Ik hou van je. 't Oefenen is ook mooi.
Gesprek met Leo Vroman.
‘Het plezier van het gedrukte woord slijt natuurlijk wel.’
Leo Vroman en Remco Ekkers (foto: Ekkers)
Praten met Leo Vroman is een zeer boeiende en ook wel vermoeiende aangelegenheid. Hij associeert er lustig op los en grijpt vele gebeurtenissen buiten het gesprek aan om er iets over te zeggen. Waar andere mensen de neiging hebben om zich te concentreren op het onderwerp en daarmee randgebeurtenissen uitsluiten, daar laat Leo Vroman die binnenkomen. Hij is wars van gewichtigdoenerij en vindt een woord als interview ook te zwaar. Hij wil best wel praten, omdat ik al zo lang heb geprobeerd alleen met hem te zitten - en hij is zeer aimabel - maar hij is blij dat Sophie, de 15-jarige dochter des huizes, bij het gesprek aanwezig is. Hij betrekt haar ook voortdurend in ons gesprek en vindt het onzin dat hij alleen zou antwoorden op mijn vragen. Vraagt ook dingen aan mij.
Leo Vroman was in Groningen vanwege een congres, georganiseerd door de Noordelijke bloedbank. Leo was voorzitter en daarom was het ook zo moeilijk om hem ‘te pakken te krijgen’. De directeur van de bloedbank is zijn gastheer. Het gezin is tijdens ons gesprek naar een schoolconcert en Leo had best mee gewild. Ik ben hem dan ook dankbaar dat hij anderhalf uur vóór zijn vertrek mij de gelegenheid geeft voor de lezers van Poëziekrant een vraaggesprek te noteren.
De roman Het Carnarium. Daar zit ook poëzie bij. Het is hachelijk dat van mijn andere werk te scheiden. Er zit ook proza in mijn gedichten. Ik heb de roman eerst in 't Engels geschreven. Ik ben heel zuinig met papier. Papier komt van planten en het is zonde om het te verspillen. Ik schreef de tekst achter elkaar - alles vol. Met voorlezen werkt dat heel goed, maar Kuipers (van Querido) heeft het weer gewoon gedrukt en dat is wel goed. De roman neemt niet een speciale plaats in mijn werk in.
Hou je van je werk als het af is?
Soms wel, soms niet. Het is net als met de afwas. Ik was graag borden af na het eten. Dat is net zo prettig als het eten zelf. Het hoort erbij. Het is prettig om iets af te hebben, netjes maken, gedrukt te zien. Het is moeilijk om te onderscheiden of je het doet uit ijdelheid of om het af te maken. Ik vind wel dat het helemaal goed moet zijn, op dat moment. Ik heb wel eens gedacht: waarom stuur ik mijn gedichten niet gewoon aan vrienden; maar dat is het toch niet helemaal. Lekker beroemd worden... Ik vertrouw mezelf niet helemaal. Het plezier van het gedrukte woord slijt natuurlijk wel. Misschien is het nog erger: de hoop dat je eeuwig bent. (tegen Sophie) Ja, als er veel boeken van je verschijnen, dan blijft er altijd wel iets van je over. Hoe meer exemplaren, hoe meer kans. Heb jij dat niet, dat je wilt dat er iets van je blijft?
Vermeende verschillen tussen man en vrouw.
Door de cultuur komen er wel verschillen. Misschien kun je wel achter een man een uitroepteken zetten, achter een vrouw een, hoe noem je dat, een koppelteken? Zelf ben ik een uitroepteken en een serie streepjes.
Emancipatiegolf.
Tineke studeert voor haar doktersgraad (medische anthropologie). Ze was semi-arts. Heeft de studie afgebroken. Ik kon toen niet langer wachten, anders zou ik gek worden. Het is prettig dat we eigen dingen hebben. De beslissing om kinderen te hebben ging van Tineke uit. Ik vond het wel leuk, maar het betekende wel het einde van Tinekes loopbaan. Toen was dat nog niet duidelijk. Ze werkte in New Brunswick, niet betaald. Zij wist tien maal zoveel van medicijnen als ik. Dat werd onvoldoende gewaardeerd. Dat accepteerde je toen. Nu niet meer. 't Gevoel dat je onder een kleed werd geduwd. Tineke heeft geschreven. Daar is ze heel bewust mee opgehouden omdat ik schreef. Ik heb wel eens gedacht: samen gedichten schrijven, maar ... Dat kun je niet samen, hé? Dat zegt men ook. In Den Haag heb ik het ook wel eens geprobeerd met publiek bij Bzztôh. Dat gaf toch een onbehaaglijk gevoel. Een man wilde grapjes maken. Nee, het lukte niet. Jammer.
Het interview van Bibeb.
Ze probeerde steeds een soort ontrouw bloot te leggen. Er is daar (in New York) een vrouw die al 16 jaar met me samenwerkt. Ik raak haar nooit aan; dat zou ze niet prettig vinden. Het is een koele manier van houden van. Het mag niet op een warme manier. Toch wordt er soms flink wat geknuffeld in het laboratorium.
Ik kan het me heel moeilijk zonder Tineke voorstellen. Als ze er niet zou zijn, zou ik een ander mens worden. Helemaal stuk raken of onherkenbaar worden. Misschien zou ik dan wel met allerlei vrouwen naar bed gaan, maar dat is nu ondenkbaar. Ik ben er heel liberaal over hoor, voor anderen. Vóór Tineke was ik ook al monogaam. Ik heb nooit gehoopt ontrouw te zijn. Tineke denkt er anders over. Zij is - wat moet ik zeggen - cynischer? Nee, realistischer. Ze zegt: we hebben geboft. Je weet nooit hoe het blijft. We hebben nog nooit ruzie gehad, nog nooit geschreeuwd. Soms ga ik me dat voor de grap voorstellen: een woede-uitbarsting. Het kan niet. Maar één woest woord en we zouden uit elkaar gaan. Het is onvoorstelbaar. We praten ook heel zacht met elkaar. In onze omgeving wordt geschreeuwd. Op de tv schreeuwt iedereen. Dat is zeker grappig of dramatisch. Emoties moeten groot gemaakt worden, denken ze misschien.
Ontrouw. Er is een geweldig verschil tussen neiging en werkelijk doen.
Het meisje waar je gister mee zat... ik kon zien dat je haar erg aardig vond.
Zij is de hoofdpersoon in 't Grauwe Diep. Hou ik ontzettend veel van. Maar... als je je details gaat voorstellen. Denk eens dat je 's ochtends wakker wordt en niet 't hoofd van Tineke naast je terugvindt! Ik hou van haar man ook. Wat een complicaties! Veel mannen realiseren zich dat niet.
Is ontrouw een gebrek aan fantasie?
(zeer beslist) Absoluut. Denk eens aan al die verwikkelingen. Die maken het heel saai. Je kunt bepaalde dingen dan niet vertellen. Je moet moeilijk doen. En de tijd. Je hebt er gewoon geen tijd voor. En ja, ik heb geen geheugen om goed genoeg te kunnen liegen. Als iemand mij betrapt op een leugen - verschrikkelijk. Dan heb ik iets niet of juist wel verteld dat toen waar was of niet. Ik heb een heel slecht geheugen. Ik ben gezakt voor een paar tentamens waar je echt dingen moest leren.
(In de lente komen bij Querido 35 fabels uit met tekeningen. We praten over zijn tekeningen uit de Revisor. Het zijn een soort emblemata. Leo legt Sophie ‘God is water’ uit. Een plant groeit. Zijn wortels op een muur vormen de woorden ‘God is water’. De plant wordt losgescheurd door het omslaan van een blad. De steen lost op in water.)
(vervolg blz. 2)
Auteursrechtelijk beschermd