in de alledaagse realiteit dat die eenzelvigheid déze vorm aannam? Ik heb wel eens gezegd: mijn definitieve ontsporing lag niet in het feit dat ik zo'n ongelukkige jeugd zou hebben gehad, helemaal niet. Ze lag in het feit dat ik op een mateloze wijze gelukkig was. Zó gelukkig dat ik er weet van had en daarin ligt iets pathologisch. Tot het wezen van het geluk behoort niet dat je voortdurend daarover denkt en dat je het objectiveert. Dat toch een jongetje op zijn knieën of op zijn hurken zit en naar kleine dingen kijkt op en in het plaveisel - waarvoor ik in Een wak in het kroos al een verklaring gegeven heb - en daar al weet van heeft, er als het ware een loodlijn op trekt, alsof hij denkt: ‘Daar zit ik op mijn hurken en ben gelukkig’, nee, dat is pathologisch. Dit immense geluk en het er weet van hebben is een ontsporing van de eerste orde, Hier begint definitief een schrijverschap. Het heeft me nooit meer verlaten, dat ik, bij al wat ik denk, bij al wat ik doe en bij al wat ik ervaar, tot in de meest intieme momenten, er weet van heb. Dat is ook een element dat bij K. zo'n rol speelt: als hij snikt, snikt hij altijd zo loerend naar effekt. Zo begint een hoge vorm van hysterie, waar de onechtheid de kunst binnenzeilt. En dan denk ik óók nog: | |
[pagina 15]
| |
‘Prachtig wat ik gezegd heb, maar als ik dát nog even iets verander is het toch mooier.’ Daar ligt het element van onechtheid dat de kunst natuurlijk niet missen kan. Het heeft haar altijd aangekleefd. Ja, ze zeggen ontroerende dingen, die schrijvers, maar ze hebben daarbij de lepe blik opzij om het effekt waar te nemen.
U laat dat zelf dikwijls zien in de personages die u oproept. De reis van de douanier naar Bentheim is daar een prachtig voorbeeld van. Al die voyeurs... Het zit vól voyeurs, hè? Dat Leesclubje, dat er nou aan komt zeilen is daar helemaal een mooi voorbeeld van. Mag ik dat even uitleggen? Een weekend in Oostende heeft het thema van het liefdesgevoel. Het hele verhaal is ernaar. Het gaat over een jongen die opeens in ideële vormen de vrouwengestalte vermoedt. Als een kérk vertegenwoordigt hij de verliefdheid. De figuur heeft alleen nog maar naar binnen te wandelen en het is zo ver. Alleen: hij ziet haar niet. Aan het eind van het boek ziet alleen de vrouw het. Dat liefdesgevoel is de eigenlijke hoofdpersoon van het boek. Tussen verteller en luisteraar, schrijver en lezer ligt vaak een heel intense verbinding. Een dergelijke begaafde luisteraar haalt uit een begaafde verteller zoveel waar de verteller zelf geen weet van heeft. Die zijn zo naadloos op elkaar betrokken en zo intens. Dat is eros! Dat wil zeggen in de oud-klassieke zin, dat bij de wereld horen via de ander op basis van gevoelsmatige overwegingen. Dit vertellen als erotisch element is in Een weekend in Oostende eenvoudig alsof er een bom ontploft. Het is een zinderend universum waar iedereen vertelt, waar vertellingen in vertellingen wolken. Een heel boek. Alleen, de jongen zwijgt. Maar dat die hele wereld in dat liefdesgevoel zich omvademend, omarmend om hem heen buigt. Eindelijk, waar mijn hele werk getuigt van het ontbreken, voltrekt zich in deze roman de volheid: Eén met de wereld. Eindelijk er niet tegenover of er naast, maar één met. En nou vroeg je over dat Leesclubje. Kijk, het omgekeerde is ook zo. De begaafde verteller kijkt in lege ogen, dooie ogen, doffe ogen. Een schrijver die werkelijk in deze tijd het boze aan wil wijzen, het de essentie van de geest ontkennende, die moet bij een leesclubje gaan. Ik spreek uit ervaring. Je kijkt naar mensen waarvan je zegt: Ik zié dat daar geen millimeter veranderd is in die koppen. Visse-ogen, dooie ogen, doffe geesten waarvoor alles vleugellam terneer schijnt te zitten. Daarvan heb ik in mijn roman gezegd: Dáár is het boze. Je zult je er verschrikkelijk mee amuseren, want het is een heel gek boek. Hier weer hetzelfde gevaar als bij die andere gevoelstoestanden: laat, als de goede toneelspeler, niet de échte boosheid toe. Je moet geen échte tranen plengen. Dat is fout. Altijd moet je het hanteren. Dus bij mijn gif, bij mijn rancune ben ik nooit de distantie kwijt geraakt en dat is in dit laatste geval héél knap. Het is dus hetzelfde element als in Een weekend in Oostende, maar dan in het negatieve. Zozeer is dat in mij een wezenlijk bestanddeel. Als ze tegen mij zeggen: dat is moeilijk, dan zeg ik: Wees blij.
In een gesprek met Nol Gregoor hebt u eens gezegd dat u altijd bezig bent om in uw werk een gevoelstoestand te onderzoeken en uit te werken. Dat is heel goed zichtbaar. Met name in de romans van de laatste jaren; de wraak in De Oorveeg, het grote liefdesgevoel in Een weekend in Oostende, de schuld in De bekentenis van de heer K. Leesclubje zal dan weer gaan over het boze. Doet u dat systematisch? Kiest u een gevoelstoestand? Nee, zo werkt dat niet. Ik kan dat het beste aan de praktijk laten zien. ‘Hoe weet u nou dat het zo ver is dat u weer een boek gaat schrijven?’ Vraag van een jong meisje tijdens zo'n spreekbeurt. Heel intelligente vraag. Ik wacht nooit tot ik zwanger ga, maar net als de heer K. die zo graag wil bekennen dat hij als het ware de aanklacht oproept, wil ik schrijven tot ik het boek oproep. Ik ben een schrijver en ik wil dus schrijven. Ik geloof niet in vondsten als je niet bezig bent. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er zoiets bestaat als het raadselachtige van de inval, de influistering, datgene wat van buiten af komt en je weet niet waarvandaan, dat is er zonder meer, ik heb dat ervaren, maar alleen als je bezig bent. Als je rondloopt en wacht tot het je ineens invalt, kun je wachten tot Sint Juttemis. Dat gebeurt niet. Simenon vind ik daar een prachtig voorbeeld van. Simenon is iemand die op een onthutsende wijze slechte boeken schrijft, dat je niet weet wat je leest zo slecht! Maar die man heeft een instinct van schrijven, schrijven, schrijven. En opeens dobbert er een meesterwerk mee. Zo geldt dat voor mij ook. Als ik niet bezig ben, niet schrijf, en verscheur, weer opnieuw schrijf en rondloop, de pest in heb of wanhopig ben, dan valt mij ook niks in. Met dat Leesclubje had ik het merkwaardige dat ik mij niet door het begin heen kon wroeten en dat ik dacht: verrek, ik zit in twéé boeken, die zitten mekaar gewoon in de weg. Mooie dingen hoor, maar het paste niet. En toen heb ik de oorspronkelijke titel veranderd. Het zou heten Het dreunen van de cataract en daar voelde ik eigenlijk niet zo veel voor, zo literair, en toen werd het Leesclubje en dat liep als een tierelier. Dat geknok, dat gevecht, dat opeens niet verder weten, dat is een schrijvers leven. Ik zou die ellende niet willen missen, omdat ik ook de inval niet wil missen.
Is het niet zo dat de werken zich uit elkaar ontwikkelen? Het thema van het belijden en bekennen zit toch ook in Een familiedrama? Om maar een voorbeeld te noemen. Ja maar dan toch op een niet planmatige wijze. Vestdijk maakte van iedere roman een uittreksel, en dat zou ik niet willen, want ik zou mij van de eerste bladzijde af te pletter vervelen. Voor mij is schrijven een avontuur dat zich eenvoudig al doende ontwikkelt. Ik weet ook niet waar ik heen ga. De gang naar mijn kamer, iedere keer voor ik naar bed ga, is traditioneel. Ik wil weten: waar ben ik? O ja, en dan ga ik daar in mij bed over liggen denken. Dat vind ik zalig altijd. En soms heb je dan opeens een prachtige inval. Dat vind ik dan een geschenk van de hemel. Opeens een hele lijn die zich ontwikkelt.
En schrijft u die dan op of onthoudt u die? Soms, want meestal denk ik in bed: d'r uitgaan en dan aan tafel gaan schrijven doet me al te zeer Bordewijk-achtig aan, dus meestal onthoud ik maar een paar steekwoorden. Als de lijst steekwoorden te lang is wordt dat ook een belasting, dus | |
[pagina 16]
| |
dan kruip ik er wel eens uit en schrijf de steekwoorden op. Maar dan ben ik de volgende ochtend echt een gelukkig mens, dan ga ik naar mijn kamer en wéét wat ik ga schrijven. En dat is helemáál een zaligheid. Dat is werkelijk puur geluk.
Besteed u veel uren per dag aan het schrijven. Ja, iedere ochtend. Acht uur, half negen ben ik achter mijn machine of aan tafel en dan schrijf ik zo tot mijn vrouw thuis komt, - die werkt 's ochtends -, half een, een uur. En dan heb ik 's middags, wat ik dan maar noem, mijn studeren. Dan ben ik bezig met filosofie, met kritiek, met de studieachtige kanten. Met Gorter zeg ik: De ochtend behoort de Muze. Altijd, elke dag, ook met Kerstmis, verjaardagen en vakantie. Ik vind het verschrikkelijk om een dag niks te doen, dan voel ik dat als een soort vervuiling in mij, dat kan ik niet. Als het schrijven op vakantie lukt en je kunt dan 's middags op de fiets kruipen en langs de zee peddelen.
Altijd haken naar het geluksgevoel? Daar schrijft u toch om? Om de satisfactie? O ja zeker! Kijk, wij zijn zozeer opgevoed zijn uit het diepste van onze christelijke natuur dat wij het woord een geweldige lading hebben gegeven van een verlossend karakter. Wanneer we rondlopen, en dat geldt natuurlijk voor u net zo als voor mij, en we zien de dingen en we formuléren het... Prachtig! Dan is het er pas. Ik zat te kijken naar een film uit de videotheek, had ik gehaald, voor het eerst in mijn leven, omdat ik hoorde dat ie daar hing. Een film die had ik jaren geleden al gezien, A Lion in Winter, met Peter O'Toole en Katherine Hepburn, een schitterend verhaal (ik heb een video voor 's avonds, want dan ben ik de hele dag bezig geweest, dan heb ik zoiets van: als 't maar beweegt!) Dat treft je dan zo, hè, als die man zegt: ‘I am an old man in an empty place. Be with me!’ Mensenkinderen, ja dan schieten de tranen me in de ogen, dat vind ik zó prachtig! Dit is onherhaalbaar, heb ik tegen mijn vrouw gezegd. Deze tekst kan niet méér, hij kan niet mínder, het is perfect. Dat is, ja, dat is taal.
Is dit herkenning? Ja, de vreugde dat het werkelijk verwoord is. Daar ligt de ergernis in van taalbarbarisme, van wat je nu zo vaak meemaakt: alles is gewéldig, fántastisch, lekker, fijn, vreselijke rotwoorden zijn dat. De vreugde, het sieraad van een mens, dat hij zich uit kan drukken op een wijze die het hart doordringt, dat is toch een macht, dat vind ik zoiets geweldigs.
Dat is de essentie van het vertellen natuurlijk. O ja, wat ik toch meegemaakt heb van mijn meester op de lagere school, meester Oortmesse, uit de Obrechtstraat in Den Haag! Ik zat daar van die man te houden daar heeft hij nooit weet van gehad zo mooi kon die vertellen. Omgekeerd is ook waar: ik geloof dat je niet naar een verteller kunt luisteren als je niet van hem houdt, als hij je zelfs materieel, fysiek afstoot, voor mijn part met een schilferig hoofd of een dikke buik, daar luister je niet graag naar of hij moet dat kunnen overwinnen. Afkeer en goed luisteren gaan niet samen. Dat wonderlijke verbond van zeg maar erotische eenheid moet er zijn en dan gebeurt dat geheimzinnige van het vertellen. Als wij nu al die facetten belichten, vindt u het dan niet zonde dat lezers iets ánders van mij verwachten, iets waarin zij zich herkennen? Als ik daar met Gerrit Jan over praat zegt ie: ja, heroïnehoertjes daar herkennen ze zich in. Dan zeg ik: de charme, de vreugde, de honger naar datgene wat je dan eens niet kent, het avontuur des geestes, ik vind het jammer als mensen dat niet hebben. En ik zal de laatste zijn om dan niet van leer te trekken. Als ik 's avonds met de trein aankom en ik pak mijn fiets en de fietsenbewaarder zegt: Het leven is zinloos, dan zet ik mijn fiets neer om daar op in te gaan, dat laat ik niet passeren. Die interesse heb ik en ik begrijp vaak niet dat iemand haar niet heeft. Daar kan ik me maar moeilijk bij neerleggen. En het lukt mij ook altijd om schoolklassen tot groot enthousiasme te brengen. Dan lees ik prachtige dingen voor en zijn ze allemaal blij, en als ik dan iemand hoor die zegt: ach die kinderen hebben geen interesse, dan zeg ik: dat hebben ze wel, als je maar een goede leraar bent.
De passage bijvoorbeeld van de douanier en de leraar die het verliefde paartje beloeren in De douanier! Sukses verzekerd bij jong en oud. Ja, De douanier is mij zeer dierbaar. Ik heb het geschreven als een tussendoortje, ik had weinig tijd, en dan zul je altijd zien dat al die dingen die zich van alle last en zwaarte ontdoen, heel aardig worden. Zoals een schilder maandenlang mateloos kan ploeteren op een schilderij - met negentiende-eeuws arbeidsethos - en 's avonds ergens even zo verstrooid een krabbel neerzet, oh, schitterend! Ik heb het wel meegemaakt bij Westerik, giftig hoor! Daar worden ze kwaad om, dat vinden ze eigenlijk niet leuk. Aan De douanier heb ik twee maanden gewerkt. Normaal doe ik over een boek zes maanden, ik schrijf het in gedeeltes, typ het zeker drie keer. Een fysieke klus hoor. Ik ben geen man als Mozart die in één keer zonder doorhalen een symfonie kon schrijven.
Beperkt u zich tot stilistische wijzigingen of treedt er ook inhoudelijk nogal eens verandering op tijdens dat overtypen? Ja, dat is gek, als je zo voor een derde keer de zaak gaat overtypen, dat je naar zo'n blad kijkt en dan denkt: dat moet anders, dat woord moet eruit of die zin moet weg. Als ik nou precies zou weten waarom, dan sprak ik de taal der engelen, want het is zeer raadselachtig, zo van wat Vestdijk zegt: ‘Op de golven vindt de zon verstrooing’. Waarom is dat nou poëzie? Waarom kan het niet anders? Vaak weet ik het ook niet. En misschien is het wel gelukkig dat je het niet weet, dat zou vervelend zijn. Ik heb eens met Koolhaas gezeten, die was zeer woedend en verdrietig over de manier waarop zijn filmscript van Een pak slaag ontvangen was, die film werd een flop. Toen zeg ik: Maar Koolhaas toch, het zou toch verschrikkelijk zijn als je vantevoren zou denken: Nou ga ik eens een meesterwerk maken, een sukses. Wees toch blij dat de praktijk zo rijk is dat ie het om God mag weten wat voor motieven niet door laat gaan! Dat is de rijkdom van de realiteit. Je kunt van alles van plan zijn, en opeens wie had dat gedacht. Het is maar goed dat we daar niet de macht over hebben, dat zou toch gruwelijk zijn?
Koolhaas is nogal gepakt in de kritiek, op slordigheden in de stijl en op de | |
[pagina 17]
| |
alwetenheid van zijn verteller - hij zou daarmee buiten zijn boekje gaan. In deze tijd kun je toch niet meer op zinnige wijze verlangen dat een schrijver de naïviteit heeft te denken dat hij zoiets als werkelijkheid schept. Dat moet hij doorbreken, door vormveranderingen. Wat wij over de autoriteit zeiden is daar ook een oorzaak van, maar ook dat wij als schrijvers niet meer toestaan de geborgenheid van het lezen, de bijna vrijblijvende contemplatieve houding van de lezer, die is irritant geworden. Vind ik buiten de realiteit staan. Ik wil daar niet hysterisch over doen, maar waar de werkelijkheid toch iets of wat schizofrene en absurde trekken heeft aangenomen, daar ga je toch niet naadloze gehelen maken, de lezer laten schuilen onder de paraplu van de almachtige verteller? Dat kan niet meer. Wij moeten, zoals Kafka dat deed, een taalvorm weten te bedenken die de dreiging en het onmogelijke gevaarlijk dichtbij brengt. Dat is literatuur van deze tijd. In de zeventiende eeuw schreven ze zo niet, nu schrijven ze zo. En ik vind het knap dat er altijd weer hoofden zijn die dat bedenken en die daar vorm aan geven. 't Kan ook ironisch. Dat ze bepaalde traditionele conventies laten rammelen, dat vind ik ook prachtig, en ik doe dat zelf met groot genoegen, al wil ik er geen spel van maken. Het moet hecht verankerd zijn in een gevoel, het moet niet van de realiteit los staan maar er juist door deze wijze toch iets van onthullen. Echt een spelletje zoals Nabokov dat deed, nee, dat vind ik niet goed. Dat is voor mij een punt buiten discussie.
Dat betekent ook dat de opvatting die Anbeek ooit in de Gids heeft geventileerd over ‘meer straatrumoer in de romanliteratuur’ u in het geheel niet aanspreekt? Nee hoor. Ik vind toch al dat de literatuur van onze tijd lijdt aan een surplus aan realiteit, waarop het subject onmachtig zijn greep dreigt te verliezen. Ik blijf erop hameren dat er een aantal filters, graderingen van geest, bewustzijnen van reflectieniveaus mogelijk worden gemaakt, zodat je werkelijk over de zaak kunt nadenken. De mens is geest en ik wil dat hij ten opzichte van de realiteit een reflecterende houding heeft en niet een passieve houding. Daarom moet je er een aantal distanties tussenvoegen en asjeblieft niet met straatrumoer aankomen.
Geen heroïnehoertjes of minderhedenproblematiek dus. Een opvallend verschil met wat de realistische romankunst biedt. U hebt het meer over de abstracta, over liefdegevoelens, wraakgevoelens, woedegevoelens, schuld, etcetera. Dat begint een stramien te worden. Dat zou goed kunnen zijn, ik heb me dat niet zo gerealiseerd. Maar als het wel zo is, is de vreugde daarover des te groter omdat het geen geconstrueerde intentie is. Ik zag de film Fitzcaraldo van Werner Herzog. Die gaat over een man die excelleerde in waanzinnige plannen. Hij was operaliefhebber, hij leek een beetje op mij, want ik ben ook een operaminnaar, schaamteloos romantisch. Deze man was zo gek, hij had maar één droom: de opera in het oerwoud. Hij had een schip gehuurd, hij zou rijk worden in de rubber en dan een opera stichten. Dan zie je die boot daar op de Amazone, en een grote pathéfoon, en dan Caruso. Daar kan ik wel om janken. Ik zeg tegen mijn vrouw: dat is de droom van iedere kunstenaar om in wat kwakend en kwekkend vol brulkikkers, vol gillende apen en lianen het oerwoud vormt deze schitterende cultuur met zijn gloed en glans aan te brengen. De aardkloot, van klei en koud, met handkracht verwarmen, die droom heeft de kunstenaar. Schoonheid in de materie brengen, geest in de materie brengen, dat thema boeide mij in die film. Helaas maakt Herzog er een slechte film van, maar dat begin van dat idee, ik werd al helemaal kippevellig toen ik het hóórde. Na een uur gaat hij er een heel andere film van maken, een epos, waarbij een heel schip over een berg wordt gesleept, met handkracht door het oerwoud gesleept, en toen zei ik tegen mijn vrouw: Dat hoort niet. Zegt zij: Pas jij maar op dat je niet Onze Lieve Heer wordt. Maar ik kan je precies vertellen waaróm het niet goed is. Dat thema is een innerlijk thema, maar het zeulen van een schip, het kappen van een oerwoud, met honderden indianen, dat is uiterlijk, dat is een vormfout. Het ene is een andere film dan het andere. Je kunt niet zo'n verinnerlijkt thema, een droom, die op bizarre wijze gestalte krijgt, opeens gaan verbinden met iets technisch, waarvoor een heel technisch apparaat wordt ontwikkeld. Vorm wil dàt zeggen van een werk dat ieder werk zichzelf bespreekbaar stelt. Maak je een opmerking dan kun je aan de hand van vormkwaliteiten kijken of jouw pretentie van waar klopt. Als ik spreek van een heimwee, moet dat heimwee natuurlijk ook in het boek aanwezig zijn. Deze existentiële schuld is niet zozeer gelegen in het moeten kiezen tussen goed en kwaad als wel in het moeten kiezen zelf. Kiezen tussen goed en goed betekent dat je, als je het ene goede kiest schuldig bent aan wat  D
| |
[pagina 18]
| |
je niet doet en omgekeerd. ‘Gott ist tot, wir haben ihn getötet’ staat er in Die fröhliche Wissenschaft, en wij zitten voor die leegte. Wij leven onder de dreiging van een leeg en zinloos universum. Je hoeft alleen maar alle angsten op te tellen van groepen mensen die denken ‘O God, vrije tijd, wat moeten we daarmee?’ Geen verlóssing, maar een probléém - wat moeten we met die vrijheid? Het bestaan moet dan altijd ingevuld worden door anderen: zo kom ik mijn dag ook weer door. Wie daar nou zo aan lijdt als ik heeft nog niet te maken met die zinloosheid, maar ziet toch de schaduwen daarvan. Ik ben niet voor niets medicus. Ik heb ervaren dat de zin eigenlijk een creatieve daad is van de eerste orde. Niemand staat op in een zinvolle dag, je moet hem zelf zijn zin verlenen. In de kliniek zie je dat er mensen zijn bij wie het opeens gebeurt. Opeens gaat er iets kapot, er ontbreekt een stapje of iemand ligt werkelijk druipend van triestheid in zijn bed. Ik heb ze wel zien zitten, almaar met lege ogen wiegend: ‘Licht! Licht! Licht!’ Een nachtmerrie. En dan zijn er ook geweldige collectieve machten nodig om een epoch werkelijk zin te verlenen. Want je kunt je eigen strijd strijden en je eigen leven zin geven, maar daaromheen koepelt zich nog een zin-gebied, dat van de epoche. De middeleeuwen duiden die zin op een totaal andere wijze dan bijvoorbeeld de zeventiende of de achttiende eeuw. Hele periodes glijden in een andere periode over, die passeren de nullijn met alle gevaren en katastrophes. En dáár heeft Kafka ongetwijfeld weet van gehad. En ik ook. Anders schrijf je zo'n boek als De bekentenis niet. Je schrijft omdat je huivert van ontzetting als je ziet hoe reëel zo'n dreiging wordt. Ga maar eens naar die holen in Scheveningen waar ze in werkelijk onafzienbare ruimtes allemaal met die flipperkasten bezig zijn. Dat vind ik erg. Dat benauwt mij verschrikkelijk, en wel op zulk een wijze dat ik mij er niet aan kan onttrekken. Ik kan niet zeggen ‘ze zoeken het maar uit’, nee, ik voel dat helemaal als een dreiging van binnen. Misschien ben ik daarom toch een krantenhater. Ik lees geen kranten. Ik haal hem uit de bus en dan lees ik ‘Nederlandse regering wil’. Wat die wil weet ik niet, want dat staat aan de andere zijde van de gevouwen krant. Maar zo leg ik hem op het tafeltje en laat het lezen aan mijn vrouw over. Ik ben bang voor een krant, het is de literatuur die ik vrees, vier, vijf stemmen tegelijk. De krantelezer heeft een dwalende blik, hier wat, daar wat. Met mijn grote behoefte aan intensiteit vind ik dat gruwelijk. Daar word ik zweterig van, dat doe ik niet.
U was achttien toen de tweede wereldoorlog uitbrak. U hebt in een periode waarin je allerlei Sternstunden kunt beleven in die oorlog gezeten. Hoe hebt u dat beleefd, hoe beleefde u de maatschappij? Ik heb een boek geschreven, Debielen en demonen. Dat boek heeft deze structuur: het begint bij een trektocht. Daarna komt er een kleiner panorama, dat is de stad. Daarna een nog kleiner panorama, dat is de straat. Daarna een nog kleiner panorama, dat is het huis. Tenslotte mijn eigen kamer en dán mijn eigen hoofd. Dat heeft de pyramide-structuur van een steeds koudere, killere, stillere en meer onderkoelde wereld. Dat is de oorlogswinter. En zo heb ik die oorlog ook beleefd. Het was alsof je inkromp tot je een soort Beckett-achtige situaties kreeg van iemand die in elkaar kroop, verrekkend van kou, met niets te eten en nog bang ook, een houding van ‘laat mij maar zitten’. Zo eindigde dat in die oorlogswinter. Waar andere mensen in het verzet gingen, heel actief en moedig waren, speelde zich bij mij het omgekeerde af. Kort geleden zag ik de door mij zeer bewonderde Ernst Jünger op de televisie, negentig jaar oud. In een zwak gesprek zei hij één ding prachtig, daar was weer even de oude Jünger. De interviewer vroeg hem: ‘Heeft u nog nooit geleden onder de merkwaardige relaties die er was tussen de geweldige sociale druk waaronder u tijdens de oorlog stond en de distantie die u hield ten opzichte van de hele politieke constellatie?’ Toen zei hij, en dat vond ik een mooi antwoord: ‘Für mich war die Welt immer Vorstellung, nicht Wille.’ Voor degene die weet van Schopenhauer is daar toch helderheid. Niet alleen dat hij die twee zaken mooi uit elkaar houdt, kunst en politiek, maar ook dat hij zegt: ‘Dat was mijn keuze.’ En zo vind ik dat ook voor thans. Stel dat er in Nicaragua wordt gemarteld, moet ik dan een subtiele roman gaan schrijven om daar de aandacht op te vestigen? Daar zijn toch media voor die zo absoluut direct binnen de kortste tijd veel meer effect sorteren dan de roman kan doen? De literaire schrijver van proza moet zich bezinnen op het gebied dat tussen al die media aan mogelijkheden overblijft die zich niet anders vertalen laten. Als je een boek moeiteloos kunt verfilmen is het een slecht boek. De literatuur vind haar eigenheid in wat zich op geen andere wijze laat overbrengen dan als literatuur.
Kent u zulke boeken in onze huidige literatuur? Wil ik daar zeker van zijn, dan moet ik nog terug naar de periode vóór Vestdijks Alpenroman, want daarna heb ik het niet meer bijgehouden. Ik lees veel buitenlandse literatuur, maar op het Nederlandse gebied waag ik mij niet. Want als het heel goed is, doet het schade. Als je een confrater hebt die dicht tegen je aan zit, heeft dat invloed. Dat is een stem die dichtbij klinkt, omdat ze zo goed is. Nee, bij buitenlandse auteurs ligt dat toch anders. Daar zit de taal tussen, en daar wordt het toch weer makkelijker je eigenheid te bewaren. Ik ben bang voor het goede, ook in de film. Bovendien ben ik bang voor het formaat van het doek. Als ik werkelijk een heel goede film zie - en dat is veel als ik er eens per jaar heen ga -, bijvoorbeeld Midnight Cowboy, ben ik dagenlang van mijn stuk, alsof er een kudde buffels door een porseleinwinkel is gejaagd. Dan kan ik scherven ruimen. Dat vind ik ontoelaatbaar tumult, vooral als een film goed is. Slechte films, daar heb ik een antwoord op, maar het goede doet schade. Je moet het ontwikkelen van je eigenheden beschermen. Ik zou als ik in Amsterdam woonde alleen al vijanden kweken, omdat ik mij nergens liet zien. Of je lult je leeg met je plannen. Of je neemt onwillekeurig via via iets over van een ander. Of Mulisch zit indrukwekkend een pijp te roken. Dat zijn allemaal dingen waarvan ik me wil vrijwaren. Ik wil het eigen avontuur. En dat mag dan zwak genoemd worden, daar leg ik me dan bij neer. Ik heb eenvoudig de zegeningen leren kennen van het zelf ontdekken. april/mei 1985 |
|