Poëziekrant. Jaargang 15

[p. 2]

[Nr. 1 - jaargang 15 - januari-februari 1991]

Interview

Luuk Gruwez
‘alleen wat weerloos is en eindigt verdient een voortbestaan. geen ding.’

Luuk Gruwez
[foto: Alice Paesman]

Stefaan Evenepoel⁺

‘Alles van waarde is weerloos’, zo luidt de bekende versregel van Lucebert. In zijn nieuwste bundel Dikke mensen lijkt Luuk Gruwez nog een stap verder te gaan: alléén wat weerloos is, heeft waarde. Dat is de idee die uit zijn poëtische portretten spreekt en waarvan dikke mensen de ‘belichaming’ zijn. Wat de portretten van Gruwez daarbij zo bijzonder maakt, is het samenspel van deernis en ironie die mekaar perfect in evenwicht houden. Zo heeft Gruwez met zijn vijfde bundel het panopticum van de Nederlandse literatuur blijvend verrijkt. 's Werelds vergetelheid ten spijt.

Uw bundel bestaat uit drie afdelingen. Staan die voor de drie ‘werelden’ waarover u schrijft: het ik, de anderen en de doden?

Zo zou je het kunnen zien. De eerste cyclus ‘Minstens mij’ is een afdeling waarin ik mezelf wegcijfer vanuit een paar ziekelijk altruïstische neigingen die mij kennelijk eigen zijn. De cyclus heb ik genoemd naar een versregel uit het gedicht ‘kanker’:

ik wil een ander kwijt in ruil voor haar.
ik wil een ander kwijt, of minstens mij.

In de tweede cyclus ‘Alle anderen’, neem ik voortdurend plaats achter diverse personages. Het motto van Van Oudshoorn is daar heel toepasselijk: ‘Alle anderen had hij kunnen zijn, alleen zich zelve niet.’ De derde cyclus gaat, zoals de titel het zegt, over ‘Duurzame doden’.

Belangrijk lijkt mij dat ik na al de sterk ik-betrokken poëzie van mijn vorige bundels van die ik-lyriek weg wou evolueren, zonder dat ik afstand deed van het biografische materiaal, dat natuurlijk niet mijn biografische materiaal hoefde te zijn. Het eerste gedicht van de bundel heet trouwens ‘biografie’ en niet ‘autobiografie’.

Het valt op dat je een aantal verschillende figuren laat optreden. Ofwel worden die als hij- of zij-personages geportretteerd, ofwel voeren ze als ik-personages zelf het woord. Hoe staat u tegenover die figuren?

+ Luuk Gruwez, Dikke mensen,
De Arbeiderspers, Amsterdam, 1990, 56 p., fl. 29,90; 598 fr.

[p. 3]

Ik identificeer mij meestal wel - minstens gedeeltelijk - met de figuren die ik een stem geef. En als dat niet het geval is, dan voel ik toch zeker sympathie voor hen. Die sympathie met deerniswekkende, ridicule en een beetje potsierlijke mensen, die zit in de hele bundel.

Daarmee zijn we aangeland bij de betekenis van de titel Dikke mensen. Hoe zou u die interpreteren?

Dikte is een vorm, een bewijs van aanwezigheid in de wereld, al is zij als daad van bevestiging natuurlijk vrij tevergeefs: het heelal maalt nu eenmaal niet om een kilo meer of minder. Uiteindelijk zijn we allemaal voor hetzelfde bestemd. Maar die metafoor van dikte is gelaagder dan dat, omdat ze ook een dosis belachelijkheid oproept, en dat is wat mij in dikke mensen aantrekt. Ik draag hun een warm hart toe omdat hun bestaan, hun lichaam niet vanzelfsprekend is. Ze moeten door middel van goedlachsheid en olijkheid de goodwill van hun medemens proberen te verwerven. Hun zogenaamde potsierlijkheid is mij zo dierbaar omdat zij niet belachelijker is dan al de rest, en vooral niet dan de geblaseerde ernst van zovelen die zich een air van belangrijkheid willen aanmeten. Iedereen moet op tijd en stond de pot op, dat is een rustgevende gedachte, maar helaas: niemand wil dood zonder applaus.

Het zijn niet alleen dikke mensen die uw sympathie wegdragen. Vanwaar uw voorkeur voor weinig benijdenswaardige figuren?

De mensen die ik ten tonele voer zijn hoofdzakelijk deerniswekkende, mislukte mensen, die - en daarin schuilt hun metaforische waarde - eigenlijk niet mislukter zijn dan diegenen die wij in deze wereld geslaagd noemen omdat dat verschil uiteindelijk weinig uitmaakt in de geschiedenis van het heelal dat op vergeten is afgestemd. Niettemin voel ik meer dan mededogen voor de manier waarop een aantal mensen proberen hun eigen gegevenheid te overstijgen. In de gedichten is voortdurend de spanning aanwezig tussen wat men is, de enigszins wanstaltige poging om zichzelf te overtreffen, om iets meer te zijn dan een mens, en het uiteindelijke gedoemd zijn om in die plannen te mislukken. Je stoot hier onvermijdelijk op het conflict tussen tijd en eeuwigheid. Tijd staat in mijn poëzie voor alles wat ons minder maakt, eeuwigheid - in de volstrekt onreligieuze betekenis van het woord - voor alles wat ons groter doet zijn. Zowat alle personages in mijn bundel proberen iets van die eeuwigheid te verwerven. Onder ‘eeuwigheid’ valt, wat mij betreft, alles wat iets langer duurt dan wijzelf.

Zit die dualiteit niet in iedereen?

Dat is inderdaad zo, maar ik geef ze in mijn poëzie nog het liefst gestalte in portretten van kneusjes, mislukte mensen, zieken en ouderen; kortom, in mensen die voortdurend falen of die op het punt staan te falen. Wat ik onder ‘menselijkheid’ versta, vind ik bij hen op een erg expressieve manier terug. Ik moet nu even terugdenken aan twee reportages die ik enkele weken geleden toevallig op het Vlaamse pretnet zag. De eerste reportage ging over VIP's, de tweede over de vierde wereld in Brussel. Het viel mij op hoe die gladde, lege, geprefabriceerde VIP-smoelen totaal geen verhaal hadden, totaal expressieloos waren, terwijl de eerste de beste bedelaar in Brussel wel een verhaal en een expressief gezicht had. Het is alsof alleen het leed aan de oppervlakte brengt wat des mensen is. Geluk kent geen andere vorm dan de façade. Geluk is het voorrecht van wie dom is en geslaagd. Alleen wie overmand wordt door leed trekt zijn rolluiken op en laat zien dat hij slechts een mens is.

Komen er in de bundel ook figuren voor waarvoor u dat gevoel van deernis niet opbrengt? Ik denk bijvoorbeeld aan het gedicht ‘in handen’.

Tegen mogelijke vragen die jij over dat gedicht misschien zou stellen heb ik mij - eerlijk toegegeven - willen wapenen. Dat heeft mij uiteindelijk bij de Engelse dichter Browning gebracht. Toen Mary Duclaux hem vroeg wat hij met een bepaald vers bedoelde, antwoordde hij: ‘Toen ik het schreef wisten God en ik waarover het ging, maar nu weet alleen God het nog’. Eenduidigheid is niet interessant voor de poëzie. Laat ik alleen deze hint geven: handen zijn bij uitstek het instrument van de daad. Ik wou dat ze alleen voor de nutteloze daad van het strelen bestemd waren, maar ze zijn helaas ook een instrument van macht. Mijn handelaar in handen marchandeert zowel in macht als in haveloosheid. De hoofdpersonages in de gedichten ‘in handen’, ‘de zwijger’ en ‘de hel onder een rok’ zijn eigenlijk drie lefloze figuren - waaronder een hond - die elk door een vrouw geterroriseerd worden. Laat er geen misverstand bestaan: ik ben ervan overtuigd dat de betere helft van de mensheid uit vrouwen bestaat, maar deze personages gaan onder hen gebukt en kunnen niets tegen hen ondernemen. Dat hondje laat ik zeggen: ‘ik wìl wel in haar kuiten bijten, maar heb geen scherpe tanden meer’. Hun gebrek aan lef, hun bijna niet bestaan, sluit perfect aan bij de nietigheid van de mens in een heelal dat op vergeten is afgestemd. Zij zijn een soort nuancering van de dikke mensen in de bundel. Hun vorm, hun overlevingsstrategie verschilt, maar hun eindrapport is hetzelfde: nul.

U legt nu sterk de nadruk op uw aangetrokkenheid tot weinig geslaagde mensen, maar in uw portretten ontziet u hen ook niet. Hoe verbindt u het gevoel van deernis met de ironische ridiculisering in een aantal gedichten?

Mijn portretten van mensen zij inderdaad erg ironisch, soms hard en scherp. Maar toch heb ik ze getekend uit solidariteit. Ik zie mijn gedichten als een genadeloze hommage aan de mensen die ik portretteer, of

[p. 4]

[foto: Alice Paesman]

nog ruimer: zij zijn een hommage aan de weerloosheid van de mens tout court. Je zou kunnen zeggen dat ze voortgekomen zijn uit deernis. Het is zeker nooit mijn bedoeling geweest deze mislukte mensen meer te ontluisteren. Het karikaturale ga ik niet uit de weg, maar dat is een kwestie van realisme. Ik wil ziekte, ouderdom en mislukking ook journalistiek registreren. Ik wil laten zien: zo gaat het nu eenmaal.

De titel Dikke mensen heeft trouwens ook de bijbetekenis van mensen, menselijkheid dik in de verf gezet. Hugo Brems heeft mijn portretten ‘met liefde getekende karikaturen’ genoemd en dat lijkt mij een goede omschrijving om de vermenging van deernis en ironisering aan te geven. Ik denk dat mijn betrokkenheid bij mensen veel met die van Elsschot gemeen heeft: onderhuids met hen sympathiseren, me zelfs met hen identificeren, maar tegelijk ook genadeloos hun potsierlijke kanten laten zien.

Uw poëzie gaat haast uitsluitend over mensen - of moet ik zeggen ‘de’ mens. Vindt u de wereld van de dingen poëtisch niet interessant?

Je zou kunnen zeggen dat mensen mijn grootste hobby zijn. Dat is mij karakterieel eigen, want als ik door een straat loop, dan heb ik wel de mensen gezien, maar bijvoorbeeld niet de architectuur. Ik kan dus moeilijk anders dan een typische mensen-dichter zijn. Dat komt ook omdat ik mij solidair voel met de mens, maar niet met al wat groter en duurzamer is dan hij. Over de wereld van de dingen heb ik het in mijn poëzie alleen occasioneel. In Dikke mensen gebeurt dat in het gedicht ‘samenhorig’:

er moet een wereld van verloren dingen zijn
waarin een handschoen, inderhaast vergeten,
het aanlegt met een oude krant,
een sjaal, een zakdoek of een kam.

Wat heeft die wereld van de dingen u dan te vertellen?

In de wereld van de dingen is er een vanzelfsprekende samenhorigheid, die je niet hebt in de wereld van de mensen. Daar moet een dichter voor samenhang zorgen. In het gedicht ‘verzameling’ wordt die idee het duidelijkst uitgedrukt: in het gedicht schik ik de dingen die door een jij pardoes zijn neergegooid. Ik moet zorgen dat er in de chaos die naar mensen verwijst, een kosmos ontstaat die eigen is aan de dingen. In ‘oma's memo’ staat: ‘alleen wat weerloos is en eindigt/ verdient een voortbestaan. geen ding.’ Dingen hebben vanzelf eeuwigheid, maar ze verdienen die niet. De oma in het gedicht ruimt alle levenloze dingen uit het verleden op: een fotolijst, een hoornen bril, enz. Maar tegen de planten - die toch iets van een levend wezen hebben - zegt ze: ‘wees daar, eis water, als ik niet meer ben.’ De grootmoeder sympathiseert met de wereld van de tijdelijkheid. Dat doet mij overigens aan mijn lijfspreuk denken die ik aan Flaubert heb ontleend: ‘Stompzinnigheid, egoïsme en een goede gezondheid zijn de drie noodzakelijke voorwaarden om gelukkig te zijn. Maar als het eerste ontbreekt is alles verloren’. Die stompzinnigheid, die afwezigheid van denken hebben de dingen van nature meegekregen.

Als de dichter een verzamelaar moet zijn, is de belangrijkste functie van poëzie dan het bewaren van wat bedreigd wordt door de tijd?

Ik had moeder moeten worden. Ik ben eigenlijk iemand die er behoefte aan heeft het bestaan van iedereen te conserveren, te behoeden voor verval. Ik voel mij verantwoordelijk voor het verleden van anderen, om hen een toekomst te kunnen verzekeren. Wat opgeschreven is, bestaat, en kan ik rustig vergeten. Om dat nog eens te illustreren: in de bundel zit een wat ziekelijk altruïstische trek van meer bevreesd te zijn voor de dood van anderen dan voor de eigen dood. Het is, bijvoorbeeld in het

[p. 5]

kankergedicht, typisch dat ik zelfs bereid ben mijn eigen leven in te ruilen voor de door kanker getroffen partner. Geen twijfel mogelijk: ik ben een goed mens. Mensen mogen nooit helemaal dood van mij.

Doodgaan heeft niet alleen met vergeten worden te maken, maar ook met persoonlijk geheugenverlies, met vergeten zijn. Dat begint al voor de dood. Wat opgeschreven is, bestaat en mag vergeten worden. Daar moet de moeder in mij voor zorgen.

U legt nu een link tussen, wat ik gemakshalve noem, poëzie en moederschap. Maar in de bundel blijkt ook de vaderfiguur een belangrijke rol te spelen. Zo komt het ik in het slotgedicht ‘een zoon van niemandal’ in de eerste plaats naar voren als zoon van een vader. Hoe zou u de betekenis van de vaderfiguur omschrijven?

De vaderfiguur brengt ons bij een centraal thema van de bundel, nl. de plicht, de dwangmatige opdracht om aan die plicht tegemoet te komen. Zelfs het schrijven van poëzie is een daad die mij gedicteerd wordt door het besef dat je in deze wereld nu eenmaal iets moet doen om iets te zijn. In het Westvlaamse milieu waarin ik ben opgegroeid, leefde die idee zeer sterk. Er zijn in mijn visie van de wereld alleen maar vaders en moeders. Vaders belichamen de wereld van de daad, moeders die van de droom. Dat is een seksistische en uiterst schematische voorstelling van zaken, maar toevallig is het zo dat mijn ouders aan dat prototype van de vader- en moederfiguur beantwoordden. Je moest altijd een daad stellen om aanwezig te zijn in deze wereld. In het gedicht ‘straat’ komt tot uiting welke twee categorieën van mensen ik met een bijzondere amicaliteit beschrijf: nl. kinderen en ouderen. Dat zijn immers de generaties die ontheven zijn van de absolute plicht om zichzelf in daden te bevestigen.

Het is mij opgevallen dat de nieuwe bundel geen poëticale gedichten bevat. Betekent dat dat reflectie op taal en poëzie - althans in de poëzie zelf - voor u geen prioriteit heeft?

Ik red liever een mens uit de brand dan een sonnet van Petrarca. In tegenstelling tot vroegere bundels bevat deze bundel inderdaad geen poëticale gedichten. Voor mij zijn de menselijke intenties die ik blootleg in niets verschillend van de intentie van de dichter. De manier waarop de dikke mensen uit mijn bundel zich in de wereld willen affirmeren door middel van hun dikte komt overeen met de manier waarop de dichter door middel van het woord aanwezig wil zijn. De dikkerds hebben met de dichter een soort van ‘dik-doenerij’ ge-

Dikke mensen

dikke mensen weten alles van de liefde,
tot in de meest verloren uithoek van hun lijf,
de katakomben van hun vlees.

hun buik is buitenland waarin zij wonen,
aldoor verlangend naar de slankste tailles
die hen doen watertanden als gebak.

er is geen mens oprechter droef,
zo goedlachs treurig in die afgelegen balg,
die verre tenen en die bolle billen,

alsof zij slechts uit overschot bestaan:
zo'n kleine honderd kilo niets
die niemand ooit zal willen.

zij kunnen zich zo dwaas vermaken met hun vlees
dat aast op suikerspin of spekulaas,
tot in hun laatste kilo ridikuul
op zoek naar al het zoets der liefde.

hun lichaam is het hunne niet.
elk klein teveel is groot gemis.
maar stropen zij het zwoerd af van hun ziel,
zij blijven ingeduffeld in hun vet

dat zij nooit ontberen kunnen:
alsof zij slechts van buik en billen
niet al te onbemiddeld zijn
en enkel dat behouden willen.

want ieder afscheid weegt hun zwaar.
wie staat er klaar met gul applaus
wanneer zij straks in aller ijl
de glijbaan naar het graf afgaan?

[p. 6]

Mutter Courage

aan elke heer die bellen blies
in haar hoofd van waspoeder en zeep
bood zij haar mond van eeuwen aan,
haar hele ziel in ondergoed,

opdat zij niet voorbij zou gaan.
maar debuterend in de malle troost
van kinderneuzen vol met snot,
heeft zij voor eeuwigheid geen tijd.

het regent, maar zij blijft gezond,
gezond zoals een moeder moet
-een trage, weldoorvoede kloek,
voorgoed begraven in haar kroost.

zo leert zij leven van recepten
en van remedies tegen zeer
dat, eer het komt, genezen wordt.
en eeuwigheid is kinderspel.

Varken bij Cassel Tafereel

ik ben voor grote maten in de liefde.
ik knor verliefd op trog en zeug.
maar mijn boer is mijn meester
en mijn meester maft,
daarginds, onder de appelboom.

en Cassel maft in koeien en kalkoenen.
het is een zondag in de maand van mei.
het is een eeuw om bij te geeuwen.
ik word gewichtig van zwaarlijvigheid.

een koe heeft geen verstand van varken
als ik verstand heb van een koe.
want ik kan weten, ik kon wenen.
ik grien soms uit mijn modderkont.
daar zit mijn staart, mijn enige vraag.

weet u waarom mijn blik zo druilig is?
omdat ik het niet helpen kan
dat ik, met zoveel babyrose,
toch nog bejaard geboren ben.

ik ben voor grote maten in de liefde.
ik sta rechtop in het heelal,
begaafd met al mijn koteletten.
ik snak een beetje dromerig
naar heel dat machtig firmament,
maar val in slaap in slijk en drek
- zozeer zwijn, en zozeer mij.

meen, maar dan zonder de negatieve connotatie van dat woord. Ik schrijf dus geen eigenlijke poëticale gedichten. Mijn poëtica is impliciet geworden. Ik weeg nu, na het schrijven van Dikke mensen trouwens 17 kilo minder dan toen ik met het schrijven begon. Alsof ik mijn eigen overtollige vet gegeven heb aan de personages die ik ten tonele heb gevoerd. De literatuur is de vampier van het leven en zuigt dat leven helemaal leeg.

Waar we nog niet aan toe zijn gekomen, dat is de typische stijl die de lezer meteen als die van Gruwez kan herkennen. In de literaire kritiek staat die stijl als sensualistisch geboekstaafd. Stijl staat voor u gelijk aan verfijning?

Taal is een naïef conserveringsmiddel, maar stijl is voor mij - zo heb ik het ooit geformuleerd - een vorm van bestaan. Ik heb altijd de sensualistische kant van de stijl benadrukt. Die kan je vergelijken met het zichzelf opsmukken van mensen om aanvaard te worden door de buitenwereld. Kleding, hoffelijkheidscodes en literaire stijl plebisciteren bewust of onbewust de goedkeuring van de buitenwereld. Of je nu een dichter of een bakker of om het even wat bent: om te mogen bestaan moet je een zo goed mogelijk produkt proberen af te leveren. Ik heb eigenlijk nog altijd het gevoel dat ik examen moet afleggen om te mogen deelnemen aan deze wereld. Vandaar dat ik via een stijl die zoveel mogelijk geperfectioneerd wordt, mijn bestaansrecht probeer af te dwingen. Dat is uiteindelijk een bestaansrecht dat ik ‘als zoon van niemendal’ probeer te verwerven op die vaderfiguur, nog altijd. Voor alle mensen is die vaderfiguur nog het meest present in het heelal.

Is de vaderfiguur ook God?

Je zult gemerkt hebben dat ik ‘God’ in principe met een hoofdletter schrijf, behalve wanneer ik het heb over ‘een god’. Ik behoor niet tot diegenen die denken dat je God klein kunt krijgen door hem met een kleine letter te schrijven. God staat hier echter niet in de religieuze betekenis van het woord.

Ik ben een soort agnost, ik heb God in mijn gedichten neergeplant in een poging om de eeuwigheid een gezicht te geven. Je moet je vijanden een gezicht geven, wil je er met open vizier mee strijden. Eeuwigheid staat, bij uitbreiding, voor alles wat men meer wil zijn, tijd voor alles wat ons minder maakt. De belichaming van de tijd is natuurlijk de dood, die ik eveneens een gezicht geef om hem te kunnen bestrijden. In dat laatste moedergedicht spreek ik overigens de dood aan:

[p. 7]

 

dood, wees nu hoffelijk,

 

want mijn moeder komt.

 

zij komt met handtas en haar beste hoed,

 

gekrenkt tot in haar poederdoos.

 

arm ding, dat alle glorie verloor.

Hier is het alsof ik hem aanspreek in de zin van: kijk eens, dood, ik weet wel dat je van nature ongemanierd bent, maar gedraag je nu eens even fatsoenlijk, wees een heer.

In dat gedicht overmeestert u in zekere zin de dood. Het valt op dat het vaak de geliefde is die met de dood in verband wordt gebracht. Hoe verhouden poëzie, liefde en dood zich in uw poëzie tot elkaar?

Liefde is de poging om alles wat naar dood verwijst te overmeesteren, net zoals de poëzie dat probeert. Liefde en dood zijn eigenlijk tweelingzusjes. Ze zijn elkaars tegengestelde, dat wel, maar ze zijn ook in extreme mate met elkaar verwant. Zo is de grootste daad van liefde het opeten van de geliefde, de grootste minnaar de lustmoordenaar.

Ik kan er niet goed tegen dat het de aarde is die uiteindelijk alles opeet. Ik wil ook een stuk. En dat is dan de poëzie.

Ziet u zelf een bepaalde evolutie in uw werk? Bijvoorbeeld in authenticiteit.

Authenticiteit is een verdacht begrip. Meer dan een conglomeraat van indrukken is het niet. Ik schrijf niet meer vanuit de romantische dandyeske pose die ik als negentienjarige dichter soms heb gecultiveerd. Anderzijds is emotionaliteit à l'état pur natuurlijk banaal en te mijden. Ik heb daarnet gezegd dat ik het voor belachelijke mensen heb, maar zelf wens ik natuurlijk niet ‘idioot te sterven’, zoals Reynebeau dat in zijn recensie van mijn bundel noemt.

Ik hoop dat ik voldoende luciditeit heb om die emotionaliteit van mijzelf op een stilistisch verantwoorde manier in te pakken en dan ook nog eens met ironie te larderen, zodat ze literair en sociaal aanvaardbaarder wordt. Sociabiliteit is een kwestie van conventie. Ook literaire stijl is dat. Ook ironie is dat. Een van de thema's dat ik wel eens in proza aan de orde laat komen is het taboe dat er in de maatschappij op verdriet rust. In West-Vlaanderen, waar ik opgroeide, heb ik verdriet altijd als een taboe ervaren. Alles mocht zolang het maar grappig was. Ongegeneerd veesten laten kon. Alleen verdriet kon niet. Wie als kind geen grappen kon vertellen, bleef eenzaam.

Emotionaliteit en herkenbaarheid gaan in de bundel Dikke mensen hand in hand. Streeft u die herkenbaarheid bewust na?

Ik vrees dat men gemakkelijk over deze gedichten heen leest, omdat ze toegankelijk, zelfs zeer toegankelijk zijn als je ze vergelijkt met wat er allemaal aan bod komt in het literaire landschap. Het voordeel daarvan is dat je als lezer onmiddellijk gegrepen kan worden door een aantal gedichten. Het nadeel is dat ze misschien voor eenvoudiger worden gehouden dan ze zijn, maar dat ligt dan eigenlijk aan de oppervlakkigheid van de benadering. Door de traagheid waarmee het moet worden genoten, dreigt het medium poëzie meer en meer te verdrinken in de snelheid van de ‘aardigheidscultuur’. Die wordt gedicteerd door de snelheid waarmee men de ondertiteling bij televisiebeelden kan lezen. Geef mij maar traagheid. Oblomov is mijn ideaal. Ik zal het nooit bereiken.