De Revisor. Jaargang 2

[p. 2]

[Nummer 5]

Tom van Deel in gesprek met Rutger Kopland
Zoals die kat

[p. 3]

Rutger Kopland, pseudoniem van Dr. R.H. van den Hoofdakker (geb. Goor, 4 augustus 1934), schreef vijf bundels poëzie: Onder het vee (1966), Het orgeltje van Yesterday (1968), Alles op de fiets (1970), Wie wat vindt heeft slecht gezocht (1972) en onlangs Een lege plek om te blijven (1975). Hij is verbonden als wetenschappelijk hoofdmedewerker aan de psychiatrische universiteitskliniek te Groningen. Zijn proefschrift dateert uit 1966 en is getiteld Behaviour and EEG of drowsy and sleeping cats. De laatste stelling erbij luidde: ‘Er is geen wezenlijk verschil tussen wetenschappelijk onderzoek en het onderzoek dat wordt verricht door de dichter bij het maken van een gedicht.’ Als essayist deed hij van zich horen met Het bolwerk van de beterweters (1970), opstellen over de medische ethiek en de status quo. Dit najaar verschijnt een nieuwe essaybundel: Een pil voor Doornroosje.

Je nieuwe bundel, Een lege plek om te blijven, heeft een kort, achtentwintigste gedicht op de achterflap:

Als ik even, nogmaals, de samenvatting mag geven
want anders komen we natuurlijk niet verder.

Wat heb je daarmee willen zeggen?

Ieder gedicht is natuurlijk een samenvatting. Maar voor deze bundel had ik als laatste gedicht een duidelijke samenvatting op het oog waaruit moest blijken dat goed samenvatten meer met toekomst dan met verleden te maken heeft. Mijn poëzie wordt vaak opgevat als een je bezighouden met wat geweest is, met vroeger en het vasthouden daarvan, maar ik zou eerder willen zeggen dat het met vooruitgang, met toekomst te maken heeft.

Zoals de flaptekst er nu uitziet is het een ironische verduidelijking van het feit dat samenvatten een vorm van verderkomen en niet van stilstand is.

Er zitten in dat tekstje geloof ik vier paradoxen. Je kondigt een samenvatting aan en die komt niet, dat wil zeggen je wekt een verwachting die je niet inlost. Bovendien is de eerste regel in een heel andere toon gesteld dan de tweede. Dit soort ironisering is typerend voor hoe ik schrijf. De flaptekst wordt over het algemeen aangegrepen om een samenvatting te geven. Ook met die traditie wordt gespot. En met het idee dus dat een samenvatting niet iets is om verder mee te komen, dat je plannen zou moeten maken om verder te komen.

Ik vind de flaptekst in zoverre adequaat dat hij in z'n formulering zelf waar maakt wat volgens mij de poëtische kracht van die bundel is. De poëtische kracht zit niet zozeer in het thema als wel in de manier waarop er over dat thema gepraat wordt. Het gaat om de formulering.

Hoe zie jij dan bij jezelf de relatie tussen thema en formulering?

Ik formuleer eventueel de thema's achteraf. Mijn thema is niet iets wat ik vantevoren bedenk. Achteraf zie ik natuurlijk ook wel dat er voortdurend thema's teruggekeerd zijn.

Je krijgt de indruk dat je je bij het schrijven van Een lege plek om te blijven méér bewust bent geweest van het thema. Ik denk aan de overkoepelende ondertitel Plaatsen/Passages, die je al bij de eerste voorpublicaties gebruikt.

Ja, dat is in dit geval wel zo. Maar toch is die bewustheid niet erg sturend of beperkend geweest. Ik hield er wel rekening mee, maar aan de andere kant sprak het ook weer zo vanzelf. Het is iets wat ik vastgesteld had voor mezelf, niet zozeer als een opdracht, maar als een conclusie: dàt is het dus waar ik op het ogenblik mee bezig ben. Het is een samenvatting die je als het ware van tevoren al bedacht had. In andere bundels zit dat idee van Plaatsen/Passages trouwens ook, bijvoorbeeld in Onder het vee. Een van de eerste gedichten die ik schreef, ‘Eden’, zou zo in deze nieuwe bundel kunnen staan.

Hoe stelde je je bundels samen?

Gewoon, wat ik had. Als het er zo'n dertig waren dan was het een boekje. Ze zijn ook praktisch chronologisch gerangschikt, er zit heel weinig knutselwerk in de samenstelling. Ik dacht: de tijd zal wel een goede leidraad zijn. Elk gedicht maakte ik ook op zich, met weinig oog op wat ik ooit gemaakt had.

In de nieuwste bundel is het thematische een sterke band. Hoe zou je zelf dat thema omschrijven?

Ik vind het zelf een erg romantisch thema. Het gaat over verlies van een soort paradijselijke toestand, van eenheid of van geluk. Zoiets. Heel in het kort zou je kunnen zeggen: het paradise lost-thema. In een essay over gekken en dichters heb ik al gezegd dat de romantische held iemand is ‘die vooral gekenmerkt wordt door isolement, eenzaamheid. Een eenzaamheid waarvoor hij niet heeft gekozen, maar waarin hij gestort is doordat hij is verlaten. Dit verlaten zijn wordt meestal geprojekteerd òp een geliefde, maar het heeft zich m.i. als gevoel van verlaten zijn veel vroeger vastgezet (...) De romantische held (...) protesteert tegen de liefdeloosheid waarmee hij uit zijn paradijs verdreven werd. Hij verlangt terug, hij wil heer en meester worden over de tijd, die immers voorbij is gegaan, waardoor zijn geluk tussen zijn vingers is doorgeglipt. Wie de tijd stil kan zetten, kan de gebeurtenissen stoppen en het geluk vasthouden. Hij tracht het “vroeger” te herhalen en te fixeren.’

Ik ben nogal tegen deze soort van perceptie van werkelijkheid en je eigen plaats daarin van leer getrokken, omdat die uiteindelijk stoelt op een narcistische visie, waarin voor andere mensen geen plaats is, en op een heel geraffineerd uitgewerkte rancune. Er wordt ook uitgegaan van de mens als slachtoffer en niet als medeverantwoordelijke voor wat gebeurt. Ik heb al eerder gezegd dat mijn gedichten weliswaar een romantische inslag hebben, maar dat ze tevens het échec van dit soort romantiek belijden. Dat is, eigenlijk, mijn verweer. Als dat soort gevoelens en verlangens, die in onze cultuur geloof ik wel ontzettend sterk vertegenwoordigd zijn, deze psychische stoornissen zou je bijna kunnen zeggen, als die je te pakken hebben en als dat je levensvorm wordt, dan word je een diep ongelukkig mens. Je

[p. 4]

moet ze toch relativeren en er mee afrekenen. Dat is voor mijn gevoel de essentie van wat ik doe.

Je formuleert je thema met steeds terugkerende woorden en aan de hand van steeds terugkerende situaties, die voor jou bij uitstek als exempel kunnen dienen. Zo komen er in je laatste bundels nogal wat paarden voor.

Ja, paarden en koeien, de grote gedomesticeerde hoefdieren, zijn voor mij elementen die veiligheid oproepen, geborgenheid, warmte, contact.

Waarom?

Waarschijnlijk door hun afmetingen en hun niet-agressieve gedrag. Als je dicht bij een paard of een koe staat, dan voel je de warmte ook. Dat is zo'n groot lichaam, zo massaal. Ze ruiken ook heel sterk, naar stal en alle mogelijke elementen van warmte en veiligheid. Ze bemoeien zich ook met je, zijn geduldig, lijdzaam. Dat spreekt me sterk in ze aan. De andere dieren hebben dacht ik een andere rol.

Kijk, die paarden en koeien dat ben ik niet, op een enkele keer na - maar dan verkeer ik, bij wijze van spreken, onder hen. De eerste bundel heette Onder het vee, maar dat betekende toch iets anders dan zelf vee zijn. In de laatste bundel zeg ik ook: nou ben ik zelf een paard, nou hoor ik echt bij hen. Dan is het ook geen beeld en geen fantasie meer dat dat grote paard dat door de wei loopt het allemaal voor mij doet. Het is écht zo, ik ben namelijk zelf paard geworden en ze vraagt dan ook hoe het onder de mensen was, alsof ik daarmee zeggen wil - zelf - dat ik uit een andere wereld daar terecht ben gekomen, een tijdje weg ben geweest - een beetje voor de kar gestaan, bij de groenteboer of zo.

Toch staat er dat je ooit onder de paarden was...

Zeer vroeger, ja.

Onder het vee, onder de paarden, betekent dus zoveel als: inlossing van het maar durende verlangen?

Ja. Maar die andere dieren, de huisdieren dus of gedomesticeerde roofdieren, daar heb ik een heel andere relatie mee.

Voor zover ik de kat erin zie optreden lijkt hij mij een vertegenwoordiger van de relatie-loosheid. Hoe had jij die gedacht? Een egoïst?

Ja, self-supporting. Ik mag hem wel. In het allereerste gedicht van de bundel is de hele boerderij gedood, man, vrouw, varken. Dat hele stel is afhankelijk van mekaar, maar die kat redt zich wel, hij heeft lief wat hij zelf heeft uitgezocht om lief te hebben.

Zo moet het eigenlijk?

Ja.

Er staat trouwens niet van de kat: ‘ik hou van de plek waar ik lig’, maar ‘ik hou van de plek waar ik lag’. Dat is toch nog een vorm van trouw die die kat heeft ten aanzien van het verleden?

Jawel. Het is ook geen opportunist, die zegt van nu ga ik wel ergens anders heen. Hij zegt: het is mijn plek, die heb ik zelf gekozen en daar blijf ik trouw aan. Het is niet zo dat ik nu verder óók moet sterven nu die andere mensen er niet meer zijn. Die zijn, bij wijze van spreken, geen noodzakelijke voorwaarde voor mijn geluk. Die hoeven niet in te lossen wat ik ooit van hen verlangd heb. Ik bedoel dit: voor de kat zijn de mensen om hem heen geen absolute levensvoorwaarde, omdat hij zijn existentie niet afhankelijk gesteld heeft van die anderen. Hij heeft gezegd: ik wil best bij jullie wonen, leven, en ik vind het ook best een fijne plek om te wonen, maar ik ga niet dood wanneer jullie doodgaan.

Je zou dus in zekere zin een kat moeten zijn. Die mededeling lijkt in strijd met: je zou een paard moeten zijn. Er schuilt een dubbelheid in de bundel: enerzijds een paradijselijke toestand willen herstellen (onder de paarden geraken), anderzijds een oplossing vinden voor het niet-bestaan van een paradijselijke toestand (een kat worden). In de paarden zit het terugverlangen, in de kat de oplossing.

Misschien. Ik zit er een beetje mee, omdat ik die paardenoplossing niet zo sterk wantrouw. Niet het terugvinden van een heel essentiële, vroegere vertrouwensrelatie maakt afhankelijk, maar het fantaseren er over. Wanneer ik over paarden schrijf heb ik nooit en te nimmer het gevoel dat ik dat ben. Dat waren

[p. 5]

altijd anderen, wezens die een paradijselijk parklandschap bewonen waar ik niet bij hoor. Enfin, het staat ook duidelijk ergens: ‘Daar in de wei liepen vader/ en moeder en hij was er niet bij’. Op het moment dat je er wel bij hoort, word je ontvangen, het is een heel primaire verbondenheid. Geen kwestie van je invechten of zo, maar van geaccepteerd worden. Dat heeft een eenzijdig karakter. Niet: je kiest voor iemand, maar: er wordt weer voor je gekozen.

Met de kat ligt dat anders. Die kat ben ik ook. Dat is iemand die komt en gaat uit vrije verkiezing, die zegt ‘ik hoor hier’, of ‘ik ben vannacht weg’. Terwijl het met die paarden zo is dat je geaccepteerd wordt, weer ‘herkend’.

In hoeverre baseer je wat je schrijft op gebeurtenissen of dingen die je gezien hebt?

Ik geloof dat mijn gedichten aanvankelijk meer aanleiding hadden in de buitenwereld, dat het iets was van gut hé dat treft me nou en laat ik zo goed mogelijk onder woorden proberen te brengen wat me trof. Ik dacht toen: het wordt wel wat als je maar goed genoeg en precies de situatie schetst waarin die gevoelens opgeroepen werden, dan voelen andere mensen ook wel zo ongeveer aan waar het om gaat.

De laatste tijd was dat wel minder sterk en had ik veel meer het gevoel over iets te moeten schrijven, maar ik wist nog niet precies waarover het zou gaan. Er drongen zich dan soms massa's beelden aan me op, die pagina's besloegen. Vanuit een collage-achtige toestand dikte het dan in tot datgene wat het werd.

In zo'n geval heb je als je varieert geen beslissingspunt in de werkelijkheid. Hoe besloot je dan voor deze of gene versie?

Het criterium van samenhang is natuurlijk heel belangrijk. Bovendien moet ik het gevoel hebben dat het een goed gedicht is. Dat betekent nog niet eens dat ik het gevoel hoef te hebben dat het precies onder woorden brengt wat ik gewild had, want dat was nog niet eens zo vreselijk duidelijk, maar dat ik wel het gevoel moet hebben dat ik iets onder woorden heb gebracht dat belangrijk voor mij is, dat mezelf ontroert.

Nog andere criteria? Bijvoorbeeld: in Tirade schrijf je vindt en later in de bundel (nr. X) vind.

Ja, dat is een variant die de helderheid moet verhogen. Er waren verschillende mensen die de dt niet begrepen. Er moet geen misverstand opgeroepen worden, althans geen misverstand op grond van spelling en dat soort dingen. Het moet echt voor iedereen in principe begrijpelijk zijn, wat er bedoeld wordt.

Het lijkt me niet dat je tegen ambiguïteit bent, maar je wilt gecontroleerde ambiguïteit.

Ja, niet iets wat ik overlaat. Het moeten beide mogelijkheden zijn die ik zelf heb overzien. Daar mag de lezer dan tussen kiezen, omdat ik daar zelf niet tussen kies.

Zijn er ook vorm-redenen voor variëring?

Jazeker, het ritme, een plaats waar je een pauze introduceert, of het beeld dat het op een pagina levert. Ik heb een ontzettende hekel aan sterk wisselende versregels tenzij je er een principe van maakt. Ik vind dat het niet aangaat om gedichten te maken die te hooi en te gras grote verschillen in regellengte hebben.

Waarom niet?

Ja, waarom niet? Ik vind het iets vreselijks. Ik vind het alleen goed als heel duidelijk wordt dat 't een bedoeling heeft. Als je 't bijna nooit doet geef je daardoor iets zo'n geweldig gewicht dat je het met uitermate grote zorgvuldigheid moet toepassen. Het is mijn bedoeling trouwens niet om een bepaalde regel een geweldig gewicht te geven. Mijn bedoeling is het dat iedere regel een behoorlijk gewicht meekrijgt en dat er geen regels zijn die uitschieten alsof ik zeggen wil: daar zit de vondst of het centrum. Het centrum van het gedicht moet zitten ergens op een verborgen plek, op een lege plek in het gedicht bij wijze van spreken. Dáar, en niet waar een regel eruit knalt. Ik heb mijn bedoelingen met het geheel en niet met het opvallende détail.

Dat betekent uniformisering?

Ja, en zelfs van een onregelmatig geheel. Als je iemand als William Carlos Williams leest, dan zie je dat hij ontzettend grillige gedichten maakt, maar het zijn patronen, het is georganiseerd. Alles heeft bij hem een functie in het ritme en het geheel, maar het geeft nooit aanwijzingen omtrent de plaats waar zich het centrum van het gedicht bevindt.

Het is opvallend dat in je latere poëzie de ‘anecdotische’ blokken tekst van vroeger meer en meer doorschoten raken met wit en er ook steeds meer strofering optreedt. Wanneer consolideert zich zo'n vorm?

Het kan best zijn dat een gedicht tijdens het schrijven uit een oude vorm gerukt wordt en in een nieuwe gezet, omdat die mij beter bevalt, bijvoorbeeld omdat de dingen daar meer uit elkaar gehaald worden. Als je stukken wit laat tussen de regels dan leg je de betekenis toch ook een eindje uit mekaar. Het kwam wel voor dat dingen die ik achter elkaar zette onbegrijpelijk of veel te springerig werden en dat de regels eigenlijk niet voldoende op elkaar aansloten. Ze hadden het dan nodig om uit elkaar gezet te worden, zodat de lezer gewaarschuwd was dat het weliswaar ging over iets dat er verwant mee was, maar dat er toch niet onmiddellijk op aansloot. Ik denk dat het bovendien wel iets te maken heeft met mijn toenemende behoefte om in één gedicht complexere werkelijkheden aan de orde te stellen dan vroeger. Natuurlijk heeft het ook iets te maken met het afnemen van het anecdotische. Het is immers niet meer mijn bedoeling om een situatie op al z'n exemplarische eigenschappen uit te melken, maar om een complexe situatie met verschillende beelden en regels te belichten. Haast een omgekeerd proces.

Ook stelt dit soort vorm, van twee- of drieregelige strofen, je

[p. 6]

in staat om verschillende standpunten in te nemen vanwaaruit je kijkt naar dingen, of om persoonsverwisselingen, identiteits-veranderingen van degene die schrijft toe te laten. Het geeft je een groter aantal vrijheiden om met je onderwerp om te gaan. Dit zullen wel de onbewuste motieven zijn geweest om in steeds kortere fragmenten te gaan werken.

Zeg nog eens iets meer over hoe het zoeken naar de juiste vorm bij jou in z'n werk gaat en in hoeverre je allerlei beslissingen bewust neemt. Gedichten, of liever regels, vormsels, ontstaan bij mij als ‘Gestalten’, als eenheden, die me al dan niet kunnen bevallen. De selectie-procedure bij het schrijven is ook meer een selectie van grotere eenheden dan van woorden op zich. Een woord bevalt me wel eens niet, maar dat betekent dat de hele passage me dan niet bevalt; vervanging van een woord is haast nooit een oplossing, het is beter een nieuw geheel te bedenken. ‘Gestalt’ heeft een beetje een vage, synthetische klank, het klinkt niet erg analytisch, maar het is heel reëel, het Gestaltbegrip. We denken namelijk niet in woorden, maar in grotere eenheden. We kijken ook niet in brokstukken, we zien grotere gehelen. Ik zie bijvoorbeeld veel electroëncephalogrammen. Dat zijn patronen die je na oefening gaat herkennen en die ook intersubjectief mededeelbaar worden. Dat leer je, al weet je niet hoe je dat precies leert en wat precies van die onontwarbare kriebels de elementen zijn die de meeste informatie bevatten. Zo'n leerproces doorloop je ook bij het dichten. Je leert geconcentreerdere, preciezere Gestalten te schrijven, ook al weet je niet op welke elementen je selecteert. Achteraf valt daar wel iets over te zeggen, close-readend bijvoorbeeld. Achteraf valt er ook over EEG-patroonherkenning wel iets te zeggen, met behulp van frequentietelling, amplitudometing en zo. Achteraf kun je zeggen: verrek ja, dát was het dat die vormen verschillend maakte, dáár zat de informatie. Maar achteraf. Ik bedoel dit: wat er gebeurt in je kop is heel precies, en ook de selectie is heel precies, maar vaak niet erg bewust. In elk geval geen bewustheid die je geneigd bent te verbinden met het woord analyse.

Zie je een ontwikkeling in de loop van je bundels?

Ja, er vindt een steeds grotere concentratie en versobering plaats. Ook word ik steeds vorm- en taalbewuster. Je leert wél en het lijkt of je steeds minder vrijheid krijgt. Die éne manier van zeggen vinden is een beperking, iets waar je lang naar moet zoeken. Maar als het er staat dan is het iets dat een heel vanzelfsprekende indruk maakt. De dingen waar je het langst over nagedacht hebt en waar je je het onvrijst in gevoeld hebt, maken achteraf een indruk van vanzelfsprekendheid, moeiteloosheid, spontaniteit. Voordat je zegt wat je wil moet je echter alle mogelijkheden kennen waarlangs je niet zegt wat je wil.

Hoe stel je je de ideale lezer voor?

Een kenmerk van de ideale lezer is dat hij heel langzaam leest, heel precies en dat hij gevoelig is voor ritme, melodie en dat hij überhaupt gevoelig is.

Verwacht je dat hij een ‘close-reader’ is?

Het close-read-onderzoek komt er wel dicht bij, met dien verstande dat het niet alleen maar iets afstandelijks moet inhouden. Ik zou graag willen dat lezers hun verstand gebruikten, maar ook dat ze zichzelf associaties toestonden en er bij nadachten wat het betekent als een versregel zó ophoudt:

Hij is een echt paard, hij is echt
dood. (...)

Dat doet een verstandige close-reader ook, die zal elk enjambement - je kunt het in ieder schoolboekje lezen - op zijn merites beoordelen.

Jawel, maar ik bedoel niet dat hij dat doet omdat het in een schoolboekje staat, maar omdat hij het gevoel heeft dat daardoor een betekenis verleend wordt die de tekst anders niet zou hebben, en dat het een betekenis is die voor hem is bedoeld.

Je bedoeling is iets bij de lezer te bewerkstelligen?

Het is voor anderen bedoeld ja. Mijn bedoeling is om mensen te ontvoeren. Daar zijn natuurlijk nog een heleboel andere middelen voor. Ik zei al: melodie, binnenrijm, eindrijm. Ook wel het onverwachte van die binnenrijmen, gecontrasteerd door een regelmatige vorm. Vorm suggereert een soort van rijmschema, maar die rijmen vind je niet terug. Toch breng ik klankverwantschappen aan, waardoor verbanden worden gelegd. Verder palm ik lezers in door een soort conversatietoon, niet dichterlijke taal. Plotseling blijken al die gewone dingen die we geregeld tegen mekaar zeggen een gedicht te zijn. Doordat die normale dingen nu op een bewuste manier zijn vormgegeven, met binnenrijmen e.d., ontstaat een verheviging van wat we tegen elkaar zeggen als we het een beetje met elkaar kunnen vinden.

Het probleem bij jouw gedichten is niet het ‘moeilijke woord’ of de moeilijke syntaxis. Alles erin is eigenlijk erg eenvoudig, maar toch ook weer niet. Je zou het met een tekeningetje kunnen verduidelijken. Bij jou kan het verband tussen twee zinnen vaak niet diréct gelegd worden als: , maar het moet als het ware ondergronds gelegd: .

Inderdaad. Normaal gesproken is er tussen A en B een zichtbaar en duidelijk verband: betekenis A bepaalt betekenis B en omgekeerd, maar al die verbindingen spelen zich bovengronds af. Het tekeningetje dat jij maakt klopt alleen in zoverre niet dat jij een indirect pijltje trekt van A naar B, terwijl dat pijltje naar mijn gevoel niet continu is. Hij gaat bij betekenis A de grond in en komt ergens anders uit de grond naar betekenis B. Daartussen zit iets onzichtbaars, iets dat niet is op te lossen dan alleen met behulp van archeologie of dieptepsychologie of dat soort diepe wetenschappen.

[p. 7]

Maar je bent toch op verband uit tussen de geboden formuleringen?

Uiteraard. 't Heeft ook niet niks met elkaar te maken. Maar het is wel zo dat je ten aanzien van het verband tussen A en B een aantal veronderstellingen moet doen die misschien niet zo gemakkelijk verifieerbaar zijn. Ik hoor mensen wel eens zeggen dat het allemaal nog te volgen was tot en met Alles op de fiets, maar in Wie wat vindt wordt het zo moeilijk. Daar ligt zo'n grote leiding onder de grond dat je nauwelijks in de gaten hebt waar die omhoog zou komen.

Wat vind je van dat bezwaar?

Dat kan wel zijn, ik vind het een moeilijk punt, want het kan best zijn dat vanuit wat ikzelf erbij associeer het behoorlijk inzichtelijk en coherent is, terwijl ik de mensen niet de gelegenheid geef al die associaties te maken.

Zullen we er eens een bekijken? Ik stel voor nr. XXIII van Een lege plek om te blijven:

O zachte morgen in de mist, o zacht
waas op een glas koude jenever.

Ik was weer teder vannacht, beetje te
dronken geweest zeker, het voelt nog

zo zacht. Zie, in de nevel zakt
ze door de knieën voorover, en rolt

het eenzame dier.

Als je de eerste twee strofen tot en met ‘zo zacht’ A noemt en je noemt de rest B, dan zijn er toch een heleboel formuleringen nodig om A met B te verbinden. Ik ken zelfs wel mensen die volstaan met het ‘voelen’ van verband. Wat verwacht jij van de lezer dat hij ertussen denkt?

Ik verwacht dat hij zich zacht voelt en dat hij in een mist kijkt. Dat hij zich voorstelt hoe het is om dronken geweest te zijn en dat gevoel te hebben, dat broze, weke gevoel, en dat hij naar buiten kijkt en dat daar een dier, een paard door zijn knieën zakt en rolt. Als een paard gaat liggen zakt het door zijn voorpoten, alsof hij voorover valt van zwakte; het is of hij zijn benen breekt, omvalt en omrolt en ik verwacht dat de lezer ziet dat dat een dier is dat alleen in de wei staat.

Maar dat is een beschrijving van het gedicht. Het is nog niet explicatie van de implicaties en dat is nu juist het probleem. Het is allemaal heel helder wat er staat, inzoverre dat je het allemaal snapt, maar het verband tussen A en B is vaag.

Ik vind het door de knieën voorover zakken van dieren iets dat een soort hulpeloosheid suggereert, een aandoenlijkheid, iets eenzaams ook. Dat dat zo gezien wordt heeft voor mijn gevoel verwijzingen naar 's nachts. Het gevoel dat je 's nachts had zie je 's ochtends voor ogen in de wei. Wat je overkwam komt nog



eens terug in de morgen, maar je ziet het ver van je af gebeuren en degene over wie het gaat is dan niet bereikbaar meer.

De interpretatie zit vast op het woordje Zie. Het eerst stuk, het A-stuk, wordt helemaal vanuit het ik geschreven en daarin is het gevoel als het ware overheersend. Bij Zie komt de lichte vervreemding alsof je wilt zeggen: kijk daar gebeurt iets buiten mij, wat zich ook binnen mij afspeelt. Het Zie betrekt ook anderen er in. Het vage in je krijgt langzaam contouren, ook al blijven die contouren vaag, in de mist. Maar de laatste regel is dan ineens heel scherp, die staat ook geïsoleerd en is niet meer verpakt: de mist is opgetrokken. Dàt is het dus: een eenzaam dier. Een ander vormelement, belangrijk voor de interpretatie, vind ik de plaats waar het woordje Zie staat, namelijk ín een regel. Dat wil zeggen het is verstopt en daardoor vindt de standpuntverandering bijna ongemerkt plaats. Dit is een goeie afbeelding van het proces zelf: als je een kater hebt spelen zich dit soort lichte vervreemdingsverschijnselen ook nauwelijks merkbaar af. De plaats van dat woord Zie is dus heel functioneel. Stel dat het een nieuwe regel geworden was, of zelfs een nieuwe strofe, dan had het een andere, veel zwaardere functie gekregen. Het was misschien duidelijker geworden, maar de werkelijkheid van de kater was meer geweld aangedaan.

Overigens is dat veranderen van standpunt - we hadden het er al over - een belangrijk element in mijn gedichten. Onbegrip ten aanzien van de relatie tussen A en B kan, dunkt me, vaak toegeschreven worden aan het starre vasthouden van het perspectief, alsof we niet in een driedimensionale ruimte leven. Als je deze standpuntverwisselingen of perspectiefverschuivingen incalculeert in de interpretatie, kom je een heel eind. In ons gedicht betekent dit dat degene die A schrijft niet precies dezelfde is als degene die B schrijft. A wordt geschreven vanuit zichzelf, B betekent wat je ziet als je met dat gevoel bezig bent, geeft het gevoel een gestalte.

Je gaat dingen begrijpen als je er omheen loopt en van de moge-

[p. 8]

lijkheid om op verschilllende manieren te kijken, gebruik maakt. En naar mijn bescheiden mening maak ik daar heel zorgvuldig gebruik van en geef ik ook aan dat dat gebeurt, zie Zie. Dat zal op sommigen wazig overkomen, op mij niet. Maar het is natuurlijk niet zo dat je je die verbanden van het ene op het andere moment realiseert. Het is iets dat laag voor laag aan je duidelijk wordt. Hoe meer je erover denkt, hoe meer mogelijkheden zich voordoen en hoe meer het gaat zeggen. Als ik gedicht nr. XXIII niet zó gezegd had zou het wel eens veel anecdotischer geworden kunnen zijn.

Het is nu implicieter. Dat betekent ook: onbegrijpelijker. Of heeft dat voor jou het voordeel dat het meer direct het gevoel aanspreekt.

Ja, het snijdt de pas af van het direct verbinden met elkaar van dingen. Je moet niet eerst nadenken, maar eerst voelen en dan nadenken over wat je voelt. Het zou kunnen dat ik daarom de dingen zo impliciet laat. Ik ben overigens niet dol op die pure voelers en ik dacht ook dat het in dit gedicht niet in principe onmogelijk was de verbanden die ik aangaf te leggen en ook nog intersubjectief mededeelbaar te maken. Je moet het met elkaar op grond van de tekst over de betekenis eens kunnen worden.

Ja, een lezer moet toch ook begrijpen waarom hij getroffen is?

Je bedoelt dat het lezen van een gedicht ook een confrontatie moet zijn met een andermans visie en niet alleen maar een bevestiging van een eigen vaag gevoel. Als je merkt dat mensen zwijgzaam zijn bij mijn poëzie dan kan het zijn dat die te weinig aanknopingspunten biedt: het ráakt ze niet echt. Maar het kan ook zijn dat ze zo zwijgen omdat ze beseffen dat ze anders een en ander van zichzelf te berde moeten brengen. Ze zouden met hun eigen associaties voor de dag moeten komen. En ze weten niet of ze dat op deze manier, in dit gezelschap wel willen. Ze kunnen hun reactie verdringen, of zich ‘overgeven’. Dat is het risico als je sterk een appèl doet op ondergrondse, associatieve verbanden. Maar ik wil daarbij de mogelijkheid niet uitsluiten dat je zozeer speculeert op ondergrondse verbanden - zonder ze hard te maken - dat mensen er zich ook gemakkelijk aan kunnen onttrekken. Parallellen met mijn vak dringen zich natuurlijk sterk op. Als ik met mensen praat dan kan ik wel statements maken die van zo algemene aard zijn dat het nergens persoonlijk, partikulier en concreet wordt, maar dat we het best met elkaar eens zijn en dat het eigenlijk conventie, sjablone wordt. Dat je niet zegt: waar zit het nou precies bij u op vast, maar: ik begrijp het al, u voelt zich verschrikkelijk eenzaam. ‘Ja precies, dat is het dokter’. Dat soort wazigheid hierin, ja dat is misschien wel een zwakte.

Een van de opvallendste kenmerken van jouw formulering is de ironie. Je hebt wel eens gezegd dat je het ironische standpunt nooit beter onder woorden hebt gebracht dan in ‘Jonge sla’. Wat vind jij ironie?

Een ironisch middel is het op kleine schaal brengen van grote gevoelens, of andersom het op grote schaal brengen van kleine gevoelens. Bij ‘Jonge sla’ is dat ook zo. Daarin verbind ik heel



existentiële, fundamentele noties met op zichzelf heel lullige objecten. Dat wil zeggen dat je als ironicus wel de heftigheid voelt, maar die gedempter naar voren brengt en ook zo dat je er een beetje om moet lachen. Van overdone ironie hou ik niet.

Toch neemt de ironie in je werk bepaald af...

Ja, het is sterk teruggedrongen en eerlijk gezegd vind ik dat wel een gemis. Hoe het komt? Waarschijnlijk kan ik me dat waar het nu over gaat minder makkelijk van het lijf houden, er mildspottend tegenover staan. Het is iets wat mij ontzettend sterk aangaat. De ironie is er erg in verstopt geraakt, maar toch niet geheel afwezig. Denk maar aan ‘lieve familie, verenigd in de nacht’ (nr. XXIV).

Laten we tot slot ons nog wat op Een lege plek om te blijven concentreren. Hoe is die bundel geordend?

Alweer chronologisch, op één gedicht na - nr. XXV - dat oorspronkelijk nr. XIII was.

Waarom heb je die dáar gezet?

Ja, dat heeft wel iets te maken met de hele opbouw. Ik vond het een gedicht dat - heel vaag hoor - meer met het einde te maken had.

Heeft de reeks voor jou dan een duidelijke ontwikkeling?

[p. 9]

Ik geloof wel dat er zoiets als een ontwikkeling in zit, vooral omdat ik me herinner dat de verplaatsing van dat gedicht me wel wat hoofdbrekens heeft gekost. Maar het was een keuze achteraf. Ik bedoel, opbouw klinkt zo bewust constructief, terwijl ik er eigenlijk zo'n beetje half bewust op vertrouwd heb dat een voortdurend eerlijk bezig zijn met je grondthema wel een garantie zou betekenen voor de hechtheid van het geheel. Dat gedicht is geschreven nadat ik al een hele tijd niks gemaakt had en ook daarna heb ik weer lang niets aan die bundel gedaan, terwijl de rest meer aan elkaar vast zat in de tijd. Toen ik het geheel overzag viel nr. XIII er op die plaats tussen uit.

Ik wil helemaal niet zeggen dat ik niet gebouwd heb. Ik heb dat alleen niet gedaan door steeds achteruit te kijken naar wat er al stond, maar door heel intensief bezig te zijn met wat er op het moment van schrijven in dat éne gedicht moest staan. Dan selecteer je alles wat je op een bepaalde manier al eens gezegd hebt er toch wel uit.

Vraag je me wat ik achteraf van de opbouw vind, dan kan ik nr. xxv nog eens bekijken en proberen expliciet te maken waarom ik vond dat die tegen het einde thuishoort - want de exacte plaats xxv is ook nu nog arbitrair.

Nr. xxv gaat over een volmaakte dag, je hebt als het ware geen licht meer nodig om te vergeten dat hij voorbij is, de herinnering aan dat licht is genoeg, dat is troost. Afloop zonder behoefte aan herhaling. Maar het voorbijgaan roept de herhaling weer op, er is geen stilstand, je denkt dezelfde te blijven, maar dat is niet zo; alles komt wel weer terug, maar hetzelfde komt nooit terug. Intussen is er een stukje weggeraakt, de flessen zijn



leeg, het vuur is uit, er is iets verdwenen. De stilstand van de Ewige Wiederkehr is vals.

Ik denk dat het afscheid van de illusie van stilstand - de scherpte van dat besef - mij ertoe gebracht heeft nr. xiii naar het eind te verplaatsen.

Gedicht XIV luidt:

Ga nu maar liggen liefste in de tuin,
de lege plekken in het hoge gras, ik heb
altijd gewild dat ik dat was, een lege
plek voor iemand, om te blijven.

Dit is het titelgedicht. Kun je een interpretatie geven van de titel?

Wat mij erin aanspreekt is het paradoxale karakter ervan. Zodra je op een plek bent is hij natuurlijk niet meer leeg. Dat geeft wel het onmogelijke van die positie aan: je kunt nergens zijn zonder er te zijn. Je kunt op een plaats zijn en blijven, maar die plek wordt pas dan weer leeg als je passeert. Tegelijkertijd is het toch een droom, en misschien niet eens alleen maar een droom maar ook een werkelijkheid, dat je op een goed moment ergens zó kunt zijn dat je iemand anders alle ruimte geeft en dat je wat dat betreft tegelijkertijd helemaal aanwezig bent en tegelijk ook léég bent. Zo zou je ook graag willen dat de ander was: aanwezig, maar ook op zo'n manier aanwezig dat je die plek voor jezelf hebt. Dat heeft ook sterk te maken met dat eerste gedicht, waarover we het gehad hebben: het is een plek bij een ander, maar - zegt de kat - het is mijn plek, het is wat dat betreft een lege plek.

Ik heb al eens beschreven de ervaring dat je ergens in een bos een lege plek ziet en daar zou je graag willen zijn, tenminste ik zou er graag willen zijn, omdat het mij een prachtige plek toelijkt. Alleen: op het moment dat je er bent is die plek er niet meer, zie je ook nooit meer die plek zoals je hem zag toen hij nog leeg was. Die ervaring van daar toch kunnen zijn - met behoud van het idee dat dat die plek was waar je zijn wou en dat je daar ook niet meer weg hoeft om die plek weer te laten worden wat hij was, dat je niet altijd en eeuwig een passant bent die komt en gaat en eigenlijk alleen maar denkt dat de plekken waar je moet zijn, dat je daar ook weer vandaan moet gaan.

In hoeverre slaat die titel op de bundel?

Het heeft allemaal te maken met het paradise lost-idee, van continu ontheemd zijn. De plek waar je vandaan gegaan bent daar kan je jezelf niet meer in ervaren. Het is zo'n radicale breuk dat je eigenlijk alleen nog maar kunt ervaren: overal waar je bent is het niet. In de bundel komen nogal wat situaties voor waarin er - je zou kunnen zeggen - mensen uit je verdwenen zijn, die daar ook niet meer in terug kunnen keren. Het werkt dialectisch: alles wat je er voor jezelf aan ervaart, ervaar je ook wel weer voor andere mensen bij jezelf. Dat je zelf in zekere zin ook leeg geworden bent en eigenlijk niet veel meer dan een plaats waar passanten zijn. En dan denk ik weer: ik wou dat ik nou eens een lege plek kon zijn waar iemand eens kan blíjven.

[p. 10]

Hoe kijk je nu tegen zo'n bundel aan, achteraf?

Ik vind het, heus, perfecte poëzie en het formuleert ook precies wat ik bedoel. Door alle bundels heen is het mij steeds duidelijker geworden waar ik het over had en het heeft mij ook absoluut niet meer noodzakelijk geleken om die gedichten verder nog titels te geven. Eén titel leek mij genoeg: Plaatsen/Passages, en het ging over een lege plek om te blijven, als een soort van globale samenvatting van wat in de meeste van die gedichten aan de orde was. Maar ik voel ook met het afmaken van deze bundel dat literatuur je terugdringt op een bepaald stukje van je werkelijkheid, alsof je langzamerhand de middelen gaat missen om andere stukken een kans te geven, omdat het op die ene manier zo goed gaat. Wat mij stoort in die gedichten - en waarin ze verschillen van mijn essays - is het gebrek aan agressiviteit erin. Het is mijn passieve, zachte stuk dat zich erin uitdrukt. Het houdt zich meer bezig met een gefantaseerde werkelijkheid en daaruit is de agressie weggefantaseerd. Dat geeft toch iets eenzijdigs en zweverigs en het geeft ook de mensen de gelegenheid om hun eigen agressie weg te fantaseren en in zachte, poëtische termen te gaan denken. Het heeft iets van een drug, een verdovend middel.

Kun je zeggen wat voor soort dingen je erin mist?

Die kat-dingen. Eigenlijk wordt er alleen maar gewacht in die bundel. Je treft er geen eigen initiatief in aan, het zijn situaties waarin de passieve rol wordt aangenomen: ‘Ze hebben hem verlaten’, ‘wachtend op het pakken van de drank’, ‘Ik wachtte op jou, maar je kwam niet’. Er is een heel sterke tendens naar het afbeelden van een positie waarin je vrij machteloos bent en het niet voor het zeggen hebt, niet zelf actief verantwoordelijk bent voor de situatie. En nogmaals: het ráákt mij wel ontzettend en het is ook wel helemaal echt en werkelijk helemaal van mezelf, maar het is een stuk en niet meer dan dat.

De bundel eindigt met: ‘Hier woonden wij en zullen wij / niet meer komen’. Je kunt dat ‘zullen’ zowel passief als actief lezen. Jij wilt de actieve kant benadrukken?

Wanneer kun je echt afscheid nemen van iets? Ik geloof dat je het best afscheid kunt nemen van die gevoelens die heel positief zijn. Je kunt afscheid nemen van iemand van wie je heel veel gehouden hebt en waarvan je zegt: dat was het dus, ik zeg niet dat ik dat gevoel niet meer wil hebben, maar deze relatie is nu afgelopen. Dan is het van jou, je kunt het zelf geven en weer terugnemen, maar het is niet de situatie waarin je hebt af te wachten of het nog weer eens terugkomt. Nu, ik heb me dus vaak in die bundels opgesteld als iemand óver wie het gevoel komt, dat je dan hebt te accepteren, terwijl je ook een houding zou kunnen hebben van: dit zijn míjn gevoelens en daar kan ik mee doen wat ik wil. Ik kan zeggen: ik aanvaard dit, maar ook: nee, dat neem ik weer terug.

In het woordje zullen zit die ambiguïteit. Het is aanvaarding en keuze tegelijk. Het is moeten, gedrongen zijn, dat slikken, maar ook: willen, dat ook niet meer hoeven. Het is afscheid nemen, niet met het gevoel dat je weggestuurd wordt, maar met het gevoel dat je weg wilt, en kunt, omdat je iets voor jezelf hebt, een plek, voor iemand. Zoals die kat.

[p. 11]

Twee werkbladen van wat tenslotte Plaatsen/Passages xxiii werd.