Poëziekrant. Jaargang 3

[p. 1]

Poeziekrant
6
jaargang 03 november - december 1979 tweemaandetijks tijdschrift

Gesprek met Hans Tentije
Minder dan niets nog in 't einde

Hans Tentije (geb. 1944, Beverwijk) publiceerde in '75 ‘Alles is er’ en in '78 ‘Wat ze zei’. Dit jaar kreeg hij twee prijzen: de Van der Hoogt-prijs en zeer onlangs de Gorter-prijs.

Als ik met Hans Tentije de afspraak maak voor een gesprek dan weet ik dat er een goed interview is geweest met Diepstraten en Kuyper (Bzzlletin 63). Ik wil dan ook vooral spreken over de fascinerende cyclus ‘Wat ze zei’. Na onze afspraak vraagt Lien Heyting voor de NRC een onderhoud en omdat de dagbladjournalistiek sneller werkt dan de PK is dat gesprek eerder gevoerd en gepubliceerd (CS 16-11-'79).

Tijdens ons gesprek refereert Hans Tentije enkele keren aan Lien Heyting. Dat laat ik weg, want ik heb geen zin in herhalingen, te meer daar Hans Tentije zeer consistent blijkt in zijn opvattingen. Hij zegt bijv. dingen die hij later naslaat in het Bzzlletin en ja, daar staat het al, soms letterlijk.

De Maatschappij der Nederlandse Letterkunde heeft me (dankzij de dichter) uitgenodigd aanwezig te zijn bij de uitreiking van de Lucy B. en C.W. van der Hoogt-prijs 1979 aan Hans Tentije in het theater The Movies in Amster dam op 17 oktober. Het programma - dat is samengesteld op verzoek van de dichter - omvat onder meer muziek, een optreden van de dichter H.H. ter Balkt en een vertoning van de Poolse film ‘As en diamant’. Zo staat het op de uitnodiging.

Ik ben vooral benieuwd naar ‘As en diamant’ (1958) van Andrzej Wajda, omdat Hans Tentije me al eerder vertelde dat de cyclus ‘Wat ze zei’ te maken heeft met die film, Eerder las ik de cyclus en had veel vragen. Als ik de film heb gezien, denk ik, naar het station lopend, dat nu vrijwel alle vragen zijn opgelost, maar als ik de cyclus weer lees, blijkt dat er alleen beeldovereenkomsten zijn, naast het belangrijke feit dat het grondmotief van de film overeenkomt met een kern van Tentijes poëzie. De verhouding film - cyclus is veel ingewikkelder dan Ik dacht. Na het gesprek met de dichter is me dankzij zijn meedenken en - praten veel duidelijker geworden.

De prijsuitreiking (met ong, 60 belangstellenden) is eenvoudig en sympathiek. De muziek - 50er jaren jazz met thema 's van o.a. Miles Davis en Griffin - wordt uitstekend gespeeld door Rein de Graaff, Art Taylor en Henk Haverhoek. Ik zie dat bijv. de dichter Jan Elburg er zeer van geniet. H.H. ter Balkt leest een aantal gedichten, o.a. het recent in de Revisor gepubliceerde ‘Slechte knechten’, waarbij opvalt dat de door de dichter gelezen verzen op bijna 20 plaatsen afwijkten van de gepubliceerde. Tom van Deel leest bij afwezigheid van Gerrit Borgers het jury-rapport voor. De jury prijst o.a. de sterke thematische samenhang en wijst op de geslaagde po ging momenten van intense beleving vast te leggen. Hans Tentije dankt voor de prijs. Hij voelt zich zeker niet arrivé; spreekt ook uit dat het winnen van een prijs altijd iets willekeurigs inhoudt. Hij dankt de kritici en legt uit waarom H.H. ter Balkt door hem is uitgenodigd. Na '50 vond hij met zijn poëzie in de jaren 60 te weinig aansluiting. Het was o.a. de poëzie van Ter Balkt die hem weer aan het dichten heeft gezet. Hij zegt over de film dat deze hem jaren geleden vooral aansprak door het motief van twijfel en onzekerheid.

Een aardig detail is nog dat als Tom van Deel wat onhandig met een grote bos bloemen zwaait en zegt ‘Voor je vrouw’, Hans Tentije verbaasd wijst en antwoordt: ‘Mijn vrouw zit daar!’.

Als ik het gesprek thuis op klad heb uitgewerkt, blijkt dat er overeenkomsten zijn met het Bzzlletin-interview. Ook die laat ik weg. Hier volgen, vóor het gesprek over de cyclus, enkele flarden die wellicht iets toevoegen aan het bestaande materiaal.

R. Je hebt niets veranderd in de reeks sinds de eerste publicatie. Wat je af hebt, laat je zoals het is? H. Dat hangt er van af. Met sommige gedichten gebeurt dat wel. Ik had in het voorjaar een reeks ingeleverd voor Raster, die komt in nr. 11 (‘Na, naast elkaar’) en toen ik de drukproeven daarvan kreeg heb ik voor mijn doen daar nogal het een en ander in veranderd, maar tussen tijdschriftpublicatie en die in de bundel gebeurt het me zeer zelden.

R. En als je gaat verzamelen... of ligt dat nog te ver van je af?

H. Ik schrijf eigenlijk nooit met het idee: dat zoek ik later wel uit. Ik ben vanaf het begin meteen bezig te kijken of het bruikbaar is voor de bundel en hoe het er in komt te staan. Ik zit meteen al met het idee van een bundel in mijn hoofd, zodat je een goede samenhang krijgt. Het is niet zo dat ik later maar eens kijk wat ik heb geschreven en daar dan een aardige volgorde in aanbreng. Alles gaat schoon op. Al het andere is al in een vroeg stadium verdwenen, weggegooid. Ik bewaar soms alleen flarden die bruikbaar zijn uit aanlopen tot een gedicht, bruikbare beelden. Ook uit de roman (‘Anarchia’) gebruik ik wel eens materiaal. (We praten even over de roman. Hij ligt er; er is vijf jaar aan gewerkt, maar Hans Tentije wil niet dat hij verder ooit gepubliceerd wordt. We hebben het over ongelukken, instructies, Clara Eggink en Bloem en de reactie van M. 't Hart. We zijn het eens met Clara Eggink die materiaal vernietigt op verzoek van Bloem.)

R. Je hebt iets architectonisch. Je bent een bouwer -niet alleen per gedicht of cyclus, maar ook per bundel. H, Bij de eerste nieuwe gedichten weet ik het ook niet zo precies, maar a is ik aan het schrijven ben en daar nieuwe elementen in zie opduiken, dan bouw ik er wel op voort.

R. 't Is een bewust gericht creatief proces? Je laat het niet op je afkomen?

H. Inspiratie is een vaag begrip. Je maakt aantekening van dingen die je invallen. Door het maken komen er dingen boven die anders niet zouden komen.

R. Je kunt dus zeggen: nu ga ik aan het werk.

H. Ja; dan moet je maar kijken wat er van komt. Door het ander soort principe dat ik in de tweede bundel ben gaan toepassen, veel associatiever werken, het aaneenkoppelen van dingen die ik daarvóor niet bijeengebracht zou hebben, heb ik gemerkt dat je heel veel kunt gebruiken. Ja, de dingen zijn natuurlijk al uitgeselecteerd door mijn manier van kijken en onthouden. Ik kon in de tweede bundel een reeks bouwen op dingen die ik in de periode van de eerste bundel nooit zo in verband zou hebben gebracht. Bij het schrijven kan plotseling een samenhang opdoemen. In ‘Drenkplaatsen’ is dat het geval. En ook in die nieuwe reeks. Het is een soort reizen in de geest: allerlei plaatsen worden bezocht, die nogal ver uit elkaar liggen.

R. Een rationeel-intuïtief proces?

H. Ja zeker. Zeker rationeel.

R. Zullen we dan nu kijken naar de lezer, die vanaf de andere kant creatief-rationeel moet werken met de tekst. De cyclus ‘Wat ze zei’.Ik dacht eerst dat de lezer de film ‘As en diamant’ gezien zou moeten hebben, maar dat is niet juist.

Hans Tentije (foto Pieter van der Meer)

H. Nee, dat zou niet goed zijn. En het is ook niet zo.

De cyclus is een heel eigen leven gaan leiden.

R. Je vindt wel de beelden terug. Ik wou je voorstellen de cyclus hardop lezend en denkend te bespreken. De titel is intrigerend. Ik denk eerst aan een geliefde, de eigen geliefde, maar dat blijkt niet juist.

Jij schrijft nooit over je eigen situatie.

H. Nee, ik denk dat die te dichtbij is. Daar zijn ook dingen waar de lezer niks mee te maken heeft en die op zich ook niet interessant genoeg zijn misschien.

R. Dat geloof ik niet, want wat je maakt is interessant, omdat je 't maakt.

H. Ja, maar ik transformeer het naar heel andere gebieden, waar ik beter uit de voeten kan en die meer ruimte bieden aan avonturen en onderzoekingen.

Vooroverliggen, blijven haken voor altijd

ineenkrimpen onder oranje lamplicht, bloemen
met stampen van zoveel watt, de deinende noodbedradlng
tussen transformatorkast en kermistent

in in vegen opdrogend dweilwater onderaan een trap

ergens in een greppel langs de weg
in een waaier van straten, de sprei van 't hooi

op scherp de verbeelding waarin je dit nareist
in geborduurde kussens, hoog opgetrokken tegen 't schot
lijkt 't achterhaald noch bekeken

een gemiste treeplank, rakelings langs 't perron

H. In I gaat het om verschillende manieren van aan je eind komen. Je zou tussen de strofen ‘of’ kunnen lezen.

R. Wie is die je in r. 8; de dichter?

H. De beschouwer.

R. En de lezer dus.

H. Ja, als het goed is.

R. Die beschouwer zit nogal op zijn gemak.

H. Nou... dat schot is dubbelzinnig. Je kunt aan een revolver denken. En de laatste regel preludeert heel duidelijk op het slot van de cyclus.

R. Je kunt de trein zien als een archetype van de vlucht.

H. Maar ook van het doodgaan. Dat vind je bijv. ook in het laatste gedicht van Lodeizen. En bij Freud. En bij Vestdijk in ‘De kellner en de levenden’

R. Een vlucht in en voor de dood.

(Hans tentije verzet zich tegen de rol van exegeet van zijn poëzie en dat is heel begrijpelijk. Toch heb ik het gevoel dat hij als lezer van zijn eigen poëzie interessante dingen kan zeggen - ik hou dus aan. Tijdens het gesprek wordt ook duidelijk, naar mijn oordeel, waaróm dichters zich vrijwel altijd verzetten tegen interpretatie. Zonder te vervallen in psycho-analytische literatuurtheorie, mag ik wel zeggen dat het schrijven van bepaalde soorten poëzie voor een deel lijkt op dromen. Je schrijft in poëzie wat je op een andere manier niet wil of kunt uiten. Dat zou betekenen dat bepaalde onderbewuste oordelen of waarheden gemaskeerd worden (als in een droom), zó, dat ze de censor van het bewustzijn kunnen passeren. Nogal logisch dat de dichter zich dan verzet tegen de interpretatie, waardoor hij immers gedwongen zou worden tot een démasque. Je zou haast denken aan de situatie van een psychiater en zijn (onwillige) patient. Na het eerste gedicht stelt Hans Tentije voor wat te zeggen over hoe de cyclus is ontstaan. Ik laat dat weg omdat Diepstraten en Kuyper dat al vermelden.)

H. In eerste instantie was het mij helemaal niet duidelijk dat de cyclus zo sterk iets met de film ‘as en diamant te maken had en dat heeft 't uiteindelijk ook niet. Niet zo sterk tenminste. Er zijn achteraf bepaalde beelden aanwijsbaar, hoewel die ook vaak zijn opgezet. Het was ook heel lang geleden dat ik die film heb gezien.

R. Gaf het ook nog een schok toen je hem terugzag?

H. Ja, ja, zeker. Bepaalde dingen wist ik ook helemaal niet meer. Wat schrijvenderwijs is gaan meespelen, is hoe de hoofdrolspeler, Cybulski, in werkelijkheid aan zijn eind is gekomen. Dat was zo'n ongeluk - bij het inen uitstappen van de trein... (vervalt nu in onverstaan-

[p. 2]

baar gemompel)... is misgestapt. Dat moment van verongelukken komt in de cyclus voor. Het is een heel complex uitgangspunt, al1er1ei dingen hebben door elkaar gespeeld. Ik heb wel een reeel gegeven gebruikt.

R. De film kan de lezer dus op een dwaalspoor brengen. Hij kan denken dat het verhaal van de film in de reeks is terug te vinden. Misschien hebben lezers ook de neiging te zoeken naar een verhaal.

H. Dat verhaal is helemaal ondergeschikt.

R. Het is toch een soort liefdesgeschiedenis? Of niet?

H. Ja... ja, maar ja... misschien eerder een wat vluchtig soort van ontmoeting, iemand die ergens is, maar weer verder moet, vandaar ook dat afscheid, de koffer die openklapt... Dus er is sprake van een ontmoeting, een liefdesaffaire, maar ja, die persoon vertrekt dus weer... ja (moeilijk te verstaan).

R. Ik merk dat je niet als exegeet wilt optreden. Dat ben ik wel met je eens, maar poëzie functioneert op een gegeven moment. Als ik deze reeks lees, blijven er vragen.

H. Maar ik vraag me af of iets ook in werkelijkheid ooit in zijn samenhang te begrijpen is. Ik vind ook niet dat je dat als eis aan poëzie mag stellen. Is alles wel duidelijk wat er in staat? Dat betekent natuurlijk niet dat je met opzet dingen verdoezelt.

R. Een voor de hand liggende vraag van een lezer is ‘Wat ze zei’: wat zei ze nou?

H. Aan het aind staat, dat is ‘minder dan niets nog in 't einde’ en in een van de eerdere gedichten is er sprake van het feit dat bloemen ontdooien onder haar gefluister. (stilte) Ik weet niet wat ze gezegd heeft. Dat kan van alles zijn. Het zou zelfs nog een pogtng geweest kunnen zijn om die minnaar te vragen te blijven. Dat zou kunnen. Ik weet het niet.

(Thuis sla ik het script van de film er op na. Het meisje uit de film -Krystyna- zegt: ‘Luister, ik moet mijn leven leven en jij 't jouwe. We hebben elkaar toevallig ontmoet en dat is mooi. Wat kun je nog meer vragen?’ En later, bij het afscheid: ‘Zeg niets. Ga. Het is te laat. Je kon de toestand niet veranderen.’)

H. Het ging me vooral om de twijfel en onzekerheid. Die heb ik nooit ergens zo duidelijk tot uitdrukking zien brengen.

R. Waar heeft die twijfel en onzekerheid betrekking op?

H. In de film heel duidelijk op de keuze die de hoofd-persoon moet maken: doorgaan met dit geweld of niet. De vraag of hetuberhaupt zinvol is dat geweld te gebruiken, wordt nauwelijks gesteld, maar je voelt wel dat dat speelt op éen of andere manier en je wordt ook als kijker in verwarring gebracht, want je verwacht dat hij die moord niet zal plegen. Ik denk dat dat te maken heeft met de dingen waar iedereen in het leven voor gesteld wordt: wat voor betekenis heeft dit, kan ik dit wel doen? En dan blijkt dat je heel weinig maatstaven bij de hand hebt. Je kunt niet terugvallen op godsdienstige regels: dit is goed, dat is kwaad. Ik weet het niet. Je blijft zitten met twijfel als fundamenteel levensgevoel.

R. En die twijfel zou je kunnen overwinnen of in ieder geval gestalte geven door op zoek te gaan naar situaties, plaatsen, gebeurtenissen die je als een soort case-studies zou willen bekijken.

H. Ja zeker, maar ik kan heel moeilijk over mezelf oordelen; als ik dat beter zou kunnen, zou misschien ook niet de behoefte aanwezig zijn om gedichten te maken. Dat doe je omdat je denkt dat je het daarin duidelijk kunt maken.

R. Is twijfel en onzekerheid ook het motief van de cyclus naar jouw gevoel?

H. (lange stilte, zoekt in het gedicht) Dat speelt zeker mee, maar of dat ook de grondgedachte is... dat zou ik niet kunnen zeggen. Het gaat natuurlijk ook om een soort doodsangst... het feit dat de ongrijpbaarheid van allerlei momenten zichtbaar wordt, duidelijk wordt.

R. En erotiek is daarbij meer een voertuig datgene waar het over gaat?

H. Ja.

II

Boven de pisbakken staat 't blindgekalkte raam
naar alle verten open

draadjes tabak, volgezogen filters
de barsten in 't porselein-geen geur van lysol
die deze dronkenschap verdrijft

sneeuw vreet in op 't uitzicht

en zij die binnen op je wacht, wakend
over alweer gevulde glazen, je lege plaats
voelend aan de franje van 't tafelkleed

oud zeer, een verschaalde smaak

R. Over II. Dat beeld van 't blind gekalkte raam zegt iets als: ik weet niet waar het in het leven om gaat, ik heb geen uitzicht, het is juist mijn blindheid die naar alle verten openstaat.

H. Je kunt natuurlijk beginnen met het heel konkreet te nemen: een raam dat vanwege de inkijk van buitenaf wit is geschilderd en dat nu om de zaak te luchten of zoiets open staat.

R. Deze dronkenschap. Je kunt denken aan een gewone dronkenschap, door bier bijvoorbeeld.

H. 't Kan ook te maken hebben met het dronken zijn vanwege het uitzicht, dat raam dat naar alle verten openstaat.

R. Kan ik hier ook lezen: dronken van liefde?

H. Ja, dat is een verbinding die ik ook wel zle zitten, dat lijkt me helemaal niet gek. Er is haast een drieledige verbinding en ik wil niets uitsluiten.

R. Ik mag de cyclus niet chronologisch opvatten, want dan lees ik hem als een verhaal.

H. Nee, aan een bepaalde chronologische volgorde is in deze indeling ook niet gedacht.

R. Even verder komt ze dan toch. Ik denk ook aan de film. Ik heb haar zien wachten: ‘je lege plaats / voelend aan de franje van 't tafelkleed’... dat vind ik mooi.

H. Ik vind het altijd wel prettig als door dubbele betekenissen verschillende mogelijkheden worden geopend. Dat heb je met die dronkenschap en met die beginregel, die je op verschillende manieren kunt lezen, als je dat wilt, 't Woord franje heeft dat natuurlijk ook weer; 't is inderdaad maar franje. Overigens verzet ik me tegen een uitleg die heel rationeel is, zo van: dit is hierom uitgeschakeld en dat moeten we daarom uitschakelen, dus dan blijft dàt open. Er zijn mensen die poëzie op die manier behandelen, op scholen gebeurt dat. De leerlingen moeten nadenken en de meester gaat zeggen wàt waarom niet kan.

R. Nou, het zou een knappe meester zijn die de betekenis van overbodigheid, versiering van franje zou afwijzen op grond van argumenten.

H. Ik weet het niet, maar ik vrees dat het wel vaak gebeurt.

Een heleboel dingen uit deze reeks gaan ook pas achteraf werken. Dat is zo met die treeplank uit het I die terugkomt in VII. Dat is hier ook zo, met die lege plaats. Heel konkreet kan hier staan: hij is even weg, maar evengoed kan, dat hij op dit moment al is verongelukt. Ik denk dat het dan inderdaad een lege plaats is, waarmee dat ‘oud zeer, een verschaalde smaak’ ook te maken zouden kunnen hebben, maar je kan die ook in verband brengen met de onrust waardoor de hij-persoon wordt voortgedreven.

R. Er is sprake van een man en een vrouw. De man is weg en zij wacht. Dat kan een beeld zijn voor veel meer, de dood bijvoorbeeld. Maar er is een verhaalsituatie, een moment uit een liefde.

H. Ja (stilte), Er wordt ook een winterse situatie getekend: de sneeuw, Dat raam staat wel naar alle verten open, maar ‘de sneeuw vreet in op 't uitzicht.’

R. Die winterse situatie heeft ook met de dood te maken...

H. Ja... als je dat symbolisch wilt zien, zou je dat misschien kunnen zeggen. Ik ben een heel aards figuur. Dat kun je ook lezen in het interview met Diepstraten.

III
Grijze steen

grijs als 't aanvliegen van steeds ween nieuwe duiven
een leren kussen dempt 't dichtslaan
van de deur in 't voorportaal

haar liefhebben, vingeren in een van de nissen

maar de wind fluit door vernielde ongelpijpen
verder staat er binnen niets meer overeind

gewelven neergestort, omhooggevallen
veegt iemand een kruisbeeld op tot dichte wolken stof

gebrandschilderd glas knerst bij iedere stap

R. Dat kruisbeeld in III. In de film hing het een meter boven de grond, omgekeerd, terwijl van het hoofd van Christus regendruppels op de grond vielen.

H. Dat kruisbeeld heeft in de film een heel andere werking. Ik vond het trouwens schitterend, hoe het daar hing, dat heen en weer wiegen.

R. ‘omhooggevallen’; heeft dat er ook mee te maken?

H. Nee, ik dacht dat dat aansluit bij de neergestorte gewelven. Ze zijn neergestort of omhoog gevallen, wat ik me in verband met een kerk eerder zou kunnen voorstellen - terug naar het hemelse (lacht).

Dat het kruisbeeld omlaag hing, wist ik ook absoluut niet meer bij het schrijven. Er stond me vaag nog iets van een kruisbeeld kennelijk bij, zeg ik achteraf.

R. Misschien zit ons brein zó in elkaar, dat je destijds kruisbeeld en omhooggevallen met elkaar verbonden hebt...

H. Het zou best kunnen dat het zo functioneert.

R. Ik moet oppassen dat ik niet ga psychologiseren.

H. Zeker, maar je weet ook hoe het met dromen vaak gaat. De elementen van je beleving worden door je bewustzijn uitgevaagd, maar onbewust kun je het hebben vastgehouden. Je kunt het je ook niet hebben willen herinneren, maar misschien komt het in je poëzie toch weer boven. Dromen lijkt in bepaalde opzichten op poëzie schrijven.

R. Dat zou dan de weerstand kunnen verklaren tegen een rationele analyse.

H. Ja dat heb ik ook..., maar ik heb er niks tegen om bepaalde mogelijkheden te bekijken.

R. Ik probeer je nu ook als lezer te benaderen. Soms kunnen dichters heel onbevangen naar hun eigen poëzie kijken, zo van: góh, wat staat daar nou?

H. Wat ik mooi vind, nu ik dat weer zie staan - omdat jij het aansnijdt - dat is dat liefhebben in die kerk, een plaats waar je dat niet zou verwachten, zeker niet in deze zeer aardse vorm. Dat is ook het waardevolle van deze gesprekken voor me. Ik word gedwongen er op een andere manier over na te denken.

R. Ik vind het heel bevredigend, wat je zegt over de droom. Je zou de film kunnen zien als voeding van een soort droom; er blijven flarden in allerlei constellaties over.

IV

Spiegels waarin met lomere precisie
afscheid wordt genomen, lippen voller worden
aangezet: zulk soort splegels overal

andene oeven, nog dnoevigen kafee

rook hangt laag in oneindig veel lokalen
je tipt je as af boven 't begin van de dansvloer en
doet dat even zo vele kenen op datzelfde ogenblik

licht dat pas met de ochtend wegsterft
de baas als een wisselwachter boven de stangen
van z'n tapkast - jij die hier was

versplinterd, op al die plaatsen tegelijk

In IV vind je het café en de dansvloer en de as terug, maar de spiegels zijn nieuw en die zijn veel belangrijker in het gedicht.

H. Ik realiseer me nu pas dat het woord as iets met de film te maken kan hebben.

R. Heel mooi vind ik die ‘lomere precisie’, door dat heen en weer kaatsen van al die spiegels.

H. Bewegingen in een spiegel: dat schept afstand, ze worden trager voor je gevoel. De vertraging wordt misschien ook opgeroepen door het rokerige, waardoor alles een beetje gaat zweven.

Het beeld van de wisselwachter komt uit Anarchia.

R. ‘Jij die hier was’: is dat de vrouw? Nee, dat hoeft niet. Het kan de je (dichter, lezer) uit het eerste gedicht zijn.

H. Dat kan ook. Het kan ook dat hier even de persoon in kwestie wordt aangesproken, hij die in de spiegels weerkaatst wordt, maar het beeld is kapot.

R. Die identificeer ik met de je uit I.

H. Ik weet niet of dat noodeakelijk is, maar het werkt wel enigszins verwarrend. (stilte) Het zou zo kunnen zijn dat dit een nadenken is over de persoon en dat hij in 't eerste gedicht ook al op die manier wordt toegesproken; dat de dichter zich voorstelt dat die persoon in kwestie ook wel eens die gedachte over zijn eigen dood heeft gehad, zoals iedereen wel eens nadenkt over wat hem zou kunnen overkomen en dat... het wordt nou wel heel moeilijk... dat je dat probeert na te reizen, in de tijd probeert te achterhalen, terwijl het daar ook niet te achterhalen is en het ook op dat moment feitelijk niet bekeken is.

R. Wat bedoel je daar mee?

H. Nou feitelijk gezien is het in de tijd nog niet zo ver. Het einde is voor hem nog niet aangebroken. Maar ik weet niet of dit een juiste interpretatie zou kunnen zijn. (stilte) Ik ben hier zo dicht bij betrokken - ik mis de afstand ook om het te kunnen analyseren.

Ik wil nog even wijzen op de laatste regel van III ‘gebrandschilderd glas’ en hier is prake van versplintering van spiegelbeelden en het was Bloem die mij daar ooit opmerkzaam op heeft gemaakt, dat er vaak sprake is van dit soort beelden die kapot gaan. Bij die versplintering kun je ook denken aan het feit dat zoiets van verschillende kanten wordt weerspiegeld: het beeld wordt gerepeteerd, wordt uitvergroot. Het lijkt even of het niet op kan. Hij of zij is zo nadrukkelijk aanwezig, dat het op die manier ook nog een functie krijgt in 't geheel, want er wordt verderop duidelijk gemaakt dat 't met zeer vluchtige indrukken te maken heeft, dat 't snel voorbijgaat. Die versplintering verbrokkelt 't beeld, Ja, ik noem maar wat.

V

Want zout smaakt 't, als verdrinken -

zonder ja-woord, ontlokte beloften, een paar
kousen alleen, wat sigaretten van de zwarte markt
hier, tussen haast rinkelende jarretels

haar ruches, kantarellen lippen

's morgens bij 't raam ontdooien bloemen onder
haar gefluisten, hoopt 't sneeuwen zich op
tot meteen ween willen vertrekken

en altijd nog die handdoek om de lamp
deze omhelzing die al nergers meer op slaat

tenslotte 't geluld waarmee je koffer openspringt

R. Bij V: ‘want zout smaakt 't’; tranen? Het beleven van de liefde?

H. Ik denk eerst aan het beleven van de liefde en dan pas aan tranen.

R. Een gekochte liefde.

H. Ja.

R. In een oostblok-land.

H. Is dat nodig? Je moet niet aan de film denken, Het kan ook een onmiddellijk na-oorlogse situatie zijn in 't 't westen.

Dat verdrinken sluit ook mooi aan, vind ik, bij de mogelijkheden die in I worden geopperd, als uitbreiding.

R. Dat koppelteken maakt ruimte.

H. Ja, ik doe dat wel eens als pauzemoraent, omdat ik geen punten gebruik. Dan zou je hier een hoofdletter in het leven moeten roepen, dat vind ik niet mooi.

R. De ontdooide bloemen - ijsbloemen.

H. Maar ook: er komt iets van 't uitzicht vrij. Denk aan dat raam in II en de spiegels in IV. Het leven is te zien daardoor.

R. Waardoor die figuur weer wil verstrekken?

H. Ja, Sneeuw vreet ook in op 't uitzicht in II. Er is kennelijk angst dat alles komt dicht te zitten; er moet uitzicht blijven, ook figuurlijk. Je zou in die strofe ook een tegenstelling kunnen zien. Al is het dan zo dat 's morgens de bloemen ontdooien, tóch hoopt 't sneeuwen zich op. Een soort nutteloosheid.

R. Weet je wat ook kenmerkend is voor jouw poëzie? Die aanwijzende voornaamwoorden. Welke handdoek? Dat maakt 't konkreet.

H. Ja, precies, Dat vind je ook in ‘Drenkplaatsen’.

R. Die handdoek heeft de functie van intimiteit.

H. Anders moet je tegen de kale peer aan kijken. Maar misschien ook de bijgedachte: als je werkelijke intimiteit wil beleven, moet je een stuk werkelijkheid verdoezelen.

R. De laatste regei. De formulering maakt de koffer actief - de koffernoopt hem tot vertrek. Ik denk nu ook aan een ‘coffin’ - doodskist. Als ik ga filosoferen... misschien neem je de dood juist wel met je mee, moet je blijven om het leven te beleven.

Dat steeds maar hopen op nieuw uitzicht, 't weggaan, dàt is misschien wel de dood.

H. Het is natuurlijk ook een projectie van mijn eigen rusteloosheid. Ik heb dat sterk als ik op reis ben. De laatste tijd minder. Je wilt dàt nog zien en daar nog naar toe. Maar de koffer in het gedicht betekent ook gewoon 't moment van vertrek.

VI

Onder de toevallige jas van een ander
de voering naar buiten gekeerd, door op de naden

plotseling veel te nuim in de schouders
als een jas dan maar zijn kan
de kraag envan ijlings over je gezicht getrokken

sneeuw op de beroete glazen overkapping

om daar je naam in te schrijven, een vloek, de uren
en minuten van vertraging, nu je zo stil ligt
wordt en naarstig gezocht in je papieren

die tot aan de wachtkamerdeur liggen verspreid

[p. 3]

R. Bij VI is het ongeluk gebeurd. De stationsoverkapping met roet en sneeuw is intrigerend.

H. Je werkt al schrijvend met allerlei persoonlijke indrukken, waarmee je wat nieuws maakt, iets dat in deze vorm nog niet bestond.

R. ‘om daar je naam in te schrijven’: dat lijkt me een persoonlijke wending, die door het beeld van de man en de trein en de dood dringt. Identificatie?

H. Iets van jezelf achterlaten. De overkapping lijkt een beetje op de hemel. Je kunt er niet bij. Zie je dat die overkapping nog intact is, in tegenstelling tot de gewelven van de kerk? De Christelijke hemel bestaat niet meer - als je het heel ver wilt zoeken - maar zo'n heel aardse overkoepeling is er nog. Het is weer glas, maar niet kapot. Dat frappeert me- dat is het aardige als je er met iemand over praat.

Tijdens het opschrijven heb je niet gezien wat de werke1ijke betekenis er van is. De sneeuw heeft in twee opzichten te maken met dichtgesneeuwd raken. De sneeuw verdoezelt het uitzicht, evenals het roet. De tegenstellingen die hier samenwerken. In ‘Alles is er’, in de reeks Tristia is ook een station (in III: ‘zwarte sneeuw’).

R. Ik zat te denken: de dichter wacht een interpretator, maar nog niet. Alsof dichten een soort hardop dromen is, architectonisch dromen. Er is ook afscherming. Iemand wenst zijn dromen niet geïnterpreteerd. Je begrijpt er niets van, zo was het helemaal niet! Het is ook een poging gezond te blijven. Je schrijft de gekte van je af. De interpretator mag nog niet komen.

H. (lacht hartelijk) Ja. dat scherm ben je wel aan het opbouwen. Maar je kunt je ook anders opstellen... in bekentenislyriek...

R. Maar in bloedserieuze poëzie moet je wel een scherm optrekken. In flauwekul-poëzie hoeft dat niet of in anecdotische poëzie.

H. Nee, ik denk aan Kopland en De Waard. Dan stel je je heel anders op. Dan begin je al met je eigen kwetsbaarheid aan te bieden.

R. Wacht even, ik had het over flauwekul-poëzie, sommige Aartsdichters en veel uit de bloemlezing van Van Deel en daartegenover de bloedserieuze poëzie. Neem nou Faverey, het gevecht met de dood, met de tijd...

H. Je hebt het interview van hem met Van Deel gelezen, waarin hij zijn uiterste best doet alle interpretatie bij zich vandaan te houden...

R. Dat klopt, hij schermt het af! Hij wil niet niet op de bank van de psychiater. Des te interessanter omdat hij zelf psycho!oog is.

H. Daar zou je eens met hem over moeten praten.

R. Ik denk dat Kopland en De Waard ook afschermen. Jij zegt; zij schrijven ego-lyriek. Dat doe ik niet. Dat is tot op zekere hoogte maar trouwens waar, want je doet het wel. Je schermt het alleen bij voorbaat af. Zij niet. Zij stel1 en zich kwetsbaarder op en will en er misschien ook wel over praten. Ik denk dat Elly de Waard wel wil praten over woede.

H. In ieder geval schrijf ik geen ego-lyriek.

R. Het gaat uiteindelijk wel over wat jou beweegt.

H. Ja natuurlijk. Er is wel identificatie met de figuren in mijn poëzie. Kijk bijvoorbeeld in VI: die papieren zijn intrigerend.

R. Dat is zijn identiteit.

H. Je moet ook denken aan de papieren van de dichter, in verband ook met die naam.

R. De wachtkamerdeur gaat dan ook dubbel functioneren: de wachtkamer van de dokter.

H. (lacht) Ja, het voorportaal van de dood, denk je zelfs dan even.

VII

Dood tij als 't ijs van de rivier

stolt zo 't beeld, doorbloed of 't echt is
en geen vlucht of verbeelding die blijft
bonken als de lassen in de rails

geen misstap, geen duw in de rug

is wat ze zei minder dan niets nog in 't einde
voorbij de spoorbrug, voorbij 't klemen van de pont
golft aan weerszijden van de trein 't riet

uit zo'n verleden keert niemand terug

R. VII: zelfmoord dus?

H. Dat zeg jij? Waar staat dat?

R. ‘geen misstap, geen duw in de rug’

H. Nou, dat kan toch wel een ongeluk zijn.

R. Geen misstap!

H. (lange stilte) De vraag is of je dit als feitelijke konstatering moet zien. Misschien is het een vraag.

R. Schrijf je nooit vraagtekens?

H. Ik schrijf wel eens vraagtekens... maar niet altijd. (stilte). Het is een vreemd moment voor een zelfmoord. Verder willen, weg willen... om dan van dit perron, daar waar je zou willen vertrekken... een klap van een trein te krijgen en dood... Er is geen enkele rechtvaardiging elders te vinden voor een zelfmoord.

R. Herinner je je dat ik net zei dat juist het vluchten de zaak misschien onmogelijk maakt. Steeds maar dat vluchten. Er is de angst dat alles dicht komt te zitten. De vlucht naar voren om het open te houden.

Misschien zit de fout daar wel, dat er steeds weer moet worden vertrokken. Dan gaat het hier om een eind maken aan dat steeds maar willen vertrekken.

H. Dat zou mogelijk zijn. Er komen genoeg situaties in het leven voor waarbij je je afvraagt: is dat nou opzettelijk of niet? Hoe komt iemand op de linker weghelft? Dat kun je je altijd afvragen.

Ik denk hier, bij ‘geen misstap’, afgezien van het feit dat het een vraag zou kunnen zijn - is er geen andere factor in het spel geweest bij het binnenlopen van die trein? Het blijft open bij zo'n ongeluk.

R. Ik geloof er niets van.

H. Ik zit het nou ook weer af te schermen he? (vrolijk lachend) Dit vind ik altijd heel leuk. Ik hou het niet bewust tegen hoor.

R. Nee, ik heb ook niet de behoefte, nee, competentie moet ik zeggen, om daar door heen te breken.

Weet je wat me er ook toe brengt om het te betwijfelen? ‘stolt zo 't beeld, doorbloed of 't echt is’. Alleen de dood is echt.

‘en geen vlucht of verbeelding die blijft/ bonken als de lassen in de rails’. Er moet een eind aan komen.

ALles is er, maar uiteindelijk is er niets dan de dood. Uit gehechtheid aan het leven, kiezen tegen het verval. Je wilt het stil zetten, stollen.

H. Kouwenaars ‘van alle maken is doodmaken wel het volmaakste’

R. Ja, maar ik ben Rüimke niet.

H. (lachend) En ik ben Van Eeden niet.

REMCO EKKERS

Hans TENTIJE, ‘Wat ze zei’, De Harmonie, A'dam, 1978, 53 p., fl. 14, 90, 243 fr.