|
| |
| |
| |
In gesprek met Gianni Celati
Onzichtbare verschijnselen
Voor de aflevering ‘Geheugen voor landschap’ (voorjaar 1991) van het rvu-televisieprogramma De literatuurmachine sprak redacteur Lies Janssen met de Italiaanse schrijver Gianni Celati over Calvino's Onzichtbare steden en over beelden van landschappen in Celati's eigen werk. De onderstaande tekst is een bewerking door Willem van Toorn van de vertaling van dat gesprek door de nob-Vertaalafdeling. Gianni Celati (1937) kreeg in Nederland bekendheid toen bij Meulenhoff de vertalingen verschenen van zijn Narratori delle Pianure (1985) en Quattro novelle sulle apparenze (1987). Over Vertellers uit de Povlakte schreef Italo Calvino: ‘... een boek dat als kern de weergave van de zichtbare wereld heeft, en nog meer de innerlijke aanvaarding van het alledaagse landschap waarin nauwelijks iets de verbeelding lijkt te prikkelen.’ Celati grijpt in beide genoemde boeken terug op elementen uit de mondelinge verteltraditie en op een schijnbaar realisme dat de lezer confronteert met de verbijsterende ongrijpbaarheid van het alledaagse. Celati vertaalde onder anderen Swift, Céline, Roland Barthes en Melville; hij doceerde aan de universiteit van Bologna en in de Verenigde Staten.
| |
Gesprek in Ferrara
U hebt Calvino goed gekend en met hem samengewerkt. Kunt u iets zeggen over uw verhouding met Calvino?
Ik heb hem ontmoet via mijn werk, doordat ik lang vertaald heb voor uitgeverij Einaudi. We praatten veel over onze lectuur; ooit zouden we een tijdschrift beginnen samen met Carlo Ginzburg. Dat contact leidde tot een langdurige vriendschap en een samenwerking met het idee de literatuur in een breder vlak te zien. Hij was op een bepaald moment in zijn leven gegrepen door de behoefte de literatuur niet langer te zien als iets dat ge- | |
| |
fixeerd is binnen zijn eigen conventies, maar als een middel om andere richtingen te begrijpen. Twee richtingen die hem erg interesseerden waren bijvoorbeeld de antropologie en de linguïstiek. Hij vond dat literatuur gewoonlijk gebruikt wordt als een passieve manier om gedachten te ontvluchten, en dat ze veel meer van de lezer moet vragen. Over dat soort vragen hebben we elkaar achttien jaar lang bijna elke week geschreven.
Is hij voor u als schrijver belangrijk geweest?
Zonder Calvino bestond ik niet. Ik kom voor negentig procent voort uit zijn suggesties. Hij ging tegen me tekeer als ik niet schreef. Jarenlang heeft het me haast geleken of ik alleen voor hem schreef. Maar daar hadden we geen discussie over. Onze discussies waren veel breder, over alles wat er in Europa op andere gebieden gebeurde, niet alleen de literatuur dus, maar vooral de antropologie, de sociologie, de linguïstiek, de psychoanalyse - dat soort studies die volgens Calvino essentieel waren voor een literatuur die meer van zijn lezers vraagt.
U hebt Ferrara gekozen als plaats voor dit gesprek over Calvino's Onzichtbare steden. Waarom?
Omdat Ferrara de stad is waar je nog duidelijk beelden kunt zien van het tijdperk waar Calvino sterk aan gehecht was, de prerenaissanceperiode. Het is de stad van Ariosto, van een literatuur die hem lang begeleid heeft, ook als model van zijn eigen poëtica. Ferrara bewaart nog veel modellen, van de stedelijke structuur tot in de schilderkunst, van die tijd. In De onzichtbare steden zie je dat zijn manier van waarnemen probeert terug te gaan naar de modellen van de Italiaanse traditie, tot in de vijftiende eeuw.
Je kunt dat hier bijvoorbeeld duidelijk zien in het Palazzo Schifanoia. Van de drie delen van dit fresco is het bovenste deel mythologisch, het stelt de overwinning van Minerva voor; het middelste deel stelt het astrologische voor, in dit geval het sterrenbeeld van de Ram; en het onderste deel stelt het dagelijks leven voor van Borso d'Este, het hof, de ambachten en het landschap. Een manier van denken dus waarbij je niet dat categorische onderscheid hebt tussen fictie en werkelijkheid dat in de moderne tijd wordt gemaakt.
Alles wordt in dit fresco een embleem. Alles moet een emblematische vorm krijgen om een nieuwe betekenis te scheppen. Dat was in zekere zin ook het idee van Calvino: beelden toe te voegen om de combinerende factor van het beeld te vinden. Een manier van schrijven, van denken, die
| |
| |
veel verschillende niveaus omvat. Ik weet dat dat hem tot het einde toe het meest boeide. Ook zijn zes ‘Amerikaanse lezingen’ zijn niet anders dan voortdurend wisselende presentaties van beeldcombinaties. De combinerende factor is het probleem van de organisatie. Zijn stelling was dat het niet zozeer de inhoud is die belangrijk is, maar de sporen die we kunnen combineren, de verschillende emblemen die we kunnen aanbieden. In die zin is het als idee heel renaissancistisch.
Wat vindt u het meest typerend van de structuur van De onzichtbare steden?
Het boek is een serie emblemen van steden. Net zoals men tijdens de renaissance kleine medaillons maakte waarin alles minuscuul werd afgebeeld, heeft Calvino kleine geschreven emblemen gemaakt. Het gaat om een aantal steden met middeleeuwse namen; je kunt zeggen dat die serie steden is afgeleid van de modellen van steden die Marco Polo in het oosten had bezocht; de fictie van De onzichtbare steden is, dat Marco Polo vertelt over die steden. Iedere stad is een embleem, een klein medaillon. De omlijsting is de dialoog tussen Marco Polo en de Kublai Kan die naar hem luistert. Het gaat dus om denkbeeldige steden. Maar wat Calvino eigenlijk zegt is, dat alle steden denkbeeldig zijn, alle steden zijn in werkelijkheid de droom van een structuur. Die kleine modellen van steden zijn dus vergelijkbaar met de modellen op het gebied van de chemie of de biologie. Calvino heeft zich voorgesteld dat alle steden van de wereld beschreven zouden kunnen worden als minieme biologische structuren. Dat was een manier van denken over steden in het algemeen, maar tegelijkertijd een manier van denken over de wijze waarop de literatuur over de wereld kan praten. Voor Calvino kan de literatuur niet direct over de wereld praten; dat is de taak van de journalistiek. Voor Calvino moet de literatuur op de een of andere manier de structuren kunnen verbeelden, of de droom van mogelijke structuren die de zichtbare werkelijkheid vormen.
De titel zegt ook iets over de wetenschappelijke mentaliteit van Calvino. We weten dat men in de natuurwetenschappen, bijvoorbeeld op het gebied van de deeltjes, is afgestapt van het idee dat we een verschijnsel direct zouden kunnen zien. Het is op geen enkel gebied meer mogelijk, te geloven dat we een verschijnsel direct kunnen zien. Wat we zien zijn onzichtbare verschijnselen, sporen van verschijnselen die zelf onzichtbaar zijn. Uit hetzelfde idee zijn Calvino's steden onzichtbaar.
| |
| |
Hoe plaatst u De onzichtbare steden in Calvino's werk en in de Europese literatuur?
Ik vind het Calvino's mooiste boek, en misschien een van de grootste boeken van de twintigste eeuw. Maar het zal veel tijd nodig hebben voordat men het werkelijk kan lezen. Het veronderstelt een manier van kijken, een manier van denken, die nog niet bestaat. Ik denk dat de meeste boeken die worden uitgegeven dode woorden zijn. Alle commerciële boeken, alle bestsellers, zijn dode woorden. Dit zijn levende, frisse woorden; maar juist omdat het zo anders is, zal het lang duren voordat die grootheid erkend zal kunnen worden.
Dat zou betekenen dat het publiek dat Calvino nu leest hem niet kan begrijpen.
Je kunt het boek natuurlijk begrijpen zoals je een schilderij of een ander kunstwerk begrijpt. Wat ik bedoel is, dat de gedachte die bij dit boek hoort nog moet ontstaan. En die gedachte heeft te maken met de definitieve crisis van de wetenschap. Een belangrijk punt dat Calvino benadrukte is, dat de wetenschap in een crisis verkeert die nog heel lang zal moeten duren. We leven nog in een tijdperk van wetenschappelijk bijgeloof. De wetenschap zoals die op scholen wordt onderwezen, is louter bijgeloof. Calvino wist dat die wetenschap het belangrijkste gegeven van deze tijd is.
Denkt u dat Calvino, bijvoorbeeld voor zijn beschrijvingen van landschappen, helemaal geen aanleidingen vond in de werkelijkheid?
Nee. Hij maakte een wezenlijk onderscheid tussen wat wij noemen de werkelijkheid en de gedachte over de wereld. Voor hem ging het bij het schrijven om het verbeelden. Hij heeft natuurlijk in die zin gelijk dat je, als je schrijft, niet naar de wereld kijkt. Schrijven is dus altijd het verbeelden van wat erbuiten ligt. Schrijven veronderstelt dat de wereld afwezig is. Als ik over iets schrijf, impliceert dat dat waar ik over schrijf er op dat moment niet is. Dat benadrukte Calvino altijd; schrijven kan geen documentatie zijn. Dus zijn landschappen zijn denkbeeldig in die zin, dat hij niet gelooft dat er een directe kijk op de werkelijkheid kan bestaan. Die directheid is een illusie. De landschappen die hem zeer inspireerden waren de landschappen van de schilderkunst, de miniaturen, landschappen van de geest.
Toch speelt een concrete stad als Venetië een belangrijke rol in De onzichtbare steden.
| |
| |
Nee, dat is ook maar een hypothese van de gedachte, een experiment van de gedachte. Marco Polo vertelt in dit boek hoe vele steden in elkaar zitten. Op een zeker moment zegt Kublai Kan tegen hem: ‘Jij vertelt in werkelijkheid alleen over Venetië. Alle steden waar je over vertelt zijn steeds Venetië.’ Dat illustreert wat ik eerder zei: we zien niets direct; we praten altijd over het model dat we in ons dragen. Dit is daar een voorbeeld van. Venetië is enkel een allegorie, een voorbeeld, een embleem.
Wat heeft u als schrijver met Calvino gemeen?
Ik weet niet of we iets gemeen hebben. Ik kan vertellen wat ik van hem heb geleerd. Ik heb geleerd schrijven te zien als een ambacht. Je schrijft zoals iemand anders tafels maakt, stoelen, muren, huizen. Het is in de eerste plaats een vorm van ambachtelijkheid, het scheppen van een voorwerp. Dat is belangrijk, dat je in de eerste plaats een voorwerp schept. Het tweede is dat de woorden op zichzelf moeten bestaan. Hun belang is niet dat ze zo'n bijzondere inhoud hebben, niet dat ze verwijzen naar de actualiteit of een historisch feit, maar dat ze op zichzelf bestaan.
En verder heb ik van Calvino geleerd dat een schrijver een traditie voortzet. In de hedendaagse literatuur is alles Amerikaans geworden en lijkt er geen traditie meer te bestaan. Maar wij hebben een Italiaanse traditie die terugvoert naar de vijftiende, veertiende eeuw, Ariosto, Dante. Schrijven is niet je eigen mening zeggen over de wereld, maar de structuren en modellen van een traditie voortzetten, kijken hoe je ze nog kunt gebruiken.
Calvino is een van de weinigen geweest in Italië die niet het Amerikaanse romanmodel heeft geaccepteerd, met de auteur als aanwezige persoon. Hij dacht altijd in termen van sprookjes. In sprookjes heb je een verteller, een persoon als ieder ander. De verteller is de herinnering van de wereld, niet de literaire auteur. Het meest elementaire gegeven is dat alle mensen vertellers zijn, van nature. We vertellen allemaal dagelijks verhalen. Het gaat niet om de conventie, de markt, het publieke image van de auteur. Dat staat erbuiten. We moeten terug naar dat elementaire gegeven, naar die capaciteit die we allemaal hebben en die verloren is gegaan in de moderne literatuur. Het goed vertellen, niet alleen de sensationele feiten gebruiken, maar ook de meest banale dingen. Het is niet belangrijk wát je vertelt. Voor de moderne schrijver is de inhoud belangrijk; voor de oude verteller was de verhouding met de luisteraar belangrijk. Een verhouding die altijd gebaseerd moet zijn op verschil, op respect. Je bent geen goede
| |
| |
verteller als je niet dat respect voor de luisteraar hebt.
Twee ideeën spelen een belangrijke rol in Calvino's werk, die van de lichtheid en die van het oppervlak.
Voor Calvino verwijst de lichtheid naar de Italiaanse traditie: zwevende structuren die geen behoefte hebben aan de zwaarte van de inhoud. Een sonnet van Petrarca is heel licht. Wat de inhoud betreft zegt het niets, het zegt iets over de kunst van het sonnet. De woorden moeten, zoals ik al eerder zei, op zichzelf kunnen bestaan. Net als Ariosto. Ariosto praat nergens over; avonturen op de maan, die niets te maken hebben met wat we de werkelijkheid noemen. Als woorden niet de functie hebben iets te verbeelden, zijn ze zwaar. En het oppervlak? In De onzichtbare steden lijken alle steden samen het oppervlak te vormen waarop Kublai Kan en Marco Polo schaak spelen. Laat ik het anders zeggen. Er bestaat een algemene gedachte dat de schrijver ‘zich uitdrukt’, dat hij iets wat diep in hemzelf zit tot uitdrukking brengt. Maar dat is een soort bijgeloof, zoiets als het geloof in de maagdelijkheid van Maria. De schrijver heeft niets uit te drukken, zei Calvino. Wat hij doet is op een bladzijde iets ontwerpen, op het oppervlak van de bladzijde tekent hij zoals een tekenaar een ontwerp maakt. Het oppervlak van het boek is belangrijk, zoals in oude miniaturen. Die moderne mythe dat de schrijver een grote diepgang zou hebben die hij overbrengt in zijn boek, dat is een kwestie van bijgeloof.
| |
Gesprek in de Po-vlakte
Calvino en u hebben beiden over landschappen geschreven, maar op een zeer verschillende manier. Waarin ligt volgens u het voornaamste verschil?
Voor Calvino kon het landschap alleen een denkbeeldig landschap zijn. Maar wat ik heb geprobeerd is iets anders. Juist omdat het landschap altijd denkbeeldig is, heb ik geprobeerd plaatsen direct te beschrijven. Dat wil zeggen dat ik op pad ga en aantekeningen maak over een plek, en daarna naar huis ga om de woorden op papier te zetten. Ik moet me dan de plek sterk verbeelden. Ik zeg hetzelfde als Calvino: dat bij het schrijven realisme niet meer dan een conventie is. Er is in het schrijven geen realisme mogelijk. Woorden zijn geen foto. Het gaat altijd om iets denkbeeldigs. Ik probeer woorden te gebruiken om dingen direct te beschrijven, juist
| |
| |
om die onmogelijkheid te zien: dat woorden geen foto kunnen zijn. We hebben dus een heel verschillend gezichtspunt. Voor Calvino was het geen probleem direct naar de dingen te kijken. Voor mij is dat juist het probleem. Maar het uitgangspunt lijkt me hetzelfde. Als ik dit landschap zou beschrijven met woorden wordt het, omdat een lezer het kan lezen, denkbeeldig. Dus zijn De onzichtbare steden en mijn beschrijving van de laagvlakte twee mogelijkheden van hetzelfde idee van het gebruik van woorden.
Maar u schrijft op basis van uw aantekeningen over het landschap?
Ja. Aantekeningen maken wil zeggen dat ik naar een plek ga en woorden zoek, en dat brengt mij in een heel andere conditie. Het geeft mij een beperking, een noodzaak. Als ik die aantekeningen herschrijf, is er niet een probleem van realiteit. Dan moet wat ik schrijf muziek worden. Dan is het een probleem van de verbeelding.
Uw verhalen in Vertellers van de Po-vlakte maken de indruk aan u verteld te zijn. Hebt u die verhalen echt gehoord?
Ik heb jarenlang te voet door de Po-vlakte gezworven. Ik hou ervan naar mensen te luisteren. Alle mensen die je tegenkomt als je op pad gaat, vooral oude mensen, willen hun leven vertellen. Daar hou ik erg van. Dus al die drie of vier jaar dat ik daar rondzwierf, heb ik aantekeningen gemaakt. Dat wil niet zeggen dat ik de verhalen van die mensen exact heb naverteld. Ik heb veel anekdotes gebruikt, veel details. Maar als je die overbrengt op de bladzijde, moeten ze in muziek worden omgezet.
Ik geloof dat het hele onderscheid tussen werkelijkheid en fictie geen betekenis heeft. Dat onderscheid is iets wat me niet bevalt in de moderne literatuur. Ik geloof niet dat er werkelijkheid en fictie bestaan. Er bestaan, in de literatuur, geen woorden die over de werkelijkheid spreken. Woorden dromen altijd. Dat is hun werk.
Waarom schrijft u over de Po-vlakte?
Omdat het voor mij een landschap is dat op een indianenreservaat lijkt. Het landschap van een verlaten volk. Een volk dat mij interesseert omdat het uitgesloten is van de grote geschiedenis. Ik hou erg veel van dit landschap. Je moet de naargeestigheid ervan accepteren. Ik hou niet van mooie landschappen. Ik hou van landschappen die me in moeilijkheden brengen. Ik houd ervan als een situatie problemen oplevert voor mijn ma- | |
| |
nier van kijken. Als er niets romantisch is op een plek.
Als je vertelt, verhalen vertelt, taal gebruikt, dan zijn het landschap en de taal zeer met elkaar verbonden. Als ik bijvoorbeeld iets moet zeggen over deze dam, dan is er een manier om erover te spreken die deel uitmaakt van de plaatselijke taal. Er zijn liefdevolle woorden, er zijn technische woorden en er zijn woorden die alleen gebruikt worden door iemand die deze dam nooit heeft gezien. Alle woorden hebben een plek, alle woorden die we gebruiken behoren tot een populatie. In die zin zijn taal en landschap zeer verbonden. Toen ik op pad ging door de Po-vlakte en vroeg hoe een bloem heette of een plant, hadden ze verschillende manieren om dat te zeggen. Er zullen generaties verdwijnen en bepaalde soorten planten zullen anders gaan heten omdat die generaties zijn uitgestorven. Alle woorden zijn verbonden met een plek, hebben een etnische waarde.
Uw verhalen wekken soms ook de indruk dat u een persoonlijk verleden zoekt.
Dat is waar. Mijn moeder kwam hiervandaan. Maar daar was ik me niet van bewust toen ik ze schreef. Het kan zijn dat ik ze ook geschreven heb om iets te vinden wat me bindt, aan het verleden, de herinnering aan mijn moeder. Dat kan, maar het is niet van belang. Ik heb het later ontdekt.
Deze verhalen zijn precies begonnen toen ik op zoek ging naar het geboortedorp van mijn moeder. Misschien is het in die zin ook wel noodzakelijk op te houden met de literatuur te zien uit een mannelijk gezichtspunt. Ik bedoel het gezichtspunt van de paternalistische auteur die zijn lezers toespreekt alsof het zijn kinderen zijn. De taal die we spreken is de taal van de moeder, de moedertaal. Ik heb waarschijnlijk de taal van mijn moeder willen vinden.
Tegelijkertijd hebben uw verhalen iets sterk vervreemdends.
Dat lijkt me heel natuurlijk, omdat we altijd overal vreemdeling zijn. Mij interesseert de waarneming van de vreemdeling. Alleen de vreemdeling ziet een land. Wie er woont, ziet het niet meer. Je moet altijd vervreemd zijn, in ongunstige omstandigheden zijn.
In uw verhalen zijn de landschappen vaak geen decor, maar personage. Ja, op die manier beschrijf ik graag een landschap. Ik denk altijd aan de schilderijen van Brueghel, waarin het landschap het grote personage is. Het landschap is een groot beest, en de mensen zijn kleine insekten in dat
| |
| |
beest. Een landschap is niet iets doods. Ik denk tijdens het schrijven altijd aan schilderkunst - net als Calvino, alleen was die waarschijnlijk geboeid door een ander type schilderkunst. Als zinnen zoiets zijn als lijnen, strepen, dan lijkt schrijven op tekenen, schilderen.
| |
| |
Foto's: Luigi Chirri, uit Il profilo delle nuvole
| |
| |
| |
| |
|
|
Auteursrechtelijk beschermd
