‘Ik heb een hekel aan dichters die hun onderwerp of zichzelf ironiseren.’
door elkaar. Ik kan niet uitmaken of ze tegelijk ontstaan of dat ze op elkaar volgen. Bij het uitwerken wil ik al die verschillende lagen zoveel mogelijk bewaren en op elkaar in laten werken. Eén van de dieren in deze cyclus is bijvoorbeeld de segrijnslak. Op het moment dat ik dat woord bedenk, of lees, dringen zich een aantal dingen op, waardoor ik het beest in een gedicht kan gebruiken. In de wat betere kringen is zo'n slak een lekker hapje. Vroeger misschien wat meer dan nu, maar dat dondert niet. Eten en liefde zijn motieven die in de cultuur met elkaar verbonden zijn. Dat maakt het beestje heel bruikbaar. Zo kan ik het gedicht met een typische kookboekzin beginnen: ‘Neem de segrijnslak.’
Wanneer sluit de taal daarbij aan?
Meteen. Op talig niveau is er prompt iets interessants aan de hand. De naam van de slak, segrijn, roept onmiddellijk de connotatie chagrijn, verdriet op. Wie die taallaag niet ziet, zal moeite hebben met de regel: ‘Wat moet ik je vertellen om je op te vrolijken?’ De taal is hier het medium waarlangs het gevoel terugkeert in het gedicht.
Bent u een emotioneel iemand?
Net als iedereen zit ik boordevol gevoel. Ik probeer daar een deksel op te houden. Via de onverwachte taalwendingen ontsnapt het gevoel telkens weer. Ik moet dat spel meespelen. Als ik de omweg van taal en beelden zou loslaten, zou mijn poëzie larmoyant worden.
U gebruikt de vorm als ‘deksel’ voor uw gevoel én als autonome kracht die bij de lezer een soortgelijk gevoel moet oproepen. In De ijsgeneraals hield u in een aantal gedichten een lettergreeptelling aan. U maakt gebruik van metrische elementen, van assonantie en een enkele maal van rijm. Toch wordt uw poëzie niet gekenmerkt door een strenge vormgeving. Heeft u ooit een vast dichtschema uitgeprobeerd?
Ik heb me wel eens aan de sonnetvorm gewaagd, maar ik kan er niets mee aan. Alles barst er uit. De lettergreeptelling heb ik na De ijsgeneraals losgelaten. Het ging me irriteren, het werd een truc. Vestdijk heeft het in De glanzende kiemcel over twee vormprincipes. Als je van het sonnet als vorm uitgaat, dan is het beeld de inhoud van het gedicht. Ga je echter uit van de mededeling, de bedoeling, dan is het beeld de vorm waarin die inhoud wordt gegoten. Ik kies voor dat laatste. Mijn gevoel is voor mij de inhoud, mijn mededeling. Het beeld is voor mij de vorm, waarbij ik een sterke nadruk leg op de taallaag.
Wat overweegt, de vorm of de inhoud?
De manier waarop het gedicht is geschreven, is uiteindelijk doorslaggevender dan de inhoud. Ik merk dat bij het lezen en schrijven voor de poëziekroniek in Tirade. Wat er met een bepaald gedicht wordt bedoeld, weet ik soms niet, maar de manier waarop iets is verwoord, doet mij vermoeden dat het een belangrijke regel is, die iets uitdrukt dat op geen enkele andere wijze onder woorden is te brengen.
Brodsky en Paz hebben daar fantastische dingen over gezegd. Dergelijke formuleringen verwijzen volgens hen naar een ‘rijk van de poëzie’. Die leiden je naar het gevoel dat er buiten deze wereld een andere werkelijkheid is. Wij willen die werkelijkheid kennen en verwezenlijken, maar dat is onmogelijk. Belangrijke poëzie doet daar desondanks steeds opnieuw een poging toe.
Als u schrijft begint u dus met een gevoel, waar u taalbeelden voor zoekt. Gebeurt het niet dat de gevonden formuleringen het oorspronkelijke gevoel overstijgen? Dat u uiteindelijk iets verwoordt dat iets volslagen anders oproept?
Ja, dat kan gebeuren. Zonder een bepaald begingevoel kun je waarschijnlijk geen gedichten schrijven. Het gevoel is de startmotor. Het kan ook de motor worden die het werken met taal op gang houdt. Al werkend zoek ik die formuleringen, waarin ik de grenzen van de taal en van mijn bedoelingen bereik, en misschien overschrijd. In dat geval kom ik inderdaad niet bij mijn uitgangspunt, maar ergens anders uit. Ik hoop alleen dat het voor de lezer dan ook zo werkt.
In de eerste cyclus van Grondheer figureren huisschilders in een groteske confrontatie met hun wereld. Ook in uwvorige bundels, De ijsgeneraals en Een tijger onderweg, duiken degelijke personages op. Is de tragiek van de gewone mens uw belangrijkste onderwerp?
Mij boeit de verhouding tussen de objectief beschrijfbare werkelijkheid en al de verschillende manieren waarop mensen die werkelijkheid zien en beleven. Mij intrigeert de spanning die ontstaat als ik die twee polen tegelijk in kaart probeer te brengen. In mijn eerste bundel gebruikte ik daarvoor het beeld van de ijsgeneraals. Dat zijn kelners in een ijssalon. Ze dragen witte uniformen, die ze hebben opgesierd met tressen en goudgalon. Ze lijken generaals, ze lijken belangrijk, maar feitelijk zijn ze gewoon bedienden. Dat wringt.
In die ijssalon wringt nog iets. De wijze waarop die is ingericht, wil de klanten de indruk geven dat ze in een fantastisch chique omgeving terechtkomen. Maar als je ze dan hoort praten en bezig ziet, vallen ze prompt door de mand. Dat beeld fascineert mij: mensen wanen zich belangrijk, mensen wanen zich chic, mensen zijn in een omgeving die deze waan voedt, en zijn zelfs bereid daar extra voor te betalen.
De schildercyclus in Grondheer is op een soortgelijk principe gebaseerd, niet?
Inderdaad. Ik heb opzettelijk iemand als onderwerp genomen wiens beroep alle vroegere charme en glamour heeft verloren. Een timmerman stelt in de bouw misschien nog iets voor, maar schilders helemaal niet meer. Die cyclus heeft trouwens ook een biografische laag. Mijn vader had een schildersbedrijf, en ik heb zelf in het vak gewerkt. In die cyclus teken ik de schilder als iemand die zelf niet helemaal in de gaten heeft, hoe hij in de wereld staat. Hij ziet zichzelf als iemand die veel kan. Zijn idee is: ik kan van hardboard marmer maken, ik ben directeur van een bedrijf, ik ben heel belangrijk. Maar via de lijn van jeugd naar dood, transformeer ik hem tot iets groots, iets dat het midden houdt tussen een halfgod en een tiran.
Stelt u die werkelijkheden zo tegenover elkaar om zo'n zelfbeeld kapot te maken en te ironiseren?
Nee, juist niet. Ik heb een hekel aan dichters die hun onderwerp of zichzelf ironiseren, bijvoorbeeld om zich in te dekken. Wij zijn als dichters niks waard als we niet staan voor wat we doen. Je kunt daarbij op je bek gaan, en dat is heel vervelend, maar dat zien we dan wel weer.
Zo'n reeks gedichten is een mogelijkheid om iemand in zijn beroep en in zijn omgeving te doorgronden, met zijn
‘Wij zijn als dichters niks waard als we niet staan voor wat we doen.’
verlangens, zijn hebbelijkheden en onhebbelijkheden. Alles wat hij doet, is niet echt belangrijk, maar hijzelf vindt van wel en de mensen uit zijn directe omgeving steunen hem daarin, want hij brengt het brood op de tafel. Hij wordt door hen op handen gedragen. Zo gaat het in veel gezinnen. De huisvader is de huisvorst en de rest van de wereld kan doodvallen.
Dat ballonnetje doorprikt u met de naald van het groteske?
Ja. Ik neem zo'n houding letterlijk en teken de persoon in zijn familiekring als een halfvorst en maak van zijn dagelijkse instrumenten zijn koninklijke attributen. Met die groteske techniek wordt de schijn van zo'n wereld ontmaskerd. Tegelijk blijft toch de kern van de ervaring heel,
Auteursrechtelijk beschermd
