|
| |
| |
| |
Van literatuur naar medium schrift
Gesprek met Daniël Robberechts, opgetekend door J.F. Vogelaar
‘Maar in feite bleken literatoren nog maar een erg matig gebruik te maken van die vrijheid (van het schrift): in hun romans beperkten ze de variaties, bewerkingen en manipulaties tot de manier waarop gebeurtenissen geordend worden en voorgesteld, of zelfs tot de verhaalde handelingen en gebeurtenissen zelf, en de personages; ook de avant-garde schrijvers bleken zelden meer dan één niveau van het medium te bewerken: ze hielden het bij het woordgebruik alleen, of bij de zinsbouw, of bij de fixatie (de manier waarop de schrifttekens geordend worden en voorgesteld). Voor manipulaties die tegelijk verscheidene niveaus van het medium besloegen kon je eigenlijk nog beter naar oude klassieken verwijzen zoals Cervantes, Rabelais en Sterne.’ (Daniël Robberechts: Eerste woord vooraf bij tijdschrift, in: Raster 6, p. 87)
In die gebruiksaanwijzing van 1977 noem je ‘avant-garde’ een onbruikbaar begrip. En verder zeg je dat wat zich als avant-garde heeft voorgedaan in feite zijn eigen program niet heeft waargemaakt.
Dat wat voor avant-garde werd aangezien eigenlijk nog te beperkt en te timide bleef. Bijvoorbeeld de literatuur vanuit het medium gezien: de avant-garde kon zeer agressief naar buiten komen, maar als je nakijkt waar het technies op neerkomt, blijken het telkens maar zeer beperkte lagen van de techniek die werden bespeeld. Dat is een opmerking over de werking van de avant-garde. Wat ik voornamelijk tegen de avant-garde heb is de pretentie die in het woord zit: wij zijn de voorhoede en we breken de boel op. Wat ze voor mij gedaan hebben is de mogelijkheid van bepaalde dingen aantonen door ze uit te voeren.
De nouveau roman liet zien: ook dit kan een tekst zijn. En wat dat betreft is ook de naam ‘nouveau roman’ interessant, omdat die wil zeggen: ook dit kan een roman zijn. Maar je kan precies hetzelfde zeg-
1963 Alain Robbe Grillet: Pour un nouveau roman
| |
| |
gen over de term ‘Arbeiterliteratur’.
Waarmee je wilt zeggen dat de voornaamste betekenis ervan is de differentie ten opzichte van de norm.
Daar zit achter: literatuur is afwijkend. De estetika van de afwijking.
Maar is daarop niet het begrip avant-garde gebaseerd?
Dat lijkt mij heel dubieus. Volgens de taalkundigen klopt dat dus niet, kun je de literariteit niet identificeren met afwijking.
Kun je van literair taalgebruik niet zeggen dat het wordt gekenmerkt door afwijkingen van andere vormen van taalgebruik?
Nee. Dat is het literaire beperken tot wat afwijkend is, dat bevredigt niet.
We moeten niveaus onderscheiden. Binnen de literatuur wordt een bepaalde literatuur, de zogeheten avant-gardistiese, hoofdzakelijk gezien in termen van de afwijking van de literaire normen. Dat is hetzelfde probleem, maar op een ander niveau.
Dat bevredigt mij ook daar niet.
Lijkt je dat een essentieel verschil met een avant-garde als die van Joyce?
Nee. Je brengt het terug op de jaren zestig? Ik zou het niet weten, ik ben aan het spartelen. Maar misschien ken ik de jaren zestig niet. Ik heb al moeite met die kategorie ‘kunst’. Voor de praktijk lijkt me die kenmerking inopportuun, overbodige ballast. Kunst is een etiket dat je op produkten kan plakken. Maar die etiketten interesseren me niet. Dat wil niet zeggen dat het produkt me niet interesseert, maar als je een praktijk etiketteert als kunst, dan brengt dat naar mijn gevoel een heleboel misverstanden teweeg, meer ruis dan informatie. Ook denk ik dat je door het histories te bekijken de zaak vertekent. Een heleboel mensen van de antikunstbeweging van de jaren zestig, daar hoor je niets meer van, konsekwent, die zijn letterlijk verdwenen, die hebben geen oeuvre nagelaten, letterlijk, daar is niks. De mensen met de slogan ‘kreativiteit voor iedereen’, best mogelijk dat die aan hun trekken komen met gehaakte gordijntjes en zo, met een Tahiti-kamer of met een vreemde verzameling tapes. Wie zich afwendt van de middelgrote of grote openbaarheid, verzaakt evengoed aan een historiese invloed als aan de kategorie ‘kunst’. En omgekeerd: wie echt buiten het instituut ‘kunst’
1963 Ivo Michiels: Het boek Alfa
| |
| |
opereert, komt alleen toevallig in de openbaarheid.
Maar vind je dat een winst van die jaren dat het opgaat in een soort huisvlijt?
Wie ben ik om dat te beoordelen? Om zo'n verschijnsel precies te evalueren zou je een hele sociologiese enquête moeten houden.
Je bent begin jaren zestig zelf de literatuur binnengekomen, met waarschijnlijk meer vanzelfsprekend de idee: er is de gangbare literatuur en daarnaast heb je een afwijkende vorm van literatuur.
Dan zou je Pol van Ostaijen moeten noemen. Voor het Nederlandse taalgebied meer dan de nouveau roman. Dat was ook een demonstratie: dit is mogelijk, ook dit kan. Voor mij is het positieve: ook dit kan. Uitbreiding van mogelijkheden.
Je wilt dus liever de nadruk leggen op het positieve exploreren van mogelijkheden, dan...
... op die pretentie van ‘wij zijn de ware, wij zijn de avant-garde’. Voor zover het militant is klopt er iets niet. Ik neem het echt als proposities, daar speel ik mee. In de mate dat het aangediend wordt als dé oplossing, dé echte literatuur, speel ik niet meer mee.
De vraag is dan wel: vormen die proposities een program van die zogeheten avant-garde of gaat het om iets dat juist als mogelijkheid wordt uitgesloten door de literaire orde?
Je zou moeten nagaan welke ‘avant-gardisten’ zichzelf avant-gardist hebben genoemd, in welke mate ze die term op zich hebben genomen. En wie ermee tevreden is?
Er zijn nu aanmerkelijk minder mensen mee tevreden dan pakweg twintig jaar geleden. Jij bent er nu evident niet mee tevreden. Maar tien jaar geleden zou je er misschien niet eens zoveel bezwaren tegen hebben geformuleerd.
Daartoe zou ik mijn geschriften van tien jaar geleden moeten nalezen.
Je merkt overigens wel een zekere ontstemdheid wanneer een experimenterend schrijver zich niet als avant-gardist wil opstellen. Zodra een experimenteel niet binnen zijn reservaat blijft. In de reakties is iets veranderd in de periode die je zelf als producent hebt meegemaakt.
Ja, van een periode van, globaal genomen, ‘hoe meer experimenten hoe liever’ naar een periode: ‘nu afgelopen, nu hebben jullie genoeg
1963 K. Schippers: De waarheid als De koe
| |
| |
Is dat een intern artistieke aangelegenheid, intern literair? Er moeten toch redenen voor zijn aan te wijzen?
Het is moeilijk daar een reden voor te noemen. In de markt kan je een reden vinden, in de ekonomie van het instituut. Na de oorlog: hoe meer Vlaamse boeken hoe beter. Desnoods werd je gebruikt als bewijs ‘dat we ook experimentele dichters hebben’. Een vrijheid vanuit een zeker tekort. Nu, tien of twintig jaar later, gaat het er vooral om dat een boek moet verkopen; de wetten van de markt zijn nu eenmaal wat ze zijn. En er is zeker een verband te leggen met de krisis-kultuur: verstrakking in de maatschappelijke orde, grotere strengheid in het gezinsleven en in het onderwijs, verstrakking van de seksuele moraal...
Er zijn dingen veranderd. Ik heb het nu over de markt en het instituut. Dingen die oorspronkelijk spontaan waren gebeurd of dingen die op de planning van een individuele schrijver teruggaan, zijn regel geworden, die is men sinds de jaren zestig systematies gaan ontwikkelen. Die naïviteit is verdwenen. En dan is er iets specifieks voor Vlaanderen: als de eerste boeken van Claus uitkwamen, dan hebben ook mensen die daar uit etiese motieven of zo enorm tegen waren, ze toch enigszins positief geapprecieerd omdat het Vlaams was. Bij de vroegste werken van Claus reageerde men voorzichtig: ‘pas op, dat kan een Pol van Ostaijen worden’. Die bereidheid, die nieuwsgierigheid is min of meer verdwenen.
Nog even wat je eigen ontwikkeling aangaat, daarin zie ik iets merkwaardigs. Wanneer je van meet af aan duidelijk gemarkeerd was geweest als avant-gardist, zou ik me gemakkelijker kunnen voorstellen dat je op een gegeven moment genoeg hebt van dat stempel. Maar naarmate je gemakkelijker tot de avant-gardeschrijvers te rekenen bent word je aanrakingsangst kennelijk groter, dat blijkt ook wel uit deze programmatiese tekst van 1977.
Als je naar mijn praktijk gaat kijken is het toch duidelijk dat ik van tamelijk konventioneel naar minder konventioneel ben geëvolueerd. Maar ik heb wel steeds meer voorbehoud gemaakt tegen de bestempeling ervan als avant-garde. Ik denk dat ook dat te maken zou kunnen hebben met de kategorie ‘kunst’. Ik stel me voor dat jongelui die van meet af aan in het instituut kunst terecht komen en zich daar
1963 Hans Verhagen: Rozen & motoren
| |
| |
willen waarmaken een redelijke dosis agressiviteit ontwikkelen. Die agressiviteit kan dan geleidelijk aan verlopen naarmate ze zich lekkerder voelen in het instituut.
Jouw ontwikkeling gaat in de richting van een meer programmatiese manier van werken?
Een bepaalde naïviteit is niet meer mogelijk.
Je zegt: die avant-garde heeft zijn eigen program niet kunnen waarmaken, er zijn telkens alleen maar bepaalde aspekten, experimenten uitgevoerd, er is in de literatuur nooit een echt totaal experiment ondernomen.
Ik bekijk het werk van de ‘avant-garde’-schrijver A, en ik stel vast - daar heb ik nu de nodige instrumenten voor - dat zijn afwijkend taalgebruik omzeggens uitsluitend bestaat uit afwijkende beeldspraak. Dat is niet niks, o.k., maar veel is dat toch ook niet, zeker voor iemand die blijkbaar de pretentie heeft om avant-gardisties te zijn. Per slot van rekening verschijnen er heel wat romans waarin de plot of de story een afwijking vertoont - maar niemand die eraan denkt in dat verband van avant-garde te spreken. Ook tegen het woord ‘experiment’ heb ik trouwens bedenkingen. Het woord experiment is me tegelijk te pretentieus, te zwaarwichtig (de wetenschapper in het laboratorium) en tegelijk te schuchter, te vergoelijkend (‘het was maar een experiment’). Een goede tekst moet zo goed in elkaar zitten als een fiets, en ik kan me niet voorstellen dat een experimentele fiets een goede fiets zou zijn.
‘Nochtans zou die totaaltekst niet buitenissig zijn. Eigenlijk kwam het er niet op aan, nieuwe schrijfvormen te ontwikkelen en te vertonen. De vormen die de avant-gardisten als revolutionair aandienden waren alle al eens vroeger gebruikt, en soms erg lang geleden; als ze nu nog ophef maakten of controversen uitlokten, dan was het omdat de gezaghebbende lezers van nu niet meer wisten wat er zoal in het verleden geschreven was. In die zin was al het tot nu toe schrijfbare geschreven; alleen in een nieuwe maatschappelijke orde zouden werkelijk nieuwe, ongehoorde schrijfwijzen tot stand kunnen komen. Maar wat mij wel het ondernemen waard leek, was: een groot aantal van al die bestaande schrijfwijzen zo te verzamelen en te combineren dat lezers er genoegen uit halen, en leesmacht over alle teksten waar ze dagelijks mee bewerkt worden. De buiten-
1963 Fluxus Festival
| |
| |
sporigheid van mijn tekst zou dus niet voortkomen uit buitenissige schrijfwijzen, maar uit de samenvoeging van allerhande schrijfwijzen waarvan vele vergeten waren of niet meer waargenomen werden, en die zelden of nooit binnen eenzelfde tekst en eenzelfde bewustzijn waren verenigd.’ (Eerste woord vooraf bij tijdschrift, Raster 6, 87)
Je pleidooi voor een buitensporige tekst interpreteer ik op twee manieren: die tekst moet zo omvangrijk mogelijk zijn, ze moet zoveel mogelijk omvatten, en ten tweede is het niet een buitensporigheid buiten de literatuur maar van de literatuur.
De literatuur is op zichzelf al een veel te enge sektor van het medium. Vandaar ook mijn onbehagen ten opzichte van het woord Kunst. Mij gaat het om het medium. En gehéél het medium, zoals Verlaine (!) zei: ‘toute la lyre’. Literatuur positief indexeren kan ik alleen door het te hebben over ‘grotere vrijheid’ en ‘grotere vrijmoedigheid’, niet alleen in de produktie maar ook in de benadering. Ten opzichte van het hele tekstgebied.
Maar die grotere vrijmoedigheid veronderstelt automaties ook een aantal eisen: je moet die grotere vrijheid ook maar zien te krijgen, een voorwaarde is ook dat je als meer dan alleen een estetiese tekst wordt gelezen enzovoort.
Literatuur bevat een utopie van vrijheid van behandeling van teksten. Avant-garde versmalt die vrijheid, omdat ze binnen de literatuur werkt en ten opzichte van literatuur werkt, in plaats van te werken ten opzichte van het hele medium.
En dat levert het merkwaardige feit op dat op het moment dat jij niet meer traditioneel werkt en gaat experimenteren je de vrijheid die daarvoor nodig is alleen kunt krijgen door heel principieel die verengende werking van het avant-gardebegrip af te wijzen. Wat daarvoor in de plaats komt is een tweede. Is dat de ontwikkeling van Schrift naar tijdschrift?
Achteraf bekeken zal het zoiets zijn.
Maar je zegt wel dat je als traditioneel schrijver begonnen bent. Toch kun je moeilijk van jouw dagboekvorm bijvoorbeeld beweren dat ze konventioneel was, want van meet af aan wordt het dagboek zelf tot onderwerp gemaakt.
1963 Wim T. Schippers: Mars door Amsterdam
| |
| |
Net als de dingen daarvoor. Achteraf kun je daarin goed het onbehagen zien ten opzichte van de konventies en de beperkingen. De afwijkingen die mijn eerste teksten vertoonden ten opzichte van de normen, ik dacht dat ze erg klein waren, en ik dacht dat ze alleen uit mijn individuele gevoelens voortkwamen.
Maar werd dat ook door anderen zo waargenomen? Of speelden die demarkaties toen nog niet zo'n rol?
Ik weet niet. Dat zou ik moeten nagaan. Je weet dat ik zes jaar heb geleurd met mijn teksten. Wel veel bekroningen krijgen maar geen uitgever vinden. Wat voor konklusies kun je daaruit trekken? Het is wel interessant als je het bekijkt in de verhouding markt versus literatuur, dus: de literairen buiten de markt, de jury's van prijzen waardeerden het positief, en de literairen van de uitgeverijen negatief.
Als jij zegt, ik ben braaf begonnen, braaf tussen aanhalingstekens, kun jij het moment aangeven waarop je sprongen hebt gemaakt? Is de overgang naar Schrift een sprong geweest, toen je expliciet je belangstelling voor het medium formuleerde?
Het is dan Brecht, z'n theoretiese geschriften, McLuhan, dat is '68. Dat is een kloof: het zich bewust zijn van het medium, de attitude van Brecht, en ook het gevoel van: het moet nu gedaan zijn met dat domme schrijven. Een goed deel van de avant-gardisten zijn domme mensen geweest, verbazend onbewust over wat ze eigenlijk aan het doen waren.
Betekent dit dat je aan het schrijven de eis stelde dat er een bepaalde relatie met het wetenschappelijke moest worden aangegaan om nog te kunnen funktioneren?
Dat je in de literatuur rekening moest houden met de wetenschap zoals dat op andere gebieden gebeurde. Dat er geen reden was om minder op de hoogte te zijn, minder geïnformeerd te zijn dan wetenschappers.
Everbeek, 22 maart 1981
|
|
Auteursrechtelijk beschermd