Ons Erfdeel. Jaargang 54

[p. 4]

[Nummer 4]

Het volk is verdeeld
Politicologen Sarah de Lange en Kris Deschouwer over populisme in de lage landen

Er waart een spook door Europa en het heet populisme. Progressieven, intellectuelen en kunstenaars, maar ook de traditionele partijen en politici gebruiken het als containerbegrip voor alles wat hen links en rechts voorbijschiet. Het is een scheldwoord geworden, waarmee je tegenstanders in een hoek zet. Maar wat is nu eigenlijk populisme en wie zijn dan de populisten?

Ons Erfdeel heeft twee politieke wetenschappers samengebracht, de Nederlandse Sarah de Lange en de Vlaming Kris Deschouwer, voor een uitgebreid interview over dit vaak gehanteerde maar zelden helder omschreven begrip. Twee journalisten leidden dit gesprek en wierpen de twee politicologen de hete hangijzers voor de voeten: Liesbeth Van Impe, politiek commentator bij de Vlaamse krant Het Nieuwsblad, en Petra de Koning, correspondent in Brussel voor het Nederlandse NRC Handelsblad. Luc Devoldere en Pieter Coupé, de hoofdredacteur en de redactiesecretaris van Ons Erfdeel, luisterden mee. Pieter Coupé brengt hier verslag uit.

De blik van Deschouwer en De Lange reikt ver: van de Verenigde Staten en Zuid-Amerika tot de Europese Unie, met Scandinavië, Spanje en het door schulden geteisterde Griekenland. Maar telkens keren ze terug naar de Lage Landen. Naar Nederland, waar de PVV van Geert Wilders gedoogsteun verleent aan een regering van christendemocraten en liberalen. Naar België, dat in 2010-2011 de langste en moeilijkste regeringsvorming uit zijn geschiedenis beleefde, waarbij het voortbestaan van het land zelf op het spel leek te staan.

Telkens keert ook de term ‘populisme’ terug. Is het een tijdelijk fenomeen of een blijvende politieke factor? Hoe schadelijk is het en vooral: hoe ga je ermee om?

[p. 5]

pieter coupé
werd in 1979 geboren in Gent. Studeerde Germaanse talen aan de Universiteit Gent. Is redactiesecretaris-eindredacteur bij Ons Erfdeel. Werkte voordien bij de kranten Gazet van Antwerpen (2003-2004) en De Morgen (2005-2010) als eindredacteur.
petra de koning
werd in 1966 geboren in IJsselstein. Studeerde algemene letteren aan de Rijksuniversiteit Utrecht en volgde de postdoctorale opleiding journalistiek aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Schreef van 1994 tot 1997 voor het weekblad Vrij Nederland. Werkt sinds 1998 bij NRC Handelsblad, eerst als algemeen verslaggever, later als politiek redacteur en sinds 2008 als correspondent in Brussel.
liesbeth van impe
werd in 1977 geboren in Roeselare. Studeerde Romaanse talen aan de KU Leuven. Van 2004 tot 2009 was ze politiek journaliste bij de krant De Morgen. Sinds 2009 is ze chef politiek en commentator bij de krant Het Nieuwsblad.

Maar eerst is er een duidelijke definitie van populisme nodig: waarover hebben we het wel en waarover hebben we het niet als we over populisme praten?

‘Het volk is één en ondeelbaar’

Professor Kris Deschouwer is hoofd van de vakgroep Politieke Wetenschappen aan de Vrije Universiteit Brussel. Ook hij ziet veel onduidelijkheid over het begrip populisme: ‘Het is een passe-partoutterm. In een politieke context duikt het om de drie zinnen op, net als “democratie”, dat dan meestal wordt gebruikt om te zeggen dat de iemand anders niet democratisch is, en net als “fascisme”. Als je een beetje te ver van mij verwijderd bent, ben je een fascist, klinkt het dan. Met “populisme” en “populist” heb je dat ook: het is het standaardverwijt geworden.’

Maar ook als iemand zelf claimt een populist te zijn, gebeurt dat volgens Deschouwer vaak om de verkeerde redenen: ‘Als populisme betekende “populair zijn”, dan zou ik graag een populist zijn. Daar gaat het dus niet om. Populisme is een visie op de democratie die het volk centraal stelt, een visie die democratie reduceert tot het volk. Dat volk is soeverein, is één en ondeelbaar. En al wie probeert er verdeeldheid in te zaaien, al wie probeert daar vreemde elementen in te droppen, is tegen dat volk. In deze visie, waarin het volk primeert, zijn degenen die het volk vertegenwoordigen - de elite dus - bijna per definitie fout. Omdat ze niet tot het volk behoren.’

Daarmee is de tegenstander van het volk in beeld gekomen, de elite. Het volk herkent zich niet in de elite, laat staan dat het zich door de elite vertegenwoordigd voelt. Het volk vindt zichzelf niet meer terug in het democratische bestel. Populisten menen

[p. 6]

dan ook dat het volk zelf een stem nodig heeft en werpen zich op als zijn echte vertegenwoordigers.

Meerderheidsdenken

Sarah de Lange, universitair docente politicologie aan de Universiteit van Amsterdam, ziet populisme als een geforceerde vorm van meerderheidsdenken: ‘In de populistische visie is er altijd een heel duidelijke meerderheid voor het één of voor het ander. Compromissen hoef je niet te sluiten, afwegingen dien je niet te maken, want het is altijd duidelijk wat het volk wil. En omdat het altijd duidelijk is wat het volk wil, zijn ook alle beperkingen die daarop bestaan artificieel, rechtspraak bijvoorbeeld. Zoiets staat de uitvoering van de volkswil gewoon in de weg.’ Daarmee sluit De Lange zich aan bij Deschouwers definitie van populisme, maar ze voegt er nog een voor haar cruciaal element aan toe: ‘Het volk geldt als één en ondeelbaar, maar dat is een constructie. Om die constructie te kunnen laten bestaan, heb je een tegenstander nodig. De elite alleen volstaat niet, je hebt nog een andere tegenstander nodig die inhoud geeft aan wat dat ondeelbare volk dan is, wat de kenmerken ervan zijn, de waarden ook. En dat is waar, in het radicaal rechts populisme van West-Europa, de emigranten erbij worden gehaald. Het kunnen ook heel andere outgroups zijn waartegen je je definieert: bij Hugo Chávez in Venezuela zijn dat de multinationals en de Verenigde Staten, het kapitalisme en de uitwassen ervan. Maar wie of wat het ook is: die outsider, de gevaarlijke andere, is altijd nodig om “het volk” te kunnen laten bestaan.’

Populisme als visie op democratie met het ‘één en ondeelbare’ volk tegenover de ‘andere’: de definities van Deschouwer en De Lange lijken een aantal potentieel gevaarlijke elementen te bevatten. Dat is, als je de opiniebladzijden in kranten en weekbladen leest, ook de heersende opvatting: populisme is een gevaarlijke ideologie, een bedreiging voor de democratie vanuit de rechtse hoek. Zo eenduidig is het echter niet. ‘Populisme is niet noodzakelijk gevaarlijk, extreem populisme is gevaarlijk’, zegt Deschouwer. ‘Zo is het met elk systeem, als je er te ver in gaat, als je het te zuiver maakt, werkt het niet meer. En ja, in de jaren dertig van de vorige eeuw is democratie voor een stuk aan populisme ten onder gegaan. Toen werd zeer ongezuiverd en zeer rechtstreeks de mening van het volk vertaald in politieke besluiten, en dat is dramatisch afgelopen. Je kunt dus op de populistisch-democratische wijze zaken als mensenrechten en vrijheid van meningsuiting ondermijnen of afschaffen. Maar tegelijk is populisme een basisingrediënt van democratie, want je moet op de een of andere manier toch proberen te vatten wat het volk wil. Daarbij heb je, in een samenleving waar er verschillende maatschappelijke visies bestaan, die “tegenstander” ook nodig om op zoek te gaan naar iets wat bindend zou kunnen zijn. Natuurlijk is het een

[p. 7]

constructie, zoals het “algemeen belang”, dat bestaat eigenlijk ook niet, maar je hebt het wel nodig om iets gemeenschappelijks te vinden.’

Smalle ideologie

Je kunt niet zonder de tegenstander, klinkt het. Als die vijand van het volk de elite, het establishment is, kun je dat nog plaatsen als een kritische houding in het democratische debat. Maar wordt het niet anders als er nog een tweede tegenstander bij komt, een groep die een vijandbeeld oproept en zo het volk in zijn eenheid bevestigt? Of het nu de moslims of de Walen zijn, zit je dan niet snel bij een denken dat tot uitwassen kan leiden?

De Lange nuanceert: ‘Ingroup-outgroup-denken is onvermijdelijk: je eigen identiteit wordt altijd tot op zekere hoogte bepaald door wat je niet bent. Het risico is wel dat de wil van de meerderheid kan omslaan in de tirannie van de meerderheid. Belangrijk is hoe je tegen die outsiders aankijkt en hoe je hen behandelt. Pas op het moment dat je de rechten van die outgroup niet respecteert of - nog erger - dat je de menselijkheid van die outgroup ontkent, ontstaan er problemen. Maar dat is niet noodzakelijkerwijze het geval bij populisme. Wij hebben die indruk omdat bij radicaal rechts populistische partijen dat populisme heel vaak samengaat met nativisme, een combinatie van nationalisme en xenofobie. Populisme en nativisme versterken elkaar tot een denkwijze die heel exclusief is en heel vijandig staat tegenover de rechten van de minderheid. Maar in het populisme an sich hoeft dat niet te gebeuren.’

Populisme hoeft dus niet problematisch te zijn, maar wordt dat wel als er nativisme bij komt, en die combinatie gebeurt voornamelijk in rechts-radicale kringen. Maar zit populisme niet altijd in die hoek? Deschouwer: ‘In het vak noemen we populisme een thin ideology. Het is geen volledige visie op mens en samenleving, maar een visie op een onderdeel daarvan, op democratie. Daarom verbindt populisme zich altijd met andere stromingen, waarbij opvalt dat populisme zich relatief gemakkelijk ent op het nationalisme. Want dat brengt meteen een heel bruikbare taal mee: nationalisme heeft veel aandacht voor “wij”, voor een volk dat recht heeft op een eigen staat. Nationalisme zal nu eenmaal altijd een homogeen denken hebben. Dat hoeft niet noodzakelijk op basis van aangeboren kenmerken te zijn, het kan ook een staatsnationalisme zijn of een nationalisme gesteund op waarden, principes, op instellingen. Maar nationalisme heeft wat meer dan andere ideologieën in de kern van zijn denken “een eigen volk”, en als populist kun je dat heel gemakkelijk inzetten. En dus is ook het Vlaams-nationalisme erg vatbaar voor gebruik door populisten. Maar net zo gemakkelijk ent het populisme zich op het socialisme, zoals je in Latijns-Amerika vaak ziet en ook met de SP in Nederland en Die Linke in Duitsland hebt. Links, het klassieke socialisme, heeft een heel verhaal over de gewone mensen, de achtergestelde burgers die niet eerlijk behandeld

[p. 8]

worden door het systeem. En over de elites die niet luisteren naar wat in the heartland van de samenleving leeft. Op dit ogenblik zie je echter dat populisme zich in West-Europa eerder vastpint op een nationalisme dat xenofoob van aard is, dat heel erg denkt in exclusieven, dat angstig is, zich bedreigd voelt, dat vasthoudt aan een heel strak identiteitsdenken. Dat populisme teert op het gevoel dat bij mensen leeft van “we worden overspoeld en wat we waren, zullen we nooit meer kunnen zijn. En het zijn de gewone mensen die daar last van hebben, niet de elite die ervoor zorgt dat al die mensen hier mogen komen.” Die combinatie van een law and order-discours en een xenofoob, meer en meer ook racistisch discours, is de hoofdvariant waarin het populisme vandaag in West-Europa voorkomt. Wellicht daarom gooit men “populisme”, wanneer het als scheldwoord wordt gebruikt, altijd naar rechts, als synoniem voor xenofobie of racisme of nationalisme. Helemaal zorgvuldig is dat dus eigenlijk niet. Populisme is maar een ingrediënt daarvan.’

‘Demagogische betoogtrant’

Populisme als scheldwoord voor alles wat radicaal rechts is, heeft dat niet ook te maken met een stijl van communiceren, met de harde manier waarop standpunten worden verkondigd? Populisme als een stijl meer dan als een ideologie? Sarah de Lange haalt er een onverdachte bron bij, Van Dale: ‘Als je gewoon in het woordenboek kijkt, dan is populisme een “populaire, oppervlakkige, (enigszins) demagogische betoogtrant”. Dat gaat over het aanspreken van onderbuikgevoelens en dat doet elke politicus toch tot op zekere hoogte? Zeker in verkiezingstijd is het een onderdeel van de politieke strategie, wat tot gevolg heeft dat heel veel partijen onterecht populistisch worden genoemd. In Nederland heeft Wouter Bos op een bepaald moment zelfs gezegd: “de PvdA moet populistischer worden”. Hij stelde dat expliciet als een doel van de partij. Maar volgens mij bedoelde hij zeker niet “populistisch” zoals wij het hierboven definieerden. Ik denk dat Bos het had over “de verzuchtingen van het Nederlandse volk begrijpen”, of iets dergelijks.’

Deschouwer meent dat Bos in dit voorbeeld wellicht bedoelde dat de PvdA meer ‘populair’ moet worden, een begripsverwarring die hij wel vaker hoort of leest: ‘Bij een recente Spaanse verkiezingscampagne had de Partido Popular een affiche waarop hun tegenstander Zapatero prijkte met naast hem een slogan in de trant van “2 miljoen werklozen, dat heb je met de socialist Zapatero”. Bij een artikel over de verkiezingen stond die affiche afgebeeld en werd erover geschreven als een toch wel zeer populistische campagne. Maar dit heeft niets te maken met populisme, dit is gewoon een verkiezingscampagne.’

Toch ziet Deschouwer ook een connectie tussen populisme als stijl en populisme als (smalle) ideologie: ‘Populisme reduceert democratie tot het volk en het volk alleen.

[p. 9]

Daarbij past ook wel een sterk simplificerende stijl, die verwijst naar een uniek volk, naar het gezond verstand, naar “wij gewone mensen”, naar the heartland. De Amerikanen noemen dat running against Washington. Je presenteert jezelf als “tegen het systeem”, against Washington, waar je de stal eens goed gaat uitmesten, maar tegelijk ben je kandidaat voor de hoogste functie. Zo bekeken is populisme ook wel een stijl van spreken en van campagne voeren, anti-establishment en “komende uit het gewone volk”. Maar die stijl steunt niet noodzakelijk op puur populistische opvattingen, die stijl kun je heel breed inzetten.’

Wie zijn de populisten?

Populisme is dus een stijl van politieke communicatie, maar ook en vooral een visie - zij het een beperkte - op democratie. Wie zijn in die optiek dan de populisten in de Lage Landen? ‘Voor België durf ik maar één partij te noemen die echt fundamenteel populistisch is’, zegt Kris Deschouwer. ‘En dat is Lijst Dedecker (LDD). Ook het Vlaams Belang (VB) bevat een grote dosis populisme, zeker qua stijl, kijk maar naar Filip Dewinter en de manier waarop hij de onderbuikgevoelens van het volk uitspreekt. Maar het VB is in eerste instantie toch een partij met een extreem rechts gedachtegoed, een conservatieve partij, met heel duidelijke standpunten over asiel, veiligheid en migratie. LDD is weliswaar liberaal, maar verschilt van de klassieke, mainstream liberale partij, deels door zijn extremere standpunten, de vlaktaks bijvoorbeeld, maar vooral door zijn populisme. Running against Washington, dat is Jean-Marie Dedecker ten voeten uit. Opvallend bij hem is dat hij uit de politieke elite komt, maar er tegelijk tegenin gaat. Hij heeft zelf geld genoeg om dat te doen, en dat is heel typisch voor populistische leiders: ze zijn financieel onafhankelijk en hebben dus de vrijheid om eens goed aan het systeem te schudden. Jörg Haider in Oostenrijk teerde op een erfenis en ook Pim Fortuyn was een welgestelde man uit de elite. Ze beroepen zich op het feit dat ze het volk voorop plaatsen, maar zelf zijn de populistische leiders zelden “mannen van het volk”. Populistische partijen zijn vaak “scheurbewegingen” van mensen die in het systeem zaten, maar eruit zijn gestapt. Je moet wel een zekere onafhankelijkheid hebben, vaak ook financieel, om die sprong te durven wagen, vandaar die vreemde combinatie van zich tegen het establishment afzetten en er tegelijk toe behoren. Maar dit terzijde. Jean-Marie Dedecker was ook een geschenk voor de media: hij had een talent om zaken heel eenvoudig voor te stellen, maar legde tegelijk op een briljante wijze de vinger op de wonde, terwijl zijn tegenstander bleef steken in “enerzijds-anderzijds”, “ja, maar het is ingewikkeld”, en altijd maar kwam aandraven met “Europa”. In België belichaamt LDD dus de zuiverste vorm van populisme, het VB is voor een stuk populistisch en er zit ook wat populisme in de stijl en de ideologie van de Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA). Zeker als je kijkt naar

[p. 10]

haar campagne voor de federale verkiezingen van 2010, die running against Washington was. Bart De Wever profileerde zichzelf als een buitenstaander die het systeem zou veranderen. “Het werkt niet, en de bestaande elite, hoe zielig, ze doen hun best, maar het lukt niet. Ik ben een alternatief”, die stijl. Uit verkiezingsonderzoek weten we ook dat heel veel kiezers zich door zijn persoon laten aantrekken. Hij slaat echt aan als iemand die het allemaal eens juist zegt, net zoals Dedecker dat een tijdlang kon, maar bij Bart De Wever is het wel van een andere statuur. Toen De Wever opkwam, werd Dedecker een hele kleine speler. Ik vind De Wever briljant als politicus. Hij verstaat ook de kunst om zich op verschillende doelgroepen te richten, hoewel hij heel duidelijk een intellectueel is. Tot op zekere hoogte kun je N-VA en Bart De Wever dus populistisch noemen, al beschouw ik N-VA zeker niet in de eerste plaats als een populistische partij. Overigens: het systeem waar Bart De Wever zich tegen verzet, de elite waar hij zich buiten plaatst, dat is het Belgische systeem, de Belgische elite.’

De hierboven als (deels) populistisch aangeduide partijen zijn allemaal van ‘rechtse’ signatuur. Deschouwer vindt in België echter ook andere voorbeelden van populisme en ziet daarbij zijn eerdere stelling bevestigd dat populisme zich gemakkelijk laat verbinden met andere ideologieën: ‘Toen de liberaal Guy Verhofstadt in de oppositie zat, had hij een heel sterk populistische stijl. Ik verwijs naar zijn Burgermanifesten, met het idee dat het onderscheid tussen links en rechts niet meer van toepassing was. “Wie daar nog mee komt aanwaaien, de christendemocraten en de vakbonden, die leven in het verleden. We zijn één: de burger, in het enkelvoud. De burger is één en ondeelbaar, zoals een natie, zoals een koning dat vroeger was.” Ik dik het hier bewust wat aan, maar daar kwam het op neer. Ook de socialist Steve Stevaert sprak over “de mensen” en “wat goed is voor de mensen”. Er is natuurlijk niets mis met een socialist die over de mensen spreekt, maar bij Stevaert gebeurde het wel heel nadrukkelijk. En hij deed er nog een schep bovenop met zijn anti-intellectualisme, genre “het is weer een professor die het gezegd heeft”. Dat was bijna anti-elite. Maar goed, het populisme bij Verhofstadt en Stevaert was vooral stijl, meer dan inhoud. Bij Verhofstadt was het ook gewoon een oppositiestrategie om zichzelf en de partij opnieuw in het debat te brengen.’

Als je voor Nederland het populisme in kaart brengt, krijg je een gelijkaardig beeld als in Vlaanderen. Zuiver populistisch waren destijds Boer Koekoek en recenter Trots op Nederland (TON) van Rita Verdonk, een partij die nooit is doorgebroken doordat de Partij voor de Vrijheid (PVV) van Geert Wilders haar opwachting maakte. De Lange: ‘Het is hetzelfde verhaal als bij LDD en N-VA, ook PVV en TON waren communicerende vaten, dat kon je van week tot week in de peilingen zien, de ene ging naar boven, de andere naar beneden.’ Maar voor de zo vaak populistisch genoemde PVV van Geert Wilders ligt het volgens Sarah de Lange toch iets ingewikkelder: ‘Populisme zit

[p. 11]

natuurlijk in de ideologie van de PVV, maar het is niet de hoofdmoot. Het autoritarisme, het law and order-denken, het nativisme, het immigratiestandpunt zijn veel belangrijker. Ook de Socialistische Partij was een tijdlang erg populistisch, maar zeker sinds 2006 is het anti-establishmentdenken bij de SP snel aan het verdwijnen. Interessant aan deze partij is dat Jan Marijnissen, lange tijd politiek leider en nog altijd voorzitter van de SP, echt een man is van het volk. Links-populistische partijen hebben overigens vaker dan de rechts-populisten leiders die echt kunnen claimen dat ze from rags to riches zijn gegaan, dat ze als gewone man in de straat zijn begonnen. Zeker in Latijns-Amerika is dat het geval: Evo Morales bijvoorbeeld, president van Bolivië, maar geboren in een arm boerengezin van inheemse afkomt. Stel daar een Jean-Marie Le Pen tegenover, met zijn miljoenenvilla. Maar “man van het volk” is ook heel erg een kwestie van presentatie, jezelf in de markt zetten. Geert Wilders heeft in de Utrechtse volkswijk Kanaleneiland gewoond, dat is zo'n beetje zijn “Jan Modaal”-claim. Daarmee tracht hij iedereen te doen vergeten dat hij al bijna twintig jaar op het Binnenhof rondloopt en dus in objectieve zin een politieke insider is met een staat van dienst die niet zoveel collega's kunnen voorleggen. Een andere interessante case als het gaat over populisme in Nederland, is D66. In kringen van politieke wetenschappers vraagt men zich nu vaak af: was D66 in zijn beginjaren niet populistisch? Er zaten inderdaad wel wat elementen in: het opgebouwde imago van “uitzuiveraars van de politiek”, pleidooien voor meer directe democratie, voortdurend spreken over de burger, zoals ook Verhofstadt deed. Toch denk ik niet dat er bij D66 sprake is van een “één en ondeelbaar volk”, zuiver populistisch was dat dus niet.’

Populisme als barometer

Zo belanden we opnieuw bij het populisme als visie op democratie waarbij het volk centraal staat. Als die visie vandaag zo'n hoge vlucht neemt in heel Europa, zegt dit dan iets over hoe onze Europese democratieën eraan toe zijn? Volgens Deschouwer lijdt dat geen twijfel: ‘Populisme is zeker ook een kritiek op de bestaande, vaak heel complexe democratie, waarin je “het volk” niet zo gemakkelijk meer terugvindt. Sinds de Tweede Wereldoorlog zitten heel veel remmen in de democratie ingebouwd als bescherming tegen excessen. Die remmen beletten je dat je te snel, op basis van de volkse emotie, politieke besluiten neemt. Doodstraf is een mooi voorbeeld: daarover praat je niet meer. Dat is uit het volk weggehaald en in nationale en Europese juridische instellingen geparkeerd. De democratie, zoals we die vandaag kennen, met heel veel checks and balances, met complexe instellingen en meerdere bestuurslagen, waarin vaak ook rechtbanken een belangrijke rol spelen, is als systeem heel kwetsbaar voor een visie op democratie waarbij het volk de basis is. Populisme is dus ook een antwoord op de toenemende complexiteit van het politieke bedrijf, op de verbreding

[p. 12]

van alles waar politiek zich mee bezighoudt. Je kunt niets meer verzinnen of het wordt op de een of de andere manier politiek geregeld. Wat hier in mijn glas water zit, is langs politieke regelgeving gepasseerd. Maar geen mens weet hoe dat gebeurd is, wie daar een invloed op gehad heeft; mij heeft men daar in elk geval niets over gevraagd. Politiek is nu op veel meer plaatsen dan vroeger aanwezig en komt via heel complexe regelgevingen tot stand. En dat is niet alleen zo binnen individuele staten. Internationaal is het nog veel complexer. Neem nu de Europese Unie. Vanuit het populisme kun je daar wel heel gemakkelijk kritiek op hebben. Je kunt geen beter systeem bedenken waarover je kunt zeggen: waar is potverdorie het volk gebleven? Wie heeft hierom gevraagd? Waar is de ruilrelatie tussen het volk dat iets vraagt en het systeem dat antwoordt? Waarom maken wij ons bijvoorbeeld zorgen over de Grieken, en deden we dat niet in de jaren vijftig? Toen hadden we niets met de Grieken te maken, maar nu hebben zij ook onze munt en heeft wat met hen gebeurt een invloed op ons. De voorbije decennia zijn heel wat zaken veranderd waar je als “gewone mens” zeer weinig vat op hebt. “Waar zijn die daar allemaal mee bezig? Wat is dat daar allemaal? Of je nu verkiezingen houdt, of je nu een referendum houdt of niet, ze doen het toch maar.” Migratie is ook een duidelijk voorbeeld. Het is objectief vast te stellen dat buurten in sommige steden in één generatie veranderen, en dat mensen eigenlijk niet meer weten wat hun houvast nog is, wie ze zelf zijn, waarom dat ook weer goed is. Ja, de elite zegt wel dat het heel verrijkend is allemaal, dat je er veel van kunt leren. “Maar kom eens bij ons kijken, hoeveel je daarvan leert, dat is dus niet zo, bij ons in de straat.” Het idee dat er ergens heel ver weg, allerlei zaken bekokstoofd worden waar wij niets over mogen weten, maar waar wij wel de prijs voor betalen, krijgt in de samenleving van vandaag veel meer weerklank, omdat die samenleving nu eenmaal veel complexer is geworden. Het populisme vormt dus een deels begrijpelijke en misschien zelfs rechtmatige kritiek op het feit dat in de manier waarop onze politiek vandaag functioneert, het volk eigenlijk een almaar meer verwaarloosde plaats krijgt. Populisme zegt iets over een samenleving die wezenlijk veranderd is.’

De Lange sluit zich hierbij aan en citeert de Britse populisme-expert Paul Taggart: ‘“Populism is the barometer of the health of representative politics.” Een mooie uitspraak die helder aangeeft wat populisme naar boven brengt: dat kiezers simpelweg ontevreden zijn met het inhoudelijke ideologische aanbod van de politieke partijen. Dat blijkt ook uit kiezersonderzoek waarbij wordt nagegaan wat er zwaarder weegt: het populisme als een politiek wantrouwen bij de mensen of de inhoudelijke elementen, de ideologische punten waarop dat populisme zich heeft geënt? Daar zie je dat uiteindelijk toch de inhoudelijke punten de doorslag geven, en dat kiezers op een heel rationele manier stemmen op populistische partijen: “Er komt een nieuwe partij met bepaalde standpunten, die sluiten beter aan bij mijn visie dan wat ik van de gevestigde partijen hoor,

[p. 13]

dus ga ik op die nieuwe partij stemmen.” Mensen zijn het op bepaalde punten gewoon eens met de populisten. Velen vinden dit een vervelende analyse, maar zo is het wel. Er is gewoon een belangrijk deel van de kiezers dat een veel stringenter immigratiebeleid wil, dat zeer eurosceptisch is, dat geen Europese verbreding of verdieping wil en om die redenen op populistische partijen stemt. Het feit dat ze politiek ook enigszins cynisch zijn, maakt het voor hen nog gemakkelijker om bij de traditionele partijen weg te gaan. Wat het populisme dus vooral signaleert, is dat gevestigde partijen niet goed aanvoelen wat er leeft in de samenleving, wat daar de beleidsvoorkeuren zijn.’

Directe democratie

Een veelgehoorde remedie voor de moeizame manier waarop ons politieke bestel vandaag volgens sommigen werkt, is ‘directe democratie’, met name het referendum. Dat laatste is dan ook een vast onderdeel van populistische hervormingsprogramma's. Deschouwer: ‘Alle populistische partijen pleiten voor referenda, voor rechtstreekse verkiezingen: vraag het aan de mensen, vraag het niet aan de vertegenwoordigers. En als je redeneert vanuit bestaande institutionele modellen, dan is het referendum een geijkte tactiek om alle tussenstations uit te schakelen en gewoon het volk zelf te laten spreken. Het volk bestaat uit honderd procent van de mensen, dat is iedereen. Maar met een referendum hanteer je een meerderheidslogica. De helft plus één beschouw je dan als het volk, en dat is ongeveer de dunste benadering van wat het volk denkt. Het is een procedure die zichzelf ook de illusie permitteert dat je het volk gehoord hebt, het volk dat dan één en ondeelbaar is. Alleen met die illusie, dat de meerderheid van het volk gelijk is aan het volk, kun je zeggen dat rechtstreekse democratie beter is dan gewone democratie. Je krijgt een eenvoudiger democratie, waarbij de besluitvorming niet tot stand komt na debatten en na een compromis tussen verschillende standpunten. Je hebt een heel ongezuiverde mening, het is niet enerzijds, anderzijds.’ De Lange beaamt: ‘Wat referenda vanuit een populistische logica zo aantrekkelijk maakt, is dat je keuzes terugbrengt tot “ja of nee”, je brengt het terug tot een meerderheidsbesluit. We gaan het doen of niet doen. En als je een stap verder gaat, kun je referenda ook gebruiken om aan te tonen dat het volk bestaat, dat het een mening heeft en dat politiek niet altijd het spel is van compromissen sluiten met allerlei actoren. Dat het op deze manier ook kan.’ Dit alles betekent evenwel niet dat referenda per se populistisch zijn, zegt Deschouwer: ‘Het basisingrediënt van democratie is natuurlijk dat je naar het volk luistert. En een manier om dat te doen is een volksraadpleging. De verdediging van de volksraadpleging hoeft dus niet te gebeuren vanuit een populistische mening of logica. Een niet-populistisch argument voor referenda is bijvoorbeeld dat wanneer je ze houdt, dit vaak tot meer debat kan leiden. Volksraadplegingen zijn ook een techniek om het debat te activeren. Zo worden ze in Zwitserland gebruikt.’

[p. 14]

Steriel discours

Hiervoor werd populisme geduid als indicator van hoe goed of hoe slecht de traditionele politiek naar het volk luistert. Dan kom je al snel bij de hamvraag in het maatschappelijke debat van vandaag. Wat doe je met dat populistische signaal? Bestrijden, overnemen of iets ertussenin? De Lange: ‘Bij de gevestigde partijen, in Nederland, is de sfeer een beetje van “u vraagt, wij draaien”. Oh, de kiezer wil iets anders, dus moeten wij veranderen, dat idee. Maar als je echt je ideologie en je principes hebt, is het nog maar de vraag of je je aan de populisten moet ketenen’, zegt Sarah de Lange. Deschouwer benadrukt hoe lastig die kwestie wel is voor het establishment, alleen al door de stijl van de populisten: ‘De kracht van het populisme is zijn eenvoud, die slaat aan in een extreem complexe samenleving, waar alles met alles samenhangt. Iets aanklagen is altijd makkelijker dan complexe zaken verdedigen. De populist vertrekt altijd in poleposition. In een democratie, waarbij partijen in competitie gaan met elkaar, is het ontzettend moeilijk om niet mee op te schuiven. Het is verleidelijk om te denken: die principes krijg ik niet meer verdedigd, dus ga ik de anderen maar wat napraten.’

Opvallend: tot hiertoe vertelt dit interview over populisme grotendeels hetzelfde verhaal over Nederland enerzijds en Vlaanderen/België anderzijds. Maar zodra het gaat over het concrete antwoord op populistische, extremistische of de democratie ondermijnende partijen, meningen en ideologieën lijken Noord en Zuid van elkaar weg te lopen. Kijk alleen al naar de feiten: in Vlaanderen is destijds een cordon sanitaire gelegd rond het Vlaams Blok (later Vlaams Belang), in Nederland zijn de christendemocraten van het CDA en de liberalen van de VVD in een regering gestapt met de PVV van Geert Wilders als ‘gedoogpartner’. Twee tegengestelde reacties op fenomenen die in ieder geval gemeen hebben dat ze de gevestigde orde uitdagen. Sarah de Lange en Kris Deschouwer doen een poging om ze te duiden en werpen ook een blik op beide landen. Eerst Nederland, dan België.

Een veelgehoorde kritiek op de gevestigde partijen is dat ze in hun antwoord op het populisme blijven steken in een steriel discours. Wie vandaag bijvoorbeeld Europa verdedigt, komt nog altijd terug op de oorlog, de Verlichting en Voltaire, zonder echt in te gaan op de erg basale vraag: waar bemoeien ‘die in Brussel’ zich allemaal mee? De Lange meent dat dit misschien nog in Vlaanderen zo is, maar dat het in Nederland alvast nauwelijks nog het geval is: ‘Als je Mark Rutte hoort zeggen dat “Nederland moet teruggegeven worden aan de Nederlanders” en dat hij het ook rustig heeft over “de linkse kerk”, dan is daar nog weinig steriels of technocratisch aan. De vraag is natuurlijk of gevestigde partijen wegkomen met dergelijke uitspraken, die zo uit een populistisch discours komen. Nu bestaat er in de politicologie zoiets als issue ownership: de mate waarin de kiezer jou bepaalde beleidsthema's en standpunten toevertrouwt en ook

[p. 15]

gelooft dat je verandering op dat vlak teweeg kunt brengen. Een kwestie van het origineel en de kopie. Je kunt als gevestigde partij wel in de richting van die populistische partijen opschuiven en een veel strenger migratieprogramma schrijven, maar toch betekent dit niet dat de kiezer zomaar gelooft dat je het ook zult uitvoeren. Je ziet dat de partijen die deze thema's op de agenda hebben gezet veel meer issue ownership hebben.’

Als populisten meer geloofwaardigheid hebben op ‘hun’ thema's, kun je je afvragen waarom het CDA en de VVD zich hebben laten verleiden tot een gedoogconstructie met de PVV. Zeker in Vlaanderen staat men daarvan te kijken. Simpel uitgedrukt: de PVV kan blijven roepen vanaf de zijlijn, blijven appelleren aan de onderbuikgevoelens, terwijl het CDA en de VVD voor hen de kastanjes uit het vuur halen door een deel van het PVV-programma mee uit te voeren. De factor macht zal hier wel gespeeld hebben - elke partij is bereid een prijs te betalen om aan de knopjes te mogen draaien - maar Sarah de Lange denkt toch dat het CDA en de VVD gewoon geen andere keuze hadden: ‘Als ze echt een klassieke regeringscoalitie hadden gevormd, met PVV-ministers, dan was het CDA erop gesplitst en was er bij de VVD ook veel meer roering geweest. Dat konden ze zich niet veroorloven. Ze hebben heus wel geweten dat het gedoogkabinet strategisch niet de optimale keus was, maar er zaten aan de andere optie minstens even grote nadelen. En bij de derde optie, een paarsplusvariant rond de as VVD-PvdA, aangevuld met GroenLinks en D66, waren de afstanden tussen VVD en PvdA veel te groot. Voor wie hun beide programma's een beetje kende, was duidelijk dat er wel heel veel overbrugd had moeten worden. Bovendien zou zo'n paarsplusvariant de PVV gewoon een schot voor open doel hebben gegeven om de helft van het VVD-electoraat weg te kapen. Mark Rutte behoorde vroeger niet echt tot de conservatieve vleugel van de VVD, maar hij is een heel goed strateeg, hij heeft gewoon goed gezien wat de risico's waren van zo'n kabinet met heel progressieve partijen. Volgens mij zijn die formatiegesprekken ook een beetje show voor de bühne geweest. Die optie moest ook geprobeerd worden om geloofwaardig voor de andere te kunnen kiezen. Het moest aangetoond worden, voor de buitenwacht en voor de eigen achterban, dat er geen andere keuze was. Nagenoeg hetzelfde is overigens in Oostenrijk gebeurd, een van de eerste landen in Europa waar een radicaal rechts populistische partij heeft meegeregeerd. Na de verkiezingsoverwinning in 1999 van Jörg Haiders FPÖ hebben de conservatieven van de ÖVP lang met de socialisten van de SPÖ gepraat, maar ze hebben die onderhandelingen bewust klem laten lopen, zodat niet opnieuw een grote coalitie kon worden gevormd. Toen de ÖVP daarna met de FPÖ ging praten, waren ze er na drie weken uit. Het was voor de conservatieven toen al lang duidelijk welke coalitie ze wilden en wellicht werd tijdens de gesprekken met de SPÖ parallel al achter de schermen met Haider gepraat.’

[p. 16]

Nu in Nederland de regering van christendemocraten en liberalen met de gedoogsteun van de PVV een feit is, duikt de vraag op wat de effecten op lange termijn zullen zijn. Hoe zal men over tien, twintig jaar over dit kabinet denken? Sarah de Lange doet een poging om in de toekomst te kijken: ‘Je moet het regeerakkoord lezen. Daarin staan veel beloftes die goed aansluiten bij wat de PVV-aanhangers willen. Op dit moment zijn de kiezers, en dat gaat overigens breder dan alleen die van de PVV, heel tevreden dat het kabinet voortvarend te werk gaat en niet eerst honderd dagen is gaan luisteren in het land, zoals het kabinet-Balkenende heeft gedaan. Ze vinden het wel prettig dat dit kabinet niet alleen hervormingen op papier heeft gezet maar die nu ook gewoon begint uit te voeren. Op het vlak van cultuur, bijvoorbeeld, daar is natuurlijk veel weerstand tegen vanuit een deel van de samenleving, maar voor velen is er het beeld van een rechtlijnig kabinet, “ze houden vol”. De kaalslag in de cultuur spreekt die kiezers aan omdat heel duidelijk de elite wordt getroffen, de linkse hobby's en de Grachtengordelcultuur. Theaters moeten bezuinigen, de plekken waar “Henk en Ingrid” niet komen. Dit deel van het electoraat kan zich heel erg vinden in de basale logica van “als je jezelf niet kunt bedruipen, is er geen plek voor jou”. Maar die kiezers zijn toch het meest geïnteresseerd in veranderingen op het gebied van immigratie. En over de vele zaken die men daar heeft beloofd, is er wel tussen haakjes bij gezegd dat ze alleen gerealiseerd kunnen worden als Nederland eerst nog even gaat onderhandelen met Europa en uit een paar verdragen stapt. Op dat terrein zijn de eerste ingrepen dus nog niet voor morgen, of voor overmorgen, laat staan dat ze snel tot resultaten zullen leiden. Het is dus heel erg de vraag of de kiezers daarmee tevreden zullen zijn. Bovendien heeft de PVV ook wel een risico genomen door te kiezen voor een uitruil van beleidsvoorstellen. Ze hebben geredeneerd dat ze niet alles kunnen krijgen wat in hun programma staat, dus hebben ze ervoor gekozen om in te zetten op immigratie, wat ze in de coalitiegesprekken ook hebben binnengehaald. En de rest hebben ze laten liggen. Ze zijn daarin overigens veel transparanter geweest dan gevestigde partijen normaal gezien zijn. De PVV heeft heel eerlijk gezegd: het zijn coalitieonderhandelingen, we kunnen niet alles binnenhalen. Terwijl andere partijen veeleer compromissen sluiten over alles en van al hun punten een deeltje bewaren. Immigratie is waar de PVV voor heeft gekozen, terwijl hun programma ook op het sociaaleconomische helemaal op maat was gemaakt van de lager opgeleide kiezers. Die maatregelen zijn moeilijk te definiëren in de klassieke links-rechtstermen. Er zitten zaken in die heel liberaal zijn: minder regelgeving, minder belastingen. Een sterk sociaal vangnet lijkt dan weer links, maar ze willen het niet voor iedereen, dus dat is dan weer rechts. Daarom noem ik dat programma liever welfare chauvinism. Maar in het regeerakkoord zitten nu wel allerlei sociaaleconomische hervormingen die de PVV-kiezers heel zwaar treffen, zoals bezuinigingen op het openbaar vervoer, op het persoonsgebonden budget, de sociale

[p. 17]

werkplaatsen. En daar schrikken ze toch ook van. Veel hangt dus af van wat dit kabinet op vlak van immigratie gerealiseerd krijgt, en wat de PVV dus binnenhaalt van haar programma. Is het veel, dan kan het best zijn dat kiezers zeggen: “Oké, dat accepteer ik, ik ben tevreden”. Maar als ze daar weinig of niets gerealiseerd krijgen, en het gaat echt moeilijk worden, dan valt het nog af te wachten hoe de kiezer gaat rekenen.’

De soep blijkt in Nederland dus nog niet zo heet gegeten te worden als ze werd opgediend, maar dat de PVV een blijvende factor is in de Nederlandse politiek, daar twijfelt De Lange niet aan: ‘Sowieso nog bij de komende verkiezingen. Over het algemeen zijn rechts-populistische partijen heel persistent, tenzij ze slecht georganiseerd zijn. En Geert Wilders heeft er alles aan gedaan om net dat te voorkomen. Zelfs mocht er met dit kabinet weinig gebeuren qua immigratie, dan hoeft dat niet betekenen dat de PVV daarop wordt afgerekend. Tenminste, als we afgaan op het voorbeeld van Denemarken. Na Fortuyn hebben de gevestigde partijen even gedacht: dat het oké was, dat het voorbij was omdat Lijst Pim Fortuyn weer in elkaar was gezakt. Men dacht dat Nederland zijn catharsis had gehad, dat men wel klaar was met het populisme: “Zo, even diep ademhalen en dan verder.” Maar de geest is uit de fles, en hij kan er niet meer in terug. Dat zie je in Nederland heel duidelijk: het potentieel aan kiezers blijft, hun wensen blijven, als er niets mee gedaan wordt, komt er een nieuwe partij die in dezelfde vijver vist.’

Cordon sanitaire

Tot zover Nederland. In België heeft de politiek, zoals gezegd, een cordon gelegd rond het Vlaams Blok/Belang. Dat lijkt een interessante casus om eens te toetsen aan wat De Lange hierboven stelde: ‘Het potentieel aan kiezers blijft (...) als er niets mee gedaan wordt, komt er een nieuwe partij’. Deschouwer: ‘België heeft op het Vlaams Blok gereageerd door te ontkennen, door te zeggen: dit mag niet, dit kan niet. Binnen de dertig seconden was de Tweede Wereldoorlog er ook bijgehaald: “Ze zijn er weer, het is weer zover”. Het VB is echt in een hoekje geduwd, wat het grootste geschenk is dat je zo'n beweging kunt geven. Dan zitten ze precies in de positie van waaruit ze het best populistisch kunnen mobiliseren. “Als ze dat soort trucs moeten bovenhalen om ons het spreken te beletten, dan zal er toch wel iets aan de hand zijn.” Achteraf bekeken, maar dat is natuurlijk gemakkelijk praten, was die reactie heel fout. Strategisch gezien, dan. Maar je kunt het cordon ook anders beoordelen. Voorstanders zullen een ethisch argument gebruiken. Het VB is destijds komen aanwaaien met visies, uitgangspunten en beleidsvoorstellen die over de grens gingen: het zeventigpuntenplan, het terugkeerbeleid. Dat kun je niet hebben, ook al haal je daar veel stemmen mee. Dat botst met principes die we hebben verankerd, daar praten we niet meer over. Dus moet je een heel duidelijk signaal geven dat dit een manier van spreken is

[p. 18]

die niet kan. Vanuit dit ethische argument is het cordon een goede zaak, want het betekent dat je met dat soort ideeën aan de deur van de politiek mag blijven kloppen, maar dat je er niet inkomt tenzij je de regels van het democratische spel gaat volgen. Maar ik bekijk het eerder politiek-strategisch: wil je zo'n partij uit het politieke landschap doen verdwijnen of niet, wil je ze klein houden of niet? Dan is het cordon eigenlijk niet geslaagd. Je kunt wel zeggen dat nu, na twintig jaar, het VB uiteindelijk wel begint te krimpen, maar er zijn anderen die het discours overnemen. Bovendien heeft het wel heel lang geduurd: het VB heeft tot een kwart van de stemmen gehaald, net op een moment dat het op een extreme juridische wijze uitgesloten werd. Dat was een hoogtepunt voor het VB. Pas toen het systeem tot in zijn diepste vezels zei dat het VB niet mocht blijven bestaan, bestond het. Strategisch redenerend denk ik dus dat het cordon ervoor gezorgd heeft dat we veel meer over het VB gepraat hebben dan de partij het waard was.’

De Lange denkt dat een cordon sanitaire effectief kan zijn als je het in een heel vroeg stadium instelt: ‘Zo geef je die partijen niet de mogelijkheid om door te breken. Ze krijgen dan geen media-aandacht, hebben geen platform. Dat is wat in Nederland min of meer is gebeurd met de Centrum Democraten van Janmaat. Al was daar geen formeel cordon, toch liepen alle parlementariërs lange tijd letterlijk de Kamer uit als Janmaat ging spreken. Bij het Vlaams Blok is het cordon pas na de doorbraak van de partij ingesteld. In Antwerpen was er met de verkiezingen toen al een “event” geweest, had de nieuwe partij al veel aandacht gekregen. Ook in Frankrijk was het Front National al doorgebroken toen de politiek zich ertegen begon te organiseren en Chirac een veto uitsprak over samenwerking met die partij. Dat werkt heel contraproductief omdat je dan van de populisten de underdog maakt, wat perfect in hun discours past. Beter heeft het gewerkt met de communistische partijen, die men direct na de Tweede Wereldoorlog heeft uitgesloten.’

De vraag of het cordon sanitaire, strategisch dan wel ethisch, een goede zaak was, kunnen Deschouwer en De Lange niet eenduidig beantwoorden. Ook het uiteindelijke effect dat het cordon heeft gehad, blijkt nog moeilijk in te schatten. Deschouwer: ‘Het VB is in België wel uit het bestuur gehouden, maar is het migratiebeleid, het law and order-beleid minder verhard dan elders? Niet echt. Het maakt au fond dus misschien niet zoveel uit, of je dat soort partijen uitsluit of niet. En dat pleit dan wel voor het ethische argument, dat je als mainstreampartij zegt: wij staan voor principes, voor waarden waar je niet aan raakt. Overigens blijkt uit degelijk opinieonderzoek in Vlaanderen dat racisme is verminderd sinds de jaren negentig. Het gaat misschien in tegen de intuïtie, maar er is geen stijging van racisme. Er is natuurlijk heel veel over gesproken en er is ook aangegeven dat het een foute manier van denken is, waardoor er wel degelijk een bewustzijn van racisme gegroeid is. Dat kun je een positief effect van het cordon noemen.’

[p. 19]

De Lange: ‘Eén van de belangrijkste effecten die het cordon in Vlaanderen heeft gehad is dat gevestigde partijen in hun standpunten niet zo ver zijn opgeschoven als in andere landen. Want als je te dicht naar radicaal rechts-populistische partijen toe beweegt, ondermijn je het cordon. Waar blijft dan de volharding? In dat verband krijg je wel de vraag of je het cordon rond de partij moet leggen of rond bepaalde standpunten. Bij het VB is er altijd voor gekozen om categorisch niet met hen samen te werken, zelfs als andere partijen hun voorstellen eigenlijk wel steunden en later recupereerden. Zoiets ondermijnt ook de partijcompetitie, wat toch een essentieel element is van een vitale democratie. Maar als je kijkt naar partijposities in Vlaanderen en die vergelijkt met de rest van West-Europa, dan is het immigratiedebat in Vlaanderen iets minder gepolariseerd en gepolitiseerd dan in veel andere landen. En dat is wel een belangrijk effect van het cordon.’

Wat met België?

Zowel De Lange als Deschouwer geven aan dat het cordon sanitaire, hoe je er verder ook over denkt, in Vlaanderen op zijn minst heeft geleid tot een minder extreem migratie- en vreemdelingendebat, in tegenstelling tot naaste buur Nederland. Een positieve conclusie van een lang verhaal? Bijna, tot in het gesprek deze opmerking wordt gemaakt: ‘Misschien zijn Vlamingen wel harder gaan denken over Walen?’ Meteen schakelt het interview opnieuw een versnelling hoger en trachten De Lange en Deschouwer te duiden wat er vandaag in België aan de hand is en hoe het zover is kunnen komen. Wat daarbij onvermijdelijk aan bod komt, is de steile opgang van de N-VA. Deschouwer wil, als wetenschapper, nog een aantal verkiezingen wachten voor hij een finaal oordeel velt over wat de N-VA nu zo succesvol maakt: ‘De typische kiezersgroep waren vroeger de overtuigde Vlaams-nationalisten, voor wie Vlaanderen de finale afweging is bij het uitbrengen van een stem. En dan geen stem voor een partij die het Vlaams-nationalisme bezoedelt met extremisme, zoals het Vlaams Belang dat doet, maar een stem voor een duidelijk democratisch, emancipatorisch Vlaams-nationalisme. Als je het als partij goed speelde, haalde je daarmee vijf procent van de stemmen. Om vandaar naar bijna dertig procent te gaan, dat moet andere oorzaken hebben. Wellicht is het een conjuncturele samenloop van omstandigheden. Ik wil dus een paar extra verkiezingen zien om dat goed te kunnen inschatten, maar ik meen dat het succes van N-VA niet alleen te maken heeft met een toename van nationalisme. Je ziet een groot wantrouwen in de politiek bij de kiezers van N-VA, die overigens voor een aanzienlijk deel hoger opgeleid zijn. Dat is een verschil met puur populistische partijen, linkse of rechtse, waarvan de kiezers doorgaans lager opgeleid zijn. De N-VA-kiezers vinden dat de politiek “niet meer werkt” en Bart De Wever heeft zich heel goed gepresenteerd als iemand die dat zou gaan oplossen. En of je nu een

[p. 20]

Vlaams-nationalist bent of niet, iemand die het gaat oplossen, die spreekt aan. “Dan zijn we daarvan af”, redeneren de mensen. Die boodschap van N-VA heeft een heel hybride kiezerskorps aangesproken.’

Deschouwer wijst ook op het debat zoals het wordt gevoerd op de websites van kranten: ‘Ik heb bij het Fonds voor Wetenschappelijk Onderzoek een aanvraag ingediend om het niveau van populisme, zowel qua stijl als qua inhoud, op die websites eens te meten. Wie zijn die mensen die zich geroepen voelen om daar voortdurend hun mening te geven en commentaar te spuien op artikelen? Het is een heel beperkte groep, maar ze intrigeert mij. Je ziet daar ook dat anti-establishmentgevoel, het idee van “het eens goed willen zeggen”. Vandaag kristalliseert zich dat in Vlaanderen heel sterk rond staatshervorming, de Vlaamse strijd. Iets wat bijna verdwenen was, is gereactiveerd door de politieke impasse, die zelf weer is ontstaan door het onbedoeld, via het Hooggerechtshof, opnieuw op de agenda komen van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde. Maar ik ben er niet van overtuigd dat dit nationalisme een hele brede stroming in de samenleving is. De staatshervorming, waarover het nu gaat, is wat men in vaktermen een low salience-probleem noemt. Mensen zijn daar niet dagelijks mee bezig, komen daar niet voortdurend mee in aanraking. Dat geldt ook voor de taalstrijd: Franstaligen en Nederlandstaligen leven nauwelijks samen, tenzij in Brussel en in de Rand rond Brussel.’

Het blijft moeilijk te voorspellen wat er de komende maanden en jaren staat te gebeuren in de Belgische politiek. Maar laat ons toch eens kijken of deze uitspraak van Sarah de Lange over de PVV ook geldt voor wat de N-VA aan de kaak stelt: ‘De geest is uit de fles, en hij kan er niet meer terug in’. Deschouwer: ‘De politieke impasse en N-VA zul je in ieder geval niet uit de Belgische geschiedenis kunnen wissen. Dat zál een impact hebben, wat ook het resultaat is. Al kan ik me niet voorstellen dat het resultaat iets anders zou zijn dan een grondig bijsturen van de Belgische staatsstructuur. Persoonlijk hoop ik dat men het grondiger doet dan wat we tot nog toe hebben gehoord. Behalve het idee om België in vier deelstaten op te splitsen, wat een totale verandering is van de huidige situatie, zijn er nog weinig originele voorstellen geweest. Het blijft een beetje prutsen in de marge: een beetje trekken langs hier, een beetje toevoegen langs daar. En Brussel, ach ja, laten we daar maar afblijven, de flou artistique bewaren... Wat mij heeft verbaasd, is dat de optie van een minderheidskabinet, zoals in Nederland, nog nooit hardop is besproken. Goed, een kabinet dat afhankelijk van wat er nodig is op zoek gaat naar een meerderheid in het parlement, zoiets behoort niet tot de Belgische politieke cultuur. Maar ook in Nederland was het niet gebruikelijk. Merkwaardig genoeg functioneerde de Belgische regering van lopende zaken een beetje als zo'n minderheidskabinet. Deze regering onderhandelt met het parlement en vormt wisselende meerderheden, afhankelijk van wat er mogelijk is. Het is niet helemaal

[p. 21]

hetzelfde als in Nederland, daar heb je één vaste partner die zegt, als er een vertrouwensstemming komt: ja, wij steunen. Maar de verhouding regering-parlement in België komt wel in die buurt. Een van de moeilijkheden bij het vormen van een kabinet is dat je op zoek moet naar een optelsom die boven de helft gaat voor je aan de slag kunt. Bij zo'n minderheidskabinet doe je het anders, maar kun je sneller een regering vormen. Hoewel het Belgische politieke systeem meer variabelen heeft dan andere systemen, is zo'n kabinet de moeite van het overwegen waard in de creatieve zoektocht naar een uitweg uit de impasse. Het is een manier die in veel andere landen functioneert, onder meer in Nederland, maar in België lijkt men er niet aan te denken. Misschien kan Nederland hier opnieuw een beetje gidsland zijn. Zo'n minderheidskabinet is wel een politieke cultuurschok omdat je er als regering dan wel minder zeker van bent dat je het debat in het parlement gaat winnen. Parlementsleden zijn in dat systeem veel vrijer, en die gewoonte hebben we niet, maar het voorbije jaar heeft parlementsleden wel zeer vrij gemaakt. De regering van lopende zaken is een paradijs geweest voor parlementsleden. Je hebt nog wel fractiediscipline - binnen de fractie maak je natuurlijk nog afspraken - maar die discipline wordt niet meer door de zittende regering opgelegd. En dat is nieuw: de regering in lopende zaken leert ons eigenlijk dat je op een andere manier een verhouding tussen regering en parlement kunt hebben.’

Hoewel hij van mening is dat je een aantal basisuitgangspunten van de Belgische staat opnieuw moet overwegen, benadrukt Deschouwer dat hij niet negatief is over wat er op dat vlak gebeurd is in het verleden: ‘De strategie die gevolgd is om België te pacificeren, om het taalconflict te ontmijnen, is en blijft internationaal een model. Er zijn landen waar groepen met elkaar samenleven die het grondig met elkaar oneens zijn en die vrij diep van elkaar gescheiden zijn, waar het anders afloopt. De weg die België gevolgd heeft, is politiek-wetenschappelijk en theoretisch correct. Dat wil zeggen: erken expliciet, ook in de instellingen, dat die verschillen er zijn. Beweer niet dat we vooral allemaal Belgen zijn en dat verschillen niet belangrijk zijn, dat is onzin. Die verschillen zijn er, en ze zijn gebaseerd op taal en dus moet je de taalgrens vastleggen. Je moet die op de grond trekken en je moet die in de instellingen trekken. Dat negeren, iets ontkennen wat echt bestaat in de samenleving, is altijd een recept voor mislukking. Als je eenmaal de verschillende groepen hebt erkend, moet je ervoor zorgen dat de ene niet zonder de andere kan besturen, je moet garanties geven dat je de erkende groepen ook altijd mee aan boord neemt en hen niet uitsluit. Zo definieer je het volk in je staat heel expliciet als een multinationaal volk. Desnoods een verdeeld volk, een mozaïekvolk, een rainbow nation, er zijn genoeg manieren om het te benoemen, maar je moet ervoor zorgen dat ze allemaal kunnen meebesturen. België heeft beide zaken gedaan, op een zeer strakke manier. De taalgrens is zeer duidelijk getrokken, alleen hier en daar is er nog een beetje flou artistique. Maar het is in België haast onmogelijk

[p. 22]

om als burger half en half te zijn. Alle instellingen vragen je om keuzes te maken. Daar is België wat te ver in gegaan. Zeker in Brussel gaat dat voorbij aan de maatschappelijke realiteit. Brussel heeft wat dat betreft instellingen die een antwoord zijn op de problemen van de jaren zeventig. Ik denk dat we ook iets te ver gegaan zijn in de joint decision making met de zeer harde wederzijdse veto's. Veto's zijn een geweldig middel als ze niet gebruikt worden. Het is ook een prachtige manier om ervoor te zorgen dat er oplossingen komen, dat je blijft praten tot wanneer de veto's weg gemasseerd en weg onderhandeld zijn. Tot wanneer niet iedereen enthousiast “yes!” zegt, maar ook niemand neen zegt. Nu is het veto zo hard dat je het kunt gebruiken om het land lam te leggen. Het besef is bij de Franstalige partijen intussen ook wel gegroeid dat ze verkeerde strategie hebben gevolgd door, met het vetorecht in de handen, te zeggen: “Als we neen zeggen, zal er niets bewegen”. Maar dan komt de vraag nog harder terug en dan blijkt dat je toch zult moet toegeven. Ik denk dus dat je de twee moet verzachten: de taalgrens in de instellingen en het vetorecht. Die taalgrens moet je op de grond blijven trekken, maar in de instellingen moet die minder strak. Je kunt niet iedereen die in de politieke instellingen zit altijd “of-of” laten zijn, want dan is er geen middle ground. Dan is er niets gemeenschappelijks meer, wordt alles uit elkaar gehaald. Wat op zich een goede strategie is, want je neemt veel conflictstof weg. Maar je neemt dan ook de mogelijkheid weg om de twee aan elkaar vast te laten houden. En we moeten dus ook nadenken over het functioneren van het veto. In het Amerikaanse systeem zijn ook heel veel checks and balances, maar kun je er altijd wel het veto overstijgen. In België zou dat ook moeten kunnen. Ik wil de veto's wel behouden, ik ben een absoluut voorstander van de veto's voor identitaire minderheden, maar je moet ze ook wat over de tijd kunnen verzachten. Ik denk dan aan een systeem waarbij je het veto kunt uitspreken, maar als blijkt dat de volgende keer een nog grotere meerderheid zegt dat men over het veto heen wil, dat het veto dan wegvalt. Waardoor het minder snel zal worden ingezet.’

‘Nogmaals: ik vind dat het politieke systeem in België deugt. Het land functioneert goed sinds de opeenvolgende staatshervormingen. Na een paar instabiele regeringen in de jaren zeventig en tachtig is men sinds 1991 vier keer na elkaar tot het einde van de rit gegaan. Dat was nooit meer gebeurd sinds de jaren zestig. Precies omdat zoveel conflictstof is weggehaald van die centrale tafel door bevoegdheden over te dragen naar de gewesten en gemeenschappen. En dan is bijna per ongeluk Brussel-Halle-Vilvoorde weer op die tafel beland. Dat is een symbooldossier, maar tegelijk is er ook sinds 1999 een vraag vanuit de Vlaamse partijen om toch een beetje verder te gaan in de bevoegdheidsverdelingen tussen de gewesten. Die vraag is aan Waalse kant tegengehouden door veto's, en de fout die men aan Vlaamse kant gemaakt heeft, is dat men te confronterend te werk is gegaan. Als ik iemands akkoord nodig heb, zal ik niet zeggen

[p. 23]

dat ik het door zijn strot ga duwen, dan zal ik zeggen: “Waarmee kan ik u een plezier doen? Laat ons dit eens even bekijken.” Het Vlaamse plan om veranderingen door te voeren zonder zelfs maar te willen denken aan onderhandelen - “Het is ons verdomde recht en dus zullen we het doen” - dat is geen goed idee. Als je een regel van joint decision making hebt, dan werkt de confronterende attitude nooit. Je moet er een hebben die bereidheid tot onderhandelen inbouwt, bereidheid om te geven en te nemen. In België kun je niet de modellen van besluitvorming gebruiken die je wel kunt toepassen in eenvoudiger landen waar je niet zulke identitaire verschillen hebt. Daar kun je werken met de simpele meerderheid, omdat je daar weet dat de meerderheid van vandaag de minderheid van morgen kan zijn, en zo evolueert het vanzelf wel ergens naar het midden. Maar als je structurele meerderheden en minderheden hebt, dan moet je het anders doen. Wat dat betreft, functioneert België net zoals de Europese Unie. Het is niet altijd fraai om naar te kijken: dat soort besluitvorming waarbij je ervoor zorgt dat je heel brede meerderheden hebt. Maar als een aantal landen iets niet wil, dan moet je daar ook rekening mee houden en moet je mechanismen hebben om daarmee om te gaan. Dat werkt heel traag, dat is vaak niet elegant en dat is heel moeilijk uit te leggen. En het is kwetsbaar voor populisme.’

Het counterverhaal

En zo valt opnieuw het woord populisme. Wat je in vele recente publicaties daarover leest, is een oproep om een ‘counterverhaal’ te vertellen. Is dat er in België? Is er een verhaal dat je kunt stellen tegenover de polarisering aan de beide kanten van de taalgrens? Deschouwer hoort het nauwelijks: ‘Nochtans heb je wel degelijk zo'n “tegenverhaal” nodig, een beetje wat ik zonet probeerde te zeggen. Als je dat goed vertelt, is het verkoopbaar. Wie het zou moeten brengen, zijn politici die in het systeem zitten, maar daartoe voelt niemand zich geroepen, ik zie bij de huidige elite geen politicus die bereid is om dat te zeggen. Ik zie wel veel politici die in de schuilkelders gaan zitten, niet eens op de barricaden gaan staan, maar wegkruipen en bang zijn om als eerste een beweging te maken. Dat is niet eens onbegrijpelijk, want het verwijt dat ze verraders zijn, zul je meteen horen. “Zij zijn de eersten die bewogen hebben, zij hebben het front gebroken.” Je hoort af en toe eens een counterverhaal, vanuit het Europees Parlement door iemand als Guy Verhofstadt. Maar hij vertelt het vaak op een iets te sloganeske manier en ook net iets te veel vanuit een discours dat mijns inziens niet het juiste is: “We moeten toch allemaal overeen kunnen komen, we zijn toch allemaal burgers”... Dat is niet het tegenverhaal dat je nu moet vertellen.’

Sarah de Lange hoort ook in Nederland weinig counterverhalen: ‘Dat is het grote probleem op dit punt: in heel West-Europa hebben de gevestigde politieke partijen nog

[p. 24]

geen eigen inhoudelijk verhaal gevonden. En als ze een strategie hebben gekozen is het er een van copy paste van de populisten, en dan meestal copy paste light. Er is eigenlijk geen enkele partij die vanuit zijn eigen ideologische uitgangspunten echt goed heeft nagedacht over nieuwe sociaaleconomische en immigratievraagstukken en daarover een verhaal heeft dat verder gaat dan kortetermijnvoorstellen en -oplossingen. Een verhaal dat gefundeerd is in een bredere visie op de maatschappij. En dat moet je de radicaal rechts populistische partijen wel nageven: het verhaal dat zij nu hebben, is vrij goed verankerd in ideeën als de clash of civilizations van Samuel Huntington, het idee van Eurabia van Bat Ye'or. De populisten roepen niet zomaar iets, het is een coherent verhaal dat ook steeds coherenter en beter uitgewerkt raakt. Welfare chauvinism is een goed uitgedacht idee over hoe je de economie zou moeten inrichten, gegeven je eigen principes. En dat geldt voor heel veel andere voorstellen. Intussen komen gevestigde partijen niet met een antwoord terwijl ze wel al tien jaar roepen dat een tegenverhaal de oplossing is. Zo werken er bij de wetenschappelijke bureaus van de grote partijen mensen die keer op keer in opiniestukken schrijven: “Wij hebben een verhaal nodig.” Elke keer lees ik dat en denk ik: “Jullie werken bij het wetenschappelijk bureau van een politieke partij. Volgens mij moeten jullie dat verhaal maken.” De gevestigde partijen hebben nog altijd moeite om te begrijpen wat nu precies de achtergrond is van het populisme. In die zin ben ik een beetje somber: de komende jaren zie ik ze niet opeens op het goeie spoor komen.’

Deschouwer vreest dat dit ook voor België geldt: ‘Je hoort maar één verhaal dat je coherent zou kunnen noemen en dat is: “België opdoeken.” Maar zelfs dat is niet coherent, want het is onuitvoerbaar. En dus vind ik het de verdomde plicht van de politici om te zeggen: “Kijk, we kunnen België nu niet splitsen, dus moeten we dit land doen functioneren.” Dan is de vraag natuurlijk: hoe? Hoe vermijd je dat je dezelfde problemen krijgt bij de volgende hervorming? Want die komt er, federale staten moet je nu eenmaal regelmatig bijsturen. Ook al wil je in de richting gaan van meer gewestelijke autonomie - vaak een goed idee omdat je zo conflictstof weghaalt - dan moet je daarover beslissingen nemen. En dus moeten die mechanismen van besluitvorming beter gemaakt worden. Maar al wat je hoort, is gemompel: “Nee, we willen niet dat België verdwijnt, dat is niet aan de orde.” Of concrete zaken als “de financieringswet hervormen” en “het arbeidsmarktbeleid overhevelen” en dan zal het allemaal beter gaan. Maar dat is niet waar het probleem ligt. Je moet de structurele fout aanpakken. Al is “fout” hier niet het juiste woord: dat doet vermoeden dat men zich bij vroegere staatshervormingen vergist heeft of de zaken opzettelijk slecht in elkaar heeft gestoken. Het Belgische systeem is zo gegroeid, je kunt dat niemand verwijten. Maar een bijsturing is wel noodzakelijk.’

[p. 25]

Leven met verschillen

Om af te ronden wil Sarah de Lange nog een opmerking kwijt over de focus op populisme, in de Lage Landen maar ook in de rest van West-Europa: ‘Ik krijg steeds meer de indruk dat het maatschappelijke debat zich nu heel sterk op het populisme concentreert omdat dit gemakkelijker is dan het debat dat in veel landen niet of niet meer gevoerd wordt: wat doen we met nativisme en xenofobie, met de roep van burgers om een strenger migratiebeleid? Wat zijn de grenzen aan de wil van het volk, welke beleidsplannen willen we nog doorvoeren, zitten daar grenzen aan? Wat is de natiestaat, wat is de rol van de rechter, bijvoorbeeld in Nederland met het proces tegen Geert Wilders? Zitten er grenzen aan de vrijheid van meningsuiting? Dat is een veel fundamenteler maar ook moeilijker debat, en daarom wordt het niet gevoerd. We zijn heel sterk bezig met dat populisme, en het is ook erg fascinerend, maar daarmee vermijd je wel discussie over die andere thema's.’

Deschouwer krijgt het laatste woord. Hij vindt het, met respect voor De Langes opmerking, belangrijk dat het debat nu zo sterk over populisme gaat: ‘Ik grijp terug naar het begin van dit gesprek, toen het populisme werd geduid als een visie op democratie die het volk centraal stelt en die dat volk als één en ondeelbaar beschouwt. “Kan de democratie dat overleven” en “is dat gevaarlijk”, waren de vragen die toen opkwamen. Wel, ik ben daar bang voor. Als een democratie iets moet uitdragen, is het dat er verschillen zijn in de samenleving en dat je daarmee moet leren leven. Je zou hopen dat de politieke elites dat wat meer uitdroegen. Dat democratie een bestuurssysteem is dat verschillen in de samenleving oproept, soms zelfs versterkt, maar dat instellingen maakt en moet maken om daarmee te leven. Je kunt die verschillen niet wegdenken, je kunt ze niet wegsnijden, niet wegjagen. Je moet ermee leren omgaan. Een democratie steunt op het volk, maar dat volk kan nooit een soeverein volk zijn, in de ancien régime-betekenis van het woord. Soeverein zoals de koning dat was. Het volk is verdeeld.’

Het gesprek met Kris Deschouwer en Sarah de Lange vond plaats op 7 juni 2011 in Antwerpen.