De Revisor. Jaargang 5

[p. 56]

Hans W. Bakx in gesprek met Peter Rühmkorf
De dichter als proefpersoon

Een van de deelnemers aan Poetry International dit jaar was de West-Duitser Peter Rühmkorf (1929). Rühmkorf is de auteur van een vrij klein, maar in veler ogen hoogst interessant oeuvre; het omvat enkele bundels gedichten (twee jaar geleden bijeengebracht in Gesammelte Gedichte), drie toneelstukken, een boek over volkspoëzie (Über das Volksvermögen), studies over Walther von der Vogelweide en Klopstock, en een vermakelijk boek met autobiografische notities (Die Jahre die Ihr kennt). Lange tijd was het noemen van de naam Rühmkorf al voldoende om jonge Duitse poëten het bloed naar de wangen te doen stijgen: in het blad konkret had hij onder het pseudoniem Leslie Meier een rubriek met de ondubbelzinnige titel ‘Lyrik-Schlachthof’. Daarin ontwikkelde Rühmkorf zich behalve tot een begenadigd stilist (zijn proza is in levendigheid en scherpte misschien alleen te vergelijken met dat van een Enzensberger en een Deschner) tot een boeiend essayist. Een keuze uit zijn artikelen en essays verschijnt over enkele maanden bij Rowohlt onder de naam Strömungslehre. De poëzie van Rühmkorf laat zich - uiteraard - niet in een of twee woorden samenvatten. De bijgevoegde voorbeelden mogen voor zichzelf spreken. Deze zijn echter in zoverre niet representatief, dat juist het kenmerk van Rühmkorfs poëzie tot het begin van de jaren zeventig de grote mate van gebondenheid was: rijmend en met veel stilistische buigingen naar grote voorgangers uit het verleden. Door de spanning tussen die oude vormen (de ode bijvoorbeeld) en nieuwe inhouden (waartoe ook stilistische ‘inhouden’ als jargon en omgangstaal gerekend dienen) ontstond een geheel eigensoortige poëzie - virtuoos, maar tegelijk levend en ‘van deze tijd’. Juist die virtuositeit echter en de vele verwijzingen naar bij uitstek de Duitse literatuurgeschiedenis maken dat zij niet vertaald kan worden zonder haar onherkenbaar te verminken. Reden waarom er is gekozen voor enige specimina van Rühmkorfs latere werk, dat minder voorkennis veronderstelt en formeel veel vrijer is. Zelf spreekt hij van ‘freie Rhythmen’.

In een eerder gesprek over de huidige Duitse literatuur in het algemeen en de poëzie in het bijzonder wees Rühmkorf op een steeds sterker wordende tendens die hij omschreef als ‘neo-subjectivistisch’. Ik vroeg hem:

Zou je dat ‘neo-subjectivisme’ nader willen toelichten?

Misschien kan ik dan het beste eerst iets zeggen over de tegenstelling tussen de literatuur van de jaren zestig en die van de jaren zeventig. De literatuur van de zestiger jaren had een eigen karakter; grofweg zou je kunnen spreken van een literatuur zonder subject. Dat blijkt ook al uit de genres die opgang maakten: documentair theater, didactische poëzie. Een anonieme literatuur waarin helemaal geen ‘ik’ voorhanden was, maar die alleen wilde doorgeven, een concrete boodschap uitdragen (agitprop), een vorm van literatuur die je in haar zuiverste vorm vindt in het werk van een Günther Wallraff en een Erika Runge. Het begrip ‘arbeidsliteratuur’ werd in die tijd gemunt, etc. Dit soort literatuur had een heel eigen idee van ‘werkelijkheid’; waarbij je je natuurlijk moet afvragen hoe werkelijk die werkelijkheid was. Ook het ik en zijn innerlijk leven bezit immers werkelijkheid, maar die speelde toen geen rol. Wat telde was werkelijkheid als werkzaamheid. Politiek effect, daar ging het om. Die literatuur sloot aan bij een schijnbaar werkelijke werkelijkheid: die van de studentenbeweging, de ApO (Ausserparlamentarische Opposition). De literatuur maakte zich als het ware los van het papier, ging de straat op en versmolt met een beweging. Een beweging overigens die allerlei ‘kunstachtige’ verschijnselen vertoonde: de mensen liepen rond in avontuurlijke draperieën en exotische vermommingen, zodat je voortdurend het gevoel had dat er een stuk literatuur, een vreemd sprookje, in de werkelijkheid was overgegaan. Ook de reusachtige verwachtingen die met die nieuwe werkelijkheid waren verbonden, waren hoogst onrealistich. We zijn dan ook allemaal van een koude kermis thuisgekomen.

Want wat bleek? Al dachten we nog zo collectief en waren we nog zo solidair, de maatschappij was veel te stabiel om door dergelijke bovenbouwbewegingen überhaupt ernstig beïnvloed te kunnen worden. De media stonden vol over dat soort bewegingsfenomenen. Wanneer er ook maar íets aan de hand was, werd dat als een happening beschouwd en alles wat dacht druk op de werkelijkheid te kunnen uitoefenen eindigde ten slotte als een kleurrijk spektakel voor de televisie of in de krant; serieuze acties werden mediatheater.

We komen nu in de buurt van de zeventiger jaren. Wat gebeurde er? De grote solidariteit viel uit elkaar in allerhande kleine groepjes en fracties die elkaar onderling bloedig bevochten. Wat begonnen was als een streven naar solidariteit, een beweging die ook humane waarden voor ons vertegenwoordigde en waarin dus politiek en leven op een heel bijzondere manier met elkaar verbonden waren, dat streven en die beweging eindigden in een strijd van allen tegen allen. Als bij een kernsplitsing werden er allemaal partikeltjes weggeschoten, individuen die met hun ziel onder de arm kwamen te staan en die zich ofwel aansloten bij een heel rigide minderheidsbeweging of de boot misten en in de kou bleven. En nu komen we in de richting: er vond een wedergeboorte van het ik plaats uit de tragiek van het verloren collectief, zou je kunnen zeggen. En dit ik is een sociaal product. Ook het ik-gevoel dat met rouw, depressiviteit, mislukking te maken heeft, dat nieuwe ik-gevoel kun je zonder meer terugvoeren op het uiteenvallen van zo'n utopische eenheid.

[p. 57]

Wanneer moet je dat ongeveer dateren?

Het begon allemaal in '64, het hoogtepunt was in '67, in '68 was ook nog alles koek en ei, maar kort daarop begon het verloop al en toen ik in '70 terugkwam uit Amerika (waar Rühmkorf in Texas een jaar gastcolleges had gegeven - HWB) hoorde ik: de ApO is dood. Veel kattengejammer en een groot aantal individuen die niet wisten waar ze met zichzelf heen moesten. En tóen ontstond een nieuw soort poëzie die dat nieuwe of hernieuwde ik-gevoel opnam. Het ik begon over zichzelf na te denken, niet in renaissancistische zin, juichend en met trommels en trompetten, maar in een behoorlijke katerstemming. Er is, om een symptoom te noemen, vorig jaar een dichtbundel verschenen van Jürgen Theobaldy Und ich bewege mich doch..., een titel van Neruda. Er staat niet wij bewegen ons, maar ik; het gedicht van Neruda gaat over een zieke waaraan door allerlei artsen gedokterd wordt, maar die ondanks alle berichten dat hij aan het sterven is, blijft zeggen: en toch beweeg ik. Ondanks alle overlijdensberichten blijkt het ik niet uit te roeien.

Er werden dus weer gedichten geschreven waarin een ik als affectdrager optrad. Maar dergelijke ik-gedichten stonden niet alleen: er begonnen ook ineens autobiografieën te verschijnen, ik was een van de eersten, daarna kwam Zwerenz en nog een hele reeks. Ook het dagboek kwam weer in de belangstelling; dagboeken van oudere dichters en schrijvers werden weer onder het stof vandaan gehaald, je kunt ook aan Handke denken met zijn Gewicht der Welt, verder begonnen er briefwisselingen te verschijnen (Tucholsky, Benn). De mensen willen weten hoe individuen onder bepaalde moeilijke omstandigheden overleefd hebben en wat ze gevoeld hebben. Er werd gezocht - en men zoekt nog - naar identificatiemogelijkheden.

Wat daar ook verband mee houdt, is dat bij ons de literaire erfenis weer interessant is geworden. Op het eerste gezicht lijkt het helemaal niet in dit kader te passen, je denkt dat er op een objectieve instantie wordt teruggegrepen, maar in werkelijkheid is het een heel persoonlijke kwestie: ieder subject zoekt zich een held in het verleden. In plaats van een van die grote politieke leidende ideeën die geen van alle stand hebben gehouden, maar alleen maar tot versplintering hebben geleid, zoekt men bondgenoten in de literatuurgeschiedenis. Dat zie je ook aan die stroom biografieën die de laatste jaren verschenen is: Kühn over Wolkenstein, Härding over Hölderlin, en Hildesheimer over Mozart, om er maar drie te noemen. Er worden nieuwe oriënteringspunten gezocht, nu gebleken is dat de politiek, de ‘basis’, de ‘arbeiderswereld’ als uitgangspunten voor het denken en handelen onbruikbaar zijn, utopische zeepbellen die een kort leven beschoren zijn geweest.

Tot zover dan de voorgeschiedenis van dat neo-subjectivisme. Kun je nu ook de geschiedenis van joúw subject in die ontwikkeling inpassen?

Ik zal me maar beperken tot de literatuur. Inhoudelijk kun je waarschijnlijk niet van een echte ontwikkeling, een stijgende lijn of zoiets, spreken. Ik zie terugblikkend een bundel van belangstellingen die steeds aanwezig zijn, en wel de dingen die dichters sinds mensenheugenis hebben beziggehouden: liefde, politiek, drank en dood. Waarbij ‘drank’ dan natuurlijk een metafoor is voor roes, ontbinding, dwaasheid, het niet-normale. En in al die gedichten trad steeds het ik als affectdrager op, het was bedroefd, het was woedend, het ging in de politieke arena, het provoceerde, het jubelde, etc. Die periode liep ongeveer van '53 tot '64, toen zette overal de politisering in en het gedicht als subjectieve stemmingsweergave begon me te vervelen. Het gedicht leek ook niet het medium om politiek te bespreken. Ik wendde me toen naar het theater, dat me een veel geschikter podium leek te bieden. Ik heb drie politiek getinte stukken geschreven, waarvan er twee na veel vijven en zessen zijn opgevoerd. Poëtisch gezien heb ik in die tijd een ijzeren zwijgen bewaard, zeg maar tot '74. Zes jaar daarvan zijn opgegaan aan het Volksvermögen en aan die toneelstukken, wat financieel ook ongelooflijk moeilijk was. Als je niet onmiddellijk doorbreekt, ben je verloren; je zit met enorm hoge ontwikkelingskosten.

Toen dat niet bevredigend bleek te verlopen, heb ik me zo rond '70 op Walther von der Vogelweide gestort en daarna, om de ‘Ahnengalerie’ wat verder op te vullen, op Klopstock. De een was interessant voor me als de eerste die werkelijke ‘ik-edichten’ heeft geschreven. Ik heb dat ook aangetoond: je kunt gewoon tellen in hoeveel gedichten van hem de woorden ‘ik’ en ‘mij’ voorkomen; dat is een heel hoog percentage. En Klopstock vond ik een interessante figuur door dat mengsel van ‘Aufklärung’ en ‘Empfindsamkeit’.

Oude meesters dus. Vandaar ook die ‘oude vormen’ in veel van je gedichten?

Ja, maar ik heb de oude vorm nooit alleen maar als een privé voorliefde gezien, maar altijd in samenhang met de vraag naar het literaire erfgoed. Wordt de kunst voor die tijd geschreven waarin ze leeft, of kunnen we op iets ouds teruggrijpen en het voor onze tijd weer actueel maken? En ik heb die vraag op mijn meer poëtische dan wetenschappelijke manier proberen te beantwoorden door in het extreme geval oude literaire teksten te nemen van Claudius, van Hölderin, van Klopstock en Eichendorff en die teksten niet te parodiëren maar te variëren, ik heb ze nóg een keer ‘gezongen’. En dat met de bedoeling me aan de hand van dat erfgoed te oriënteren en tegelijk afstand te nemen; een dialectisch proces. Niet epigonistisch overnemen, geen klassicisme, maar kritisch in die teksten doordringen, ze gedeeltelijk toeëigenen en tegelijk afstand houden. Als je per se van ‘parodie’ zou willen spreken, zou je het een ‘liefdevolle parodie’ kunnen noemen. Het zijn persoonlijke toeëigeningen van dat erfgoed, waarbij natuurlijk ook breuken aan het licht komen. En dat niet alleen waar mijn subject langs een ander schuurt, maar waar twee tijdperken, onze tijd en die vroegere, langs elkaar gaan.

Maar toch schrijf je nu een ander soort poëzie dan in de tijd voor je toneelbesognes, wat jij je ‘zwijgpenode’ noemt, dus zo'n vijftien jaar geleden. Je kunt toch nog een bepaalde continuïteit aanwijzen, een eigen toon. Maar er is wel iets veranderd. Een jaar of drie geleden begon ik weer op te treden met een jazzorkest, iets dat ik in de vijftiger jaren ook al gedaan heb, maar waar naderhand een beetje de klad in is gekomen. En dan merk je dat zo'n optreden in het openbaar

[p. 58]

zijn weerslag heeft op je manier van schrijven. Het publiek dat je voor je hebt, is uiterst gemengd, met een zeer uiteenlopende ontwikkeling en vaak helemaal géén. (Rühmkorf gebruikt hier het Duitse woord ‘Bildung’ dat veel meer is dan het Nederlandse ontwikkeling en onmiddellijk reminiscenties oproept aan het mooi vinden van cultuurspoken als Goethe & Beethoven - HWB.) Zo'n optreden in het openbaar vraagt ook om een opener vorm. En je kúnt gewoon niet meer met je vroegere toespelingen-cultuur werken. De ‘Bildungs’-continuïteit van vroeger is onderbroken. ‘Bildung’ is sinds de studentenbeweging geen ‘Bildungsideal’ meer. Je kunt daar lang of kort over praten, ik accepteer het simpelweg als een gegeven. Ook heb ik de laatste tijd veel gereisd, en dan wordt dat tot een thema (zoals bij iemand die zijn werkkamer niet verlaat, het ‘zitten’ tot thema kan worden). En merkwaardigerwijs blijkt dat, voor mijn gevoel althans, ook om een lossere vorm te vragen. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen, dat die gedichten nu in één keer helemaal begrepen kunnen worden. Een gedeelte vat je direct, maar een ander deel pas na herhaald horen of lezen. Dat is trouwens ook zo bij een goede schlager, die moet je ook eerst tien keer gehoord hebben voor je hem meeneuriet. En dat mag wat mij betreft met mijn poëzie ook, rondwandelen met een citaat op je lippen dat je niet loslaat. Poëzie is een van de weinige vormen van literatuur die citeerbaar is, die niet alleen aan het boek gebonden is, maar ook aan de tong en het oor, zou je kunnen zeggen. Ik schrijf nu voor en hoor- én leespubliek.

Zou je kunnen zeggen dat je poëzie van nu meer ontleent aan de omringende wereld (televisie, reclame), terwijl je vroegere poëzie meer literair georiënteerd was? Ook een toespelingencultuur dus, maar een andere?

Ik heb altijd al naar de werkelijkheid, naar de ‘natuur’ gewerkt. Ik loop altijd met een notitieboekje rond, net als een schilder met een schetsboek. En tot mijn waarnemingsveld behoren natuurlijk ook radio, televisie en kranten, die zijn als het ware een tweede werkelijkheid gaan vormen waarvan ik natuurlijk gretig kennis neem. Die wereld van frasen die ons omringt. En delen daarvan monteer ik in mijn gedichten. Het woord ‘Familiengefrierfach’ (gezinsvriesvak) bijvoorbeeld, hoorde ik opeens in een reclamespot. Ik heb dat vervolgens in een gedicht opgenomen. En toen ik het een

Groeten uit rome

Ook onder de pijnbomen valt te leven, jazeker,
het hele
onuitsprekelijke zuiden past in een vliegenhor
(je zorgzaam gerasterde lichtpuntje)
en als van verre
dringt het gedempt je kamer binnen met zwaarden- en slagengekletter.

Van verre de moed en de roem.
Drie millennia, minstens, schuiven ze naderbij om je te groeten,
Drie millennia tot de rand toe gevuld!
Ja, hier is het werkelijk een komen en gaan
van Heros na Heros.
De ene triomf op de schouders van de vorige.
Over de randen van het bruine latijnse boek heen
steekt het te voorschijn als gouden letters,
en uit de voetnoten van Niebuhr,
onverzettelijk,
hoor je de tred der legioenen.

Het een of het ander!
Eersteklas klassieken maak je niet in je luie stoel.
Wanneer een volk in andere omstandigheden gedwongen wordt,
wankelt de huisraad.
Of kijkt u eens naar dit liefelijke bultige landschap:
van hoeveel zijden bestormd,
hoeveel uitgelezen helden moesten zich
op elkaar werpen
om uit moeras een heuvel te vormen.
Wat, die bloedsoep smaakt u niet?
Deze verheven historische lagenkaas?
U stelt u zeker ook een toekomst voor
als tijdsrechter in eigen beheer?!
Maar het genot van abrikozen staat u niet
persé tegen?
En van perzikken, en kersen?
Allemaal heel gewettigde buit trouwens.
Destijds allemaal op de punt van het zwaard ingevoerd.
Zeniths!
Sublimiteiten!

Héhé, jullie bleekneuzen, zo ga je niet naar de uitgang
maar naar de sterren.
Daar kan iedereen wel mee aankomen, met:
nou eens een poosje niet, of:
waar je niet langer de scherpe tocht van de geschiedenis in je nek voelt,
het plaatsje in de hoek van de tuin -
Nee, vriendje,
nee, mijn waarde,
nee, jij decimaal spook,
ook veertien plaatsen achter de komma wordt geen ‘Waldesruh’
geblazen.
Maar mensen
die echt
hun graf nog vullen, roepen naar je;
en met handgehamerde wonden wijst het in de toekomst.

vertaling Hans W. Bakx

[p. 59]

keer op een school voorlas, vonden een paar kinderen dat zo'n wreed beeld, het gezin als vriesvak. Pas naderhand zagen ze dat dat woord waarmee ze dagelijks geconfronteerd worden nog een keerzijde heeft.

Maar je hebt toch geen direct didactische oogmerken?

Nee, niet direct. Maar ik vind wel dat gedichten de waarheid moeten zeggen, dat is een oeroud ideaal van mij. Er wordt alleen betwijfeld of ze dat kunnen.

Een subjectieve waarheid?

Een subjectieve waarheid ja, maar die eigen waarheid blijft niet de eigen waarheid wanneer je jezelf als produkt van een maatschappij ziet en met beide benen in de wereld staat. Als dichter moet je jezelf eigenlijk als proefpersoon beschouwen, jezelf heel meedogenloos kunnen bekijken. Je moet heel precies waarnemen hoe je reageert, waar je het aflaat weten, waar je je door bepaalde prikkels laat beïnvloeden. De waarheid dus over het ik in de samenleving. En dat betekent ook tegenspraak (het Duitse ‘Widerspruch’ dat Rühmkorf hier gebruikte betekent behalve ‘tegenspraak’ ook ‘tegenstrijdigheid’ - HWB), al wil de mens juist leven in een wereld zonder tegenstrijdigheden. Bij het samenstellen van die nieuwe essaybundel vielen me twee dingen op: steeds weer het zoeken naar zoiets als waarheid, en daarnaast, meer op het sociaal-antropologische vlak, het voortdurend opduiken van de vraag hoe de mens kan leven met al die tegenstellingen die hem dreigen te verscheuren. Neem alleen al de tegenstrijdige verlangens zich over te geven aan de droom, de fantasie, de roes en - daar tegenover - aan het begrijpen, de analyse, het zoeken van waarheden. En het kunstwerk kan die tegenstrijdigheden niet oplossen, hooguit ze even laten zweven; het kunstwerk als utopische ruimte, waar het individu, het ‘ondeelbare’, maar tegelijk dus ‘gedeelde’ of ‘verdeelde’ ondeelbare, om het paradoxaal te formuleren, af en toe even kan binnengaan. Voor mijzelf heb ik dat ingeklemd zijn tussen tegenstellingen ooit eens geformuleerd (in het gedicht ‘Hochseil’) als: ‘Ik zweef gracieus in levensgevaar/precies tussen vriend Hein en vriend Heine.’ Dat ‘Widersprüchliche’, die tegendraadsheid, is het ook die mij zo boeide in die kinder- en volkspoëzie. Het is frappant te zien dat er in de kinderpoëzie geen helden bestaan, een heel enkele uitzondering daargelaten, nee er wordt afgekamd, belachelijk gemaakt. Je kunt praten over de ‘verdomming’ van de massa's door de media, maar voor volks- en kinderpoëzie geldt dat niet. Die blijft oncorrumpeerbaar tegenspreken.

Langzaam sluiten zich de wonden van de jeugd, en
niets dat hun plaats wil innemen.
Ook het lijden aan de mensheid
wordt ooit dagelijks routine;
nu, dan suddert de oude ziel zo langzaamaan wel op z'n einde toe
het gaat zo steeds maar verder met ons
en wanneer het nog verder zo verdergaat als tot nu toe,
is het gauw afgelopen.

Nu, bijvoorbeeld, hebben we ook de linden al weer
in de rug.
(Wie heeft het nog over de vlier?)
Je durft al bijna niet meer Ik te zeggen bij zoveel
bedrijvigheid.
Nog even en jij
wanneer de herfst
met niet te stuiten bladeren
gedag zegt
en ook de lijsters hun liederen binnenhalen,
stookt je holle borst
- nu kolen kopen! -
met woorden van Nietzsche.

Geen reden om op te geven, meester!
Ook de ouderdom is nog een absoluut volwaardig
levenstijdperk,
en zolang het met de stoelgang goed gaat
is het toch een welbestede dag -
Ach - natuurlijk,
en dan nog de truc met het Enerzijds-Anderzijds,
slijmverwekkende dialektiek:
dat leer je toch ook pas op, nou vooruit, gevorderde
leeftijd.
Wanneer de spankracht afneemt
en de mond opengaat
grauw
en leeg van liederen.