Parmentier. Jaargang 7

[p. 64]

Kamiel Manhole
Adieu

Wouter Donath Tieges - voluit Wout - was en is de man die ons herkende. Peeters, Hertmans, Demeester, Vanhole, De Martelaere, Van Paemel... we werden allemaal door hem begroet en binnengehaald. Hij las onze manuscripten na, voorzag ze van zijn potloodpriegels en moedigde ons al even discreet aan. Zonder ons op te jagen, jaloers soms en met steeds die plagerige spot van hem waardoor hij onze ijdelheid in redelijker banen wist te leiden.

Herdruk op herdruk wenste hij ons toe.

Vertel hém wat over schrijvers en hun gezeur.

Maar: hij geloofde in ons en omdat hij zelf ook schrijver was, geloofden wij in hem. Natuurlijk was ook hij een zagevent, maar wij hoefden geen slaaf te zijn van een lichaam dat op zijn beurt van de medische wetenschap afhing. En evengoed was hij een enthousiasteling die een fonds hielp opbouwen, getuige de brieven met rouwbeklag die later door Günter Grass, Maxim Biller, Peter Høeg en Hans Joachim Schädlich werden opgestuurd.

Op het laatst had hij etalagebenen, zoals hij ze zelf noemde. Benen waarmee je hooguit van de ene etalage naar de andere kon schuifelen, met tussendoor een kleine rustpauze. Hij genoot van dat nieuwe woord en grijnsde om de realiteit die erachter schuilging.

Vorig jaar op het boekenbal heb ik hem eens al zwanzend ten dans genood, gewoon om zijn gezicht te zien, en zo wil ik me hem herinneren: al lachend, met zijn ogen dichtgeknepen tegen dat cynische zonnetje ginder hoog.

Soms ook verdenk ik hem ervan dat hij uit wraak is gestorven: om ons nog 's grondig in te peperen dat er niets verachtelijkers is dan dit leven van ons. En niets heiliger.

In het voorjaar zal van Wouter Donath Tieges een nieuwe roman verschijnen die rond Eduard Maanzaad is opgebouwd, een figuur die eerder al in de dichtbundel Witte adel optrad.

Daarom ben ik geworden een kijker in gedachten
die liever vrijheid verhandelt dan vrijt,
eerder een boek pakt dan een schouder,
het woord meer bemint dan de chaos
der zinnen.

Over die bundel had ik in 1991 een gesprek met hem, dat als interview in de krant De Morgen had moeten verschijnen, maar dat ongelukkig verloren werd gelegd. En later werd het niet meer opportuun geacht. (Daarover mopperde Wout dan weer níet, hij vond het al best dat ik me de moeite had getroost.)

Ik laat het hierbij volgen bij wijze van portret.

[p. 65]

Je debuteert laat als dichter. Waarom heb je zo lang gewacht?

Tussen mijn zestiende en mijn twintigste heb ik poëzie gepubliceerd in de rubriek ‘Dichtershoek’ van het toenmalige Handelsblad. Daar werd ik dermate met open armen ontvangen dat ik volstrekt kritiekloos gedichten produceerde die een paar dingen gemeen hadden: ze kenden geen hoofdletters, ze kenden geen rijm en ze blonken uit door hun onverstaanbaarheid. Op een gegeven moment vraag je je dan af: wat wil je er eigenlijk mee? Daar kon ik geen antwoord op geven. En vervolgens heb ik jarenlang beweerd dat ik geen verstand had van poëzie. Daarnaast was er een aantal uiterlijke omstandigheden waardoor ik sowieso niet aan schrijven toekwam. En toen die omstandigheden veranderd waren, werd ik geconfronteerd met mijn eigen al dan niet onderdrukte schrijfdroom, al die jaren. Toen begon ik korte aantekeningen te maken, waarbij het proces van verhullen en onthullen duidelijk een rol speelde. Dingen die je minder graag onderkent, zijn makkelijker neer te zetten wanneer je ze verbloemt. En gaandeweg realiseerde ik me dat ik weer poëzie schreef. Alleen kon ik er op geen enkele manier achter komen of het ook op een ander werkte. Toen ben ik voorzichtig kleine cycli naar tijdschriften gaan sturen of ik liet ze aan anderen lezen. En zo, stapje voor stapje, heb ik dan maar de beslissing genomen: dit is poëzie en daarmee ga ik verder. Dat had ik waarschijnlijk niet gedaan als de reacties afwijzend waren geweest. Dan had ik de poëzie gelaten voor wat ze was en dus poëzie in prozavorm geschreven. Moeilijk proza zeg maar. [Grinnikt]

Daarnaast kom je natuurlijk tot de ontdekking dat je binnen de poëzie meer formele mogelijkheden hebt dan in het veel lineairder gerichte proza. Ik kan in Witte adel verschillende verhalen kwijt: het verhaal van de periode waarin de gedichten ontstaan zijn, het verhaal van een ontwikkeling in mijn eigen leven en ook een plaatsbepaling: waar sta ik in de tijd? Of: waar staat een individu in de historie? Daarom is het ook lastig om de gedichten los van elkaar te lezen. Er gaat in ieder geval een hoop bij verloren.

Ik heb absoluut niet de illusie dat ik met die bundel iets zét in de geschiedenis van de moderne Nederlandse poëzie of wat dan ook. Het is een bundel die erg veel te maken heeft met mijn eigen bewustwording en met de lijnen die achter de anekdotiek van mijn leven zitten. De spanning tussen de feiten en hun betekenis.

Het motief van de dood speelt een voorname rol. Daar heb ik door m'n ziekte jarenlang mee geleefd en tegelijkertijd ook weer niet. Het einde was altijd zo aanwezig dat je de gedachte eraan voortdurend van je afzette.

Je kon die gedachten pas in je poëzie toelaten, toen het ergste achter de rug was?

Kijk, die gedichten zijn voor mij ook een manier van denken geweest.

[p. 66]

Nog steeds trouwens. Ik vind het erg moeilijk om 's eventjes in een leunstoel te gaan zitten en mijn leven onder de loupe te nemen. In gesprekken kan dat, maar dat is meestal vrij vluchtig. Dat beklijft niet. Door met de taal en je herinneringen te werken kom je vaak tot een bepaalde combinatie van beelden die je de waarde geeft van een inzicht, ook al is dat dan misschien geen rationeel inzicht. Het zijn ontdekkingen. Al schrijvend ontdekte ik hoe ontzettend veel ik daar zat te klungelen met dood en sterven en dat soort dingen. Terwijl ik eigenlijk het idee had dat ik daar nooit aan dacht. Maar terwijl je dat hardop zegt en met je hand op je hart bereid bent om dat vol te houden, zie je op papier de ene doodsgedachte na de andere verschijnen. Dat is één aspect. En zo zijn er wel meer. Dingen als oorlog en kampen bijvoorbeeld, waarvan ik dacht: wat heb ik daar mee te maken? Ik vond het ook vervelend om erover te lezen. En dan zie je ineens dat je daar ontzettend mee bezig bent. Beelden duiken op en je gaat je afvragen: hoe sta jij tegenover die oorlog? En dan kom je tot de ontdekking dat je bent opgegroeid in een gezin zonder religieuze achtergrond en waar slechts weinig ethisch normbesef werd overgebracht. Eigenlijk was er maar één grote toetssteen waaraan alles werd afgemeten, en dat was hun beleving van de crisisjaren en de oorlog. Jouw handelen als kind werd daarnaar beoordeeld. ‘Als wij zo hadden gedaan in de oorlog...’ Of: ‘In de oorlog waren wij daar blij mee geweest. Wij hebben bloembollen gegeten.’

Zoals ouders van nu naar de kindjes in Afrika wijzen.

Misschien wel, ja. Behalve dat die ouders van nu natuurlijk geen kindjes in Afrika waren. Voor mijn ouders gebeurde die oorlog niet ergens in de verte. Dat waren vijf fundamentele jaren van hun leven met een hoop angsten en een onvergelijkbare ervaring. Dat heb ik eigenlijk nooit zo willen zien. Ja god, ik ben net tien dagen na de oorlog geboren, voor mij was dat geen ervaring. En dan had ik ook nog ouders die mij als kind nooit echt duidelijk gemaakt hebben wat voor ervaring het is geweest. De oorlog werd al gauw tot een verzameling anekdotes: ginds ondergedoken... achter in de straat... spoorwegstaking... vader op de Zeeuwse wateren toen de Duitsers kwamen... maar na vijf dagen was het afgelopen...

Nou, daar hoor je wel eens van. De kogels floten om zijn oren... Dat is een verhaaltje. Maar de ervaring van een man die daar kennelijk een aantal dagen in een roeibootje heeft gezeten, terwijl al die Duitse vliegtuigen overvlogen en bommen lieten vallen... Hoe zou hij zich daar gevoeld hebben? Was hij bang? Dat kwam niet ter sprake. Ze spraken sowieso nooit over zoveel dingen.

Dat zijn allemaal persoonlijke ontdekkingen die je vervolgens door erover na te denken of door ze te vergelijken met je eigen gedrag naar een wat algemenere geldigheid probeert te brengen. En zo besef je dat het thema van het doodzwijgen zich op veel niveaus afspeelt. De

[p. 67]

oorlogservaring doodzwijgen, maar ook je eigen ervaringen doodzwijgen. Een omgeving hebben die gewoon niet wil horen als je onaangename dingen zegt of steeds weer op dingen terugkomt.

Er komt een gevangene van het kamp Struthof - Natzweiler is dat, in de Elzas - in mijn bundel voor. Die man vertelde op de televisie dat hij zijn gezin vijftien jaar lang niet had meegedeeld wat zo diep bij hem zat en wat hij had meegemaakt. En ineens doorbrak hij dat. Op een onverklaarbaar moment kwam het naar buiten en bracht hij ook weer bezoek aan dat kamp. Zijn omgeving zei: we hebben nooit iets van die man begrepen. Hij praatte er nooit over, dus we dachten dat hij het allemaal verwerkt had. Toevallig was ik het jaar daarvoor in dat kamp op bezoek geweest en liep ik rond met dat idee van het verzwegen verleden. Zo krijg je een thema dat uitgroeit tot iets dat al beelden en woorden heeft. Dan wordt het een dominant thema. Ook heel literair: spreken, zwijgen, schrijven... Kortom, dan zit je weer in de spreekzwijghoek van de poëzie. [Grinnikt]

Daarnaast constateerde ik een soort innerlijke ontwikkeling. Van een behoorlijk ironisch cynisme groeide ik steeds meer naar een voorzichtige vorm van tederheid of iets dergelijks. Het staat ook op de achterflap, geloof ik. Geen puur cynische benadering meer van hét bestaan. En dat heeft me moeite gekost, ja.

De twee motto's van je boek gaan over het elkaar vinden van mensen. Draait daar de hele bundel om?

Dat zit er achter, ja. Het thema speelt voortdurend mee. Afstand tussen mensen, pogingen tot toenadering, maar ook snel weer muren bouwen... Begrijp je meteen waarom een aantal Berlijngedichten daar thematisch uitstekend tussen pasten. Want je leeft met mensen. En geluk heeft, denk ik, van alles te maken met de mogelijke nabijheid van mensen. Ik wil niet zeggen dat hoe dichter je bij de andere leeft, hoe gelukkiger je bent, maar daar ligt het ergens. Evenwicht tussen je verlangen naar alleen zijn en je verlangen om samen met de andere te zijn. Niet volledig opgaan in een ander, dan ben je zelf weg, maar ook niet volledig alleen zijn. Dat is een andere beweging in de bundel. Wat opgebouwd wordt, wordt afgebroken. Toenadering en meteen weer een stapje terug.

Je noemt de wij-vorm voorname verbeelding.

Dat staat in het begin. Dat is het standpunt van: wij, wat is dat voor fictie? Het is een voorname fictie en misschien zelfs een adellijke fictie. Aan het eind van de bundel staat dan een haiku. Het is een poging om in zijn opperste eenvoud een bepaalde indruk over te brengen. Op geen enkele manier breek ik die af door iets van afstand in te bouwen. Het is ook de enige bestaande literaire vorm die overeind blijft.

[p. 68]

Je ritme klinkt vaak staccato, je hakt woorden en zinnen af. Doe je dat bewust of kun je daar niet onderuit?

Het ligt duidelijk in mijn aard. Beweringen onmiddellijk weer ongedaan maken. Niet de verantwoordelijkheid nemen voor een uitspraak of een keuze. Wat dat betreft ben ik behoorlijk onverantwoordelijk bezig. Aarzelend, tastend, terugdeinzend voor de definitieve formulering van iets.

Beschouw je onverantwoordelijkheid dan niet als ondeugden. In een bepaald gedicht schrijf je:

wat men zoal niet aanricht
wanneer men zich aanrechten laat
en zich niet hoeft bekreunen
om afwas en nawee.

Dat is geen besef waar ik volledig van doordrongen ben. Het is wel iets dat een duidelijke rol speelt in mijn persoonlijke leven en waar ik soms met afgrijzen naar kijk. Ook door de dingen niet verkeerd te willen doen en de keuzes aan anderen over te laten, richt je soms een hele hoop ellende aan. Kijk, je gaat ervan uit dat je stappen onderneemt met goede intenties. Ik bedoel: ik ben niet op de wereld om anderen ongelukkig of kapot te maken. In principe niet. Maar zo'n heilige kom je niet iedere eeuw tegen. We zijn dus met wat we doen of laten voortdurend bezig schade aan te richten. Nou, daar kun je de volle verantwoordelijkheid voor nemen. Je kunt je ook voortdurend verschuilen achter je goede bedoelingen.

Dat is mijn verhaal, dat is het verhaal van een politieke partij, dat is het verhaal van een grote ideologische beweging. En op een gegeven moment kom je aan de grens en denk je: waar houdt het op? Tot waar kun je nog praten van goede bedoelingen en waar worden het puur slechte bedoelingen? Overdreven geformuleerd: kun je nog zeggen dat iemand als Hitler er voor zichzelf van overtuigd was dat hij het beste voorhad met de mensheid? Ik durf daar geen antwoord op te geven. Of kun je daar überhaupt nog over praten? We geven binnenkort een boek uit van S. Dresden over literatuur en Holocaust en daarin wordt die vraag gesteld: in hoeverre kun je het leed van de Holocaust en de kampen gebruiken voor mooie literatuur, dus als esthetische ervaring. Ook weer zo'n griezelige vraag.

In een verhaal schreef je: ‘De enige goede waan is argwaan.’ Heb je echt zo'n lage pet op van je medemens?

Tja... Ook een woordspelletje, hè.

[p. 69]

Ja, maar raak.

En als ik dat nou 's ironisch op mezelf betrok? Ik ben behoorlijk argwanend, het is een soort schild. En een goede dosis argwaan, daar is niets op tegen. Tegelijk zie ik duidelijk dat je met een houding van totale argwaan niet zo ontzettend ver komt. Het werpt je helemaal terug op jezelf. Daarom sta ik alleen nog ironisch achter die uitspraak. Als positie zou het dus helemaal in het begin van de bundel staan, bij voorname verbeelding. Ikke en de rest kan stikken. Wat niet betekent dat ik alle waarheden die mij worden voorgeschoteld ook onmiddellijk voor zoete koek slik. Zelf reageer ik allergisch op waarheden. Dingen die gepresenteerd worden als: zo is het. Ik denk dan: tja, het kan dus net zo goed andersom zijn. Waarom niet?

Nogmaals: ik geef maar wat lijnen aan. Er zit geen kant en klaar gedachtensysteem achter die bundel. Het zijn elementen en die gaan wat met elkaar aan. Ze stellen vragen en suggereren antwoorden, nemen er ook weer terug. Binnen zo'n systeem van elementen beweegt de bundel zich. Beweeg ik me wellicht ook en beweegt de poëzie zich. Die moet aan de lezer signalen geven, prikkels, vragen oproepen, antwoorden suggereren, laten meedenken, 'm onder de indruk laten zijn. In ieder geval wil ik iets in beweging brengen.

Je gedichten zien er soms uit als de wand in een steengroeve. De lagen lopen door, maar zijn slechts gedeeltelijk te zien. Hoe schrijf je?

Een motor in mijn schrijven is heel vaak de taal. Ik laat me van het ene woord naar het andere leiden, het ene beeld roept het andere op. Daar zit voor mij ook de spanning van het schrijven in, dat prikkelt me. Tegelijkertijd bespeur ik bij mezelf een verlangen naar een wat grotere helderheid. Duisterheid, compactheid, gecomprimeerdheid kunnen een soort alibi zijn om jezelf niet bloot te hoeven geven. Daarmee kun je je grens dicht houden of dicht bij jou houden. Het kan soms heel moeilijk zijn om helder, eenduidig te zeggen: ik hou van jou. Je kunt dat heel mooi verpakken en het dus ook niet hoeven zeggen. Of denk aan iedere lastige uitspraak. ‘Je bent een landverrader.’ ‘Je hebt het leven van 26 mensen verwoest.’ Dat zijn allemaal van die eenduidige uitspraken waarmee je zelf een stap én een verantwoordelijkheid neemt. Op dat moment ben je totaal kwetsbaar. Je stelt je achter iets op, je neemt het niet meer terug, je verpakt het niet, je hebt geen uitwijkmogelijkheden: iedereen om je heen kan je daar onmiddellijk op aanspreken. Jij zegt dat dat zo is, maar is dat wel zo? Dat is een soort onthuld dichten, waar ik nog niet aan toe ben. Ik werk nog verhullend. Even kastje openzetten en meteen weer dichtklappen. Even iets doen en meteen weer terugnemen.

[p. 70]

Er zijn ook gedichten bij waar dat een andere rol speelt. Kijk, hier schrijf ik:

En de eerste hechteling was een aso
-ciaal?

Waarom doe ik dat? ‘Aso’ behoort op dit moment tot het modieuze jargon van de welzijnswerkers. Het is nogal wat als je dat over een kampfiguur zegt. En dan krijg je

aso-
Hoe-
zo?

In deze cyclus is het afbreken, afhakken, amputeren, elimineren en ausradieren een formele versterking van de beelden en het onderwerp. Deze dingen kon ik nauwelijks in mooie volzinnen neerzetten.

Romantische belijdenislyriek schrijf je niet, daarvoor bouw je teveel afstand in, maar een millimeter-dichter zoals Komrij het gros van de Nederlandse dichters noemt, ben je evenmin. Daarvoor ben je dan weer te beeldend. Waar situeer je jezelf?

Op eenzame hoogten. (Schatert)

Zijn er Nederlandse dichters met wie je je verwant voelt?

Nou, dat is een beetje moeilijk te zeggen omdat hij een vriend van me is en ik zijn redacteur ben, maar ik ben voortdurend bezig met dingen waar ook Huub Beurskens mee bezig is. Niet dat ik me als dichter onmiddellijk verwant voel met hem, maar wij verstaan elkaar, ook in de dingen die we schrijven. Ik heb hem mijn bundel in vroegere fases laten lezen en heb veel aan zijn commentaar gehad. Tegelijkertijd begrijp ik niet alles wat hij doet, maar ik vind het wel mooi. Frans Budé vind ik een boeiende dichter, hoewel dat een soort gecondenseerde natuurpoëzie is die ik waarschijnlijk nooit zal schrijven. Ik vind de gedichten van Stefan Hertmans soms interessant, maar niet waar hij zich laat meeslepen door zijn eruditie. Dan kan ik niet meekomen en voel ik me alleen ontzettend dom, bezwijkend onder alles wat daar aan signalen werd ingestopt. Liever sta ik met mijn mond vol tanden en denk: ik snap er niets van, maar vind het wel mooi.